تندروی این است که فقط اطرافیان خود را اصولگرا بدانیم

محمد رضا باهنر

کد خبر: ۱۳۶۹۲۶

تاریخ: ۲۸ آذر ۱۳۸۹ - ۱۷:۵۱

«سوالهای 4 جوابی بپرسید تا از میانش انتخاب کنم» این خوش و بش آغاز مصاحبه محمد رضا باهنر اول صبح در دفتر کارش است. گفت وگویی که دراتاقی کنارش دفتر نماینده دولت در مجلس است برگزار شد.

قرار گفت وگو راس ساعت 8 صبح ما را به این فکر می اندازد که احتمالا زودتر از باهنر به قرار برسیم اما وقتی به دفتر کارش می رویم او در دفترش مشغول بررسی نامه ایرادات شورای نگهبان به مجلس درباره برنامه پنجم است. تجربه24 ساله حضور در پارلمان به خوبی به او یاد داده که چگونه هر سوالی را که می خواهد پاسخ دهد وهر کدام را که تمایلی ندارد، به گونه ای پاسخ گوید که هم پاسخ داده باشد و هم از آن بگذرد.

اصولگرایان و ایده غربالگری، نشست پاستور، جلسات جامعتین، اصلاح طلبان و انتخابات ریاست جمهوری یازدهم، دلیل عدم بازگشت ناطق نوری به عرصه سیاست و مدل انتخابات روسی در ایران مجموعه محورهای است که باهنر به فراخور دیدگاهش، پاسخ های کوتاه و تفصیلی بدان می دهد.
او در عین حال بار دیگر در گفت وگو با خبرآنلاین ایده تشکیل شورای داوری در جبهه اصولگرایی را به طور مشروح طرح می کند. ایده ای که روزهای آینده می تواند محمل اظهار نظرهای موافق و مخالف قرار بگیرد. همچنان که او در این گفت و گو از انتشار منشور وحدت اصولگرایان در آینده نزدیک خبر داد که به عقیده وی در اظهارنظرهای طیف های مختلف اصولگرا می تواند پخته شود.

اگر اظهارات سیاستمداران نشانه هایی برای سنجش فضای سیاسی باشد، حرفهای دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین درباره سیدمحمد خاتمی نشان می دهد او استراتژی جذب حداکثری را در دو بستر اصولگرایی و سیاست داخلی دنبال می کند. آنچه در ادامه می خوانید مشروح گفت وگوی 90 دقیقه ای «خبر» با سخنگوی فراکسیون اصولگرایان مجلس است.

***

وقتی خبر عزل آقای متکی را شنیدید واکنشتان چه بود؟
از نظر شکل عزل به شدت قابل انتقاد است.

منظورم واکنش شخصیتان بود؟
البته بحث رفتن آقای متکی از قبل مطرح بود اما اصولا این نوع رفتن ها را به مصلحت نمی دانم وزیری که در یک ماموریت رسمی در خارج از کشور باشد و بدون نظر و اطلاع خودش جانشینش را مشخص کنند. اصولا درباره نیروهای که در نظام برای آنها هزینه شده و مسئولیت های را پذیرفتند این نوع عزل ها به نظر می رسد یک مقدار واکنش سریع ریاست محترم جمهور بود. می شد یک مقدار متین تر و سنگین تر برخورد کرد.

فکر می کنید دلیل عزل ایشان چه بوده است؟
من هنوز خبر قطعی ندارم.

از قول یکی از اعضای کمیسیون امنیت ملی شنیدیم که ظاهرا انتقادات ایشان به سفر رئیس دفتر رئیس جمهور به اردن و برخی مسائل گذشته در نهایت رئیس جمهور را به این جمع بندی رسانده که آقای متکی را عزل کنند.
بله، دلایل متعددی ممکن است داشته و این موارد هم موثر بوده باشد. اما به هر حال یک روال معمول اداری، اخلاقی و انسانی وجود دارد و آدم می تواند با نیرویی که می خواهد کنارش بگذارد بنشیند صحبت و مذاکره کند. شاید اگر این تغییر تحول در یک فرصت مناسبی انجام می شد، منطقی تر بود.

در اینکه رئیس جمهور حق عزل وزیررا دارد ، بحثی نیست؛ مهم نحوه این کار و برخورد است.
در هر صورت آقای احمدی نژاد یک ویژگی های دارد که گویا نمی تواند آنها را کنار بگذارد تا چه برسد به اینکه ما ها به ایشان بگویم از این خصوصیات استفاده نکند. عرض کردم این کار می توانست در یک محیط آرام تر و منطقی تر اتفاق بیفتد و مشکلی هم نبود. یعنی رفت و آمد یک وزیر، آن قدر که در کشور ما مهم تلقی می شود، شاید مهم نباشد اما نوع رفتار و برخورد قاعدتا حاشیه های زیادی را ایجاد می کند.

امروز در میان اصولگرایان می توانیم دو جریان را دسته بندی کنیم مثلا آقای حسینیان معتقدند اصولگرایان باید غربالگری کنند. در مقابل برخی مثل شما می گویند ما می توانیم حتی برخی از اصلاح طلبان را جذب کنیم. این دو طیف یعنی دو نوع فهم از اصولگرایی. در این میان چهره ای مثل آقای مطهری هم عقیده دارد اصولگریان در انتخابات مجلس نهم دو لیست خواهند داشت. به نظرتان این نوع دیدگاه ها در انتخابات وصف بندی مجلس آینده چه تاثیری خواهد داشت؟
این نکته وجود دارد که در طیف ها و رویه های فکری، قاعدتا گرایش ها و زیر مجموعه های وجود دارد. اینها می تواند بحث های درون گفتمانی باشد و مهم هم نیست. ما باید بدانیم که اگر بحث های درون گفتمانی محدود شود قاعدتا رشد و بالندگی یک جریان تحت الشعاع قرا می گیرد. بنده حتی معتقدم جدل وتخطئه کردن اشکال ندارد و می تواند برای یک جریان فرصت باشد.

اینکه می گویید مهم نیست یعنی چه؟
یعنی اینکه شما تصور کنید که در درون یک گفتمان اگر تفاوت سلیقه نباشد. آیا این گفتمان ماندگار تر خواهد بود یا اینکه با گرایش های مختلف و حتی جر و بحث هایی باشد. البته این مساله نباید به تنازع بکشد. لحظه ای که به تنازع بکشد و برخی از این افراد به این فکر باشند که تفکرهای دیگر اصولگرایی را حذف کنند و به سمت رقیب هل بدهند یا از دایره اصولگرایی اخراجشان بکنند این خراطی کردن و ریزش جریان است و معلوم هم نیست رویش ها به اندازه ریزش وجود داشته باشد. مالا برای یک جریان فکری این نمی تواند مفید باشد. در درون اصولگرایی هم از این قاعده کلی مستثنا نیست و همان طور که گفتید ما می توانیم این طیف اصولگرایی را تعریف بکنیم به همین ترتیبی که شما گفتید.یک طرف دنبال این است که می گوید اصولگرایی هر چه ناب تر بهتر و یک طرف می گوید با حفظ اصول و ارزشها، اصولگرایی هر چه گسترده تر بهتر، با جذب حداکثری و دفع حداقلی. این دو دیدگاه در درون جریان اصولگرایی است و هر کدام هم برای خود دلایلی دارند که قابل شنیدن است. من فکر می کنم اولا مدیریت هیچ جریانی را نباید به تندروها سپرد. بنده حتی بارها به اصلاح طلبان از طریق رسانه ها و حتی خصوصی گفتم که اگر یک جریان به دست تندروها و رادیکال های یک جریان بیفتد، قاعدتا خسارات زیادی خواهد داشت.«هر چه ناب تر، بهتر» یک نوع رادیکالیزم در درون جریان اصولگرایی است.

در میان اصولگرایان این تندروها چه ویژگی هایی دارند و چطور شناخته می شوند؟
البته، این واژه ها اصطلاحی هست. عبارات تندرو، کندرو شاید اسم با مسما نخواند. این خلق اصطلاح ها برای برای این است که بتوانیم یک مرزی را مشخص کنیم.

من فکر می کنم در مجموعه اصولگرایی اینهایی که می خواهند محدود باشند و خالص.-البته این خالص بودن را هم از دیدگاه رهبران آن جریان فکری عرض می کنم نه خالص از باب اصولگرایی-اصولگرایی یک سری بایدها و نباید ها و شاخص ها و ضوابط دارد که در تئوری کسی نمی تواند این باید ها و نباید ها را حاشیه بزند و زیر سوال ببرد. خصوصا اگر در این 4 تا 5 سال گذشته در بیانات رهبر انقلاب جستجو کنیم تصور ما این است که مقام معظم رهبری شاخص های دقیقی را برای اصولگرایی مطرح کردند که هم جامع است و هم مانع. هر کس بخواهد این شاخص ها را محدود کند و بخواهد بر این مبنا، دایره اصولگریی را تنگ تربکند ما به اینها می گویم تندرو. یعنی به هر نسبت اصولگرایی محدود تر باشد تندروتر است و هر مقدار بازتر و فراگیرتر باشد، این متعادل تر است. بر این اساس، قاعدتا کسانی که دنبال این هستند که «هر چه اصولگرایی ناب تر، بهتر» و این ناب بودن را بر اساس تصورات خودشان تعریف می کنند، اینها قاعدتا دنبال کوچک کردن اصولگرایی هستند. معتقدم و این دیدگاه، سیاست راهبردی هیچ جریانی نمی تواند باشد. جریان رقیب ما نه تنها نیروهای خودش را حفظ می کند، بلکه طمع دارد برخی از نیروهای ما را هم جذب بکند. این در واقع یک روش مطلوب است. حال اگر قرار باشد ما در زمین آنها بازی کنیم واین گونه تصور کنیم که می خواهیم خود را خالص کنیم و یک عده زیادی از نیروهای خود را به سمت رقیب هل بدهیم به این دلیل که تصور می کنیم ناخالص هستند، فکر می کنم عاقلانه نیست.

آقای رئیس جمهور سه ماه قبل در دیداری که با آقای عسگر اولادی داشتند از ضرورت باز تعریف اصولگرایی سخن گفتند. شما می گوید اصولگرایان شاخص هایی دارند که از دل فرمایشات رهبری، می توان آنها را احصا کرد. فکر می کنید چه کسانی صلاحیت باز تعریف اصولگرایی را دارند؟
ما یک سری تحقیقات کتابخانه ای می توانیم بکنیم که قابل تاویل و تفسیر نیست. مثلا می توان در بیانات مقام معظم رهبری جستجو کرد و هرتعریفی که ایشان درباره اصولگرایی کردند را بازخوانی و در کنار یکدیگر تدوین کنیم. البته من اطلاع دقیق ندارم ولی فکر می کنم شاید خود دوستان دفتر رهبری هم این کار را کرده باشند.
در همین نشستی که جامعتین داشتند، دنبال همین بحث بودند. البته ما نمی خواهیم خیلی وارد بحث های عقیدتی شویم. چون معمولا در بحث های عقیدتی و تئوری خیلی اختلاف نظر در میان اصولگرایان وجود ندارد. بلکه در سیاست های راهبردی است که اختلاف بروز می کند. زمانی که به مصادیق می رسد بیشترین اختلاف پیدا می شود. ما علاقمند هستیم که سیاست های عملی اصولگرایی، را براساس آن شاخص ها تعریف کنیم و باید ها و نباید ها را براساس آن احصا کنیم.
در این راستا، جلسه ای را چندی پیش داشتند و متعاقب آن بیانه ای صادر کردند و درآن هم ذکر کردند که در حال احصاء کردن این اصول هستیم.

شما و آقای عسگر اولادی نمایندگان جبهه پیران در نشست های جامعتین بودید؟ درست است؟
ما اصولا تلاش هایمان را با جامعتین در خصوص وحدت اصولگرایان از اول سال جاری شروع کردیم. ملاقات های متعدی داشتیم. دو نفره، سه نفره، اعضای شورای مرکزی جداگانه خدمت دبیران کل جامعتین رسیدم.و از این طرف نیز تشکل های مختلف بودند. جبهه پیروان خط امام و رهبری بودند، جامعه مهندسین بودند و برخی گروه های دیگر هم حضور داشتند. اینکه گفته شود دو سه نفر ازاین طرف و دو تا سه نفر از آن طرف نشستند این کار را جلوبردند، این گونه نیست. یک تلاش دسته جمعی در جبهه اصولگرایان صورت گرفته و الان هم دارد به ثمر می رسد.

چون تقریبا هیچ اطلاعی از این نشست ها دردست نیست شما می توانید برخی جزیئات بحث شده در این نشست ها را الان بیان کنید.
همان طور که هم در رسانه ها منعکس شده خود اعضا در جلسه تصویب کردند فضای جلسه را فقط با یک بیانیه به بیرون منعکس بکنند و بعد کار را هم دنبال کنند. من فکر می کنم باید صبر کنیم تا بحث رسانه ای منشور اصولگرایی آغاز شود که البته زمانی که این منشور عمومی شود من خودم تصورم این است که بگوییم «این است و جز این نیست»، درست نیست. یک طرح و پیشنهاد است برای اینکه روی آن بحث و گفت وگو شود و یک مشارکت عمومی به وجود بیاید تا به نتیجه برسد. بحث های داخل نشست مثل اینکه« چه کسی چه گفت» یا« کی بود و نبود» ممکن است اصل موضوع را به حاشیه ببرد و حواشی اصل شود. متاسفانه وضعیتی وجود دارد که این نشست ها معمولاحاشیه هایش پر رنگ تر از اصلش می شود و به این دلیل مناسب بود که ما بیشتر دنبال نتایج این جلسات برویم تا اینکه چه کسی چه گفت.

شما پیش بینی می کنید حامیان دولت در انتخابات پیش روی مجلس به صورت مستقل وارد میدان شوند یا اینکه براساس بیانیه جامعتین آنها می پذیرند در یک لیست واحد حضور پیدا کنند.
باید منتظر زمان باشیم تا بگذرد و جلو برود. تجربه گذشته نشان می دهد معمولا اصولگرایان علی رغم اینکه ممکن است اختلاف نظرهایی را با هم داشته باشند یا بعضی ها ادعای سهم بیشتری داشته باشند اما در انتخاباتی مثل مجلس و شوراها، معمولا به یک تفاهمی می رسند. در نشست پاستور هم که با حضور رئیس جمهور تشکیل شد ایشان اعلام کرد که در موضوع انتخابات وارد نمی شود اما تاکید کرد این جلسه ادامه پیدا بکند. بعد هم آقای عسگر اولادی، حداد عادل و ولایتی تعیین شدند تا بنشینند و یک مقدار ساختار و عمل سیاسی مجلس نهم را برنامه ریزی بکنند و جامعتین هم از اول امسال شروع کرده است و فکر می کنم می شود این مجموعه ها را به یکدیگر در تئوری و عمل نزدیک کرد.

ولی براساس تجربه مجلس گذشته این احتمال هم است که اصولگرایان دو لیست داشته باشند؟
نه، این تجربه گذشته نیست. در مجلس هشتم علی رغم اختلافاتی که بین اصولگرایان وجود داشت جبهه متحد با یک لیست وارد انتخابات شد.

ولی لیست مستقل هم بیرون آمد.
می دانم. ما در این بحث ها صفر و صد که نداریم. یعنی بگویم به وحدت اصولگرایان نمره صد بدهیم. درست است که لیست های متعدد بیرون آمد. اما لیست های حاکم یکی بود. یعنی جبهه متحد در تهران یک لیست داد، حالا در کنار یک لیست اصولگرایی دیگر.
بله ،افرادی در تهران بودند که لیست جبهه متحد را گرفتند و به جای نفر آخر اسم خودشان را اضافه کردند و توزیع کردند. خوب این منعی هم نداشت که یک حق معنوی وجود داشته باشد. اما نمی توانیم بگویم در انتخابات مجلس چند لیست بود. لیست حاکم، یک لیست بود.

اینکه اصولگرایان، یک سال مانده به انتخابات از ضرورت وحدت سخن می گویند به این معنی است که اختلافات شدید دارند؟
نه، ببینید. اتفاقا این مبحث در جلسات اصولگرایان مطرح شد که این وحدتی که ما می گوئیم صرفا نباید در زمان انتخابات باشد. بلکه باید وحدت مستمر باشد.ما می گوییم که تجربیات گذشته چراغ راه آینده باشد. در همین مجلس هشتم در زمان انتخابات علی رغم اختلافات، یک لیست واحد منتشر شد و نتیجه اش هم این بود که الان 200 نفر از نمایندگان مجلس، عضو فراکسیون اصولگریان هستند. اما آیا این 200 نفر با هم متحد عمل کردند؟ آیا رابطه آنها با دولت رابطه درون حزبی بود یا یک رقابت برون حزبی داشتند.
اینها سوالاتی است که تحلیل های متفات دارد. مردمی که خیلی در جریان مسائل سیاسی نیستند سوال می کنند دولت که اصولگرا است. مجلس هم که اصولگرا است پس چرا این دو سر به سر هم می گذارند؟ این یک سوال عامیانه است اما وقتی در خواص وارد شویم می بینیم این گونه نیست. ما درست است که از یک حزب و جریان هستیم اما همه زیر چارچوب قانون اساسی کار می کنیم. اگر رئیس جمهور یک زمانی بگوید همه اختیارات را برای خودمان بگیریم از جنبه حزبی کار درستی نیست.یعنی در درون حزب و یک گرایش هم اولین شرط این است که همه به مسئولیت های خودشان در قانون اساسی - هم اختیارات و هم وظایف- واقف باشند. اگر قرار باشد ما در مسئولیت ها و وظایف هم دیگر دخالت کنیم یا حتی رفافت حزبی مانع از انجام مسئولیت ها و وظایفمان شود این که نه قابل بخشش از جانب خدا است و نه مردم و نه شرع. رفاقت ها و همراهی ها سر جای خود و استفاده از اختیارات وپاسخگوی درباره وظایف هم جای خودش. این رویه، احتیاج به یک نظارت دائمی دارد تا وقتی وحدت در زمان انتخابات به وجود می آید، در زمان عمل هم استمرار داشته باشد و الا اینکه در زمان انتخابات وحدت باشد اما در زمان عمل بگوییم جور دیگری عمل کنیم درست نیست.

منشور اصولگرایی می تواند این نیاز را برطرف کند؟
ببینید، منشور اصولگرایی خوب است ولی ضمانت عملیاتی هم باید داشته باشد. ما در فراکسیون اصولگرایان شورای داوری داریم که در مورد هر موضوعی که به آن ارجاع شود بررسی می کند و معلوم می شود بنده خطا کردم یا نکردم یا اینکه اگر خطا کردم قابل گذشت است یا نیست. در بیرون از مجلس هم باید این طور شورای داوری به وجود بیاید تا در زمان اختلاف بتواند به سرعت بررسی و داوری بکند. البته داوری در درون یک حزب با جریان، مثل قوه قضائیه نیست که بتواند مجازات بکند یا حکم زندان بدهد. اما در درون یک تشکیلات می تواند مقداری ضمانت اجرایی داشته باشد و روشن باشد که این کار یک اقدام اصولگرایانه هست یا نه.

این ایده یک مشکل عملی دارد و آن این است که اگر شما در یک عرصه بزرگتر، مثل جبهه اصولگرایی بخواهید هیات داوری داشته باشید اصولا برخی گروه ها نمی پذیرند و به تشخیص خودشان عمل می کنند. بر این اساس برخی معتقدند دوران ریش سفیدی تمام شده است، می پذیرید؟
ببینید! در یک خانواده هم به عنوان یک اجتماع کوچک، یک سری مقررات وجود دارد. در یک حزب هم همین گونه است. البته این یک فرآیند دارد. یعنی در یک حزب نحوه رفتار آن شورا، به تشکیلات بر می گردد. بله، ممکن است در یک خانواده پدر سالاری، مادر سالاری یا فرزند سالاری باشد. اما در هر صورت یک سری قواعد و مقررات در خانه حاکم است. اگر یک نفر از مجموعه از این مقررات، تخطی کرد نمی توان زندانی اش کرد اما یک سری عکس العمل ها، در برابر این تخلف اتفاق می افتد.

البته این مثال شما قابل قیاس نیست چون نمی توان یک خانواده را با یک حزب یا جریان سیاسی مقایسه کرد.
نه، مثال روشن است. در یک حزب می تواند اتفاق بیفتد. فرض کنید در مجلس تعدادی نماینده به این جمع بندی برسند که وزیری را استیضاح کنند، این جزو اختیارات نماینده است واو می تواند اقدام کند. اما اگر بخواهد این استیضاح به نتیجه برسد باید حداقل 150 نماینده قانع شوند تا به آن رای مثبت بدهند.
ولی اگر قرار باشد استیضاح انجام شود، با 10 رای هم می توان این استیضاح را آغاز کرد. یک ماه هم وقت کشور گرفته شود و بعد هم در مجلس فقط تعدادی اندک به آن رای موافق می دهند؛ ما معتقدیم این یک عمل بی ریشه است که می تواند با همدلی و همراهی، نتیجه مناسب تری داشته باشد. بنابراین این تفاهم فراکسیونی است. قانونی نیست ولی در مقررات داخلی فراکسیون حاکم است. می گویم اگر قرار شد کسی وزیری را استیضاح بکند، پیشنهاد را به شورای مرکزی فراکسیون اصولگرایان می آورد و بعد در مجمع عمومی استدلال های خود را مطرح می کند، اگر بقیه دوستان را قانع کرد اقدام می کند. اگر هم قانع نکرد ما از استیضاح منعش نمی کنیم ولی نباید توقع داشته باشد فراکسیون با او همراهی کند چون او با فراکسیون همراهی نکرده است. این مساله در خیلی از جاها تجربه شده است و می توان اصولی را در این زمینه تدوین کرد.

الان در شرایطی که روابط دولت و مجلس چندان صمیمانه نیست این هیات داوری جبهه اصولگرایی می تواند محقق شود؟
من می گویم لازمه استمرار با طروات، شاداب و موفق جبهه اصولگرایان وجود این طور شورایی در درون این جریان است و البته نباید این شورای داوری را به ریش سفیدی تعبیرش کرد. باید فرآیند انتخاب این شورا یک فرآیند دموکراتیک باشد. یعنی باید اکثریت اعضا یک تشکیلات عده ای را تحت عنوان داور عادل بپذیرند. اما اگر کسی گفت شورای داوری نمی خواهیم یا بگوید شورای داوری باشد اما فلان آقا عضو آن باشد خوب این فرآیند دارد. در فرآیند انتخاب می شود. یک وقت هست که فرد می گوید می خواهم عضو این فراکسیون باشم اما در عین حال تصمیمات مهم را خودم شخصا بگیرم این نمی شود. این یک بده و بستان است. اگر تفاهم و همکاری فراکسیون را می خواهد باید به رای اکثریت فراکسیون تمکین کند.

اظهارات اصولگرایان نشان می دهد آنها حضور اصلاح طلبان را در انتخابات مجلس پذیرفته اند. منتها بیان می کنند برای این کار، باید با سران فتنه تکلیفشان را مشخص کنند. برخی معتقدند این شرط گذاشتن یک نوع تعیین تکلیف کردن برای اصلاح طلبان از جانب اصولگرایان است. این ادعا را می پذیرید؟
این دو سه عبارتی که شما می گویید جملات طبیعی و قانونی و حاکم بر هرحکومتی است. بالاخره در جریان اصلاح طلبی، یک سری افرادی ظهور و بروز کردند که در جریان فتنه سال گذشته، فتنه گر معرفی شدند و درگیری شان ازرقابت حزبی فراتر رفت و رقابت های خود را با نظام و هنجارهای آن آغاز کردند. اینها یک سری آدم های مجرمی هستند که قانون اساسی و قوانین موضوعه کشور را به رسمیت نشناختند. یک گروه اینها هستند، یک گروه هم کسانی هستند که می خواهند در چارچوب قانون اساسی و با رعایت قوانین موضوعه کشور در انتخابات فعال باشند. من فکر می کنم این خیلی طبیعی است که مرز اینها از هم باید روشن باشند. یعنی گروه اول رقیب نظام اند و گروه دوم رقیب ما. خوب رقیب ما که باید باشند اصلا ما خوشحال می شویم که یک رقیب جدی و قدر و پر توان داشته باشیم و رقابت هم داشته باشیم. یا آنها می روند در مجلس یا ما. اصلا لازمه جمهوریت و دموکراسی این است. اما یک زمان است یک عده رقیب نظام هستند، رقیب قانون اساسی هستند. رقیب نهادهای رسمی جمهوری اسلامی ایران هستند. خوب آنها که دیگر سر و کارشان با ما نیست. سر و کار آنها با نیروهای اطلاعاتی و امنیتی و قضایی است. اصلا دو میدان رقابت قابل مقایسه با هم دیگر نیست. اینکه اصلاح طلبان وارد عرصه انتخابات می شوند یا نه، اصلا دست ما نیست. دست خودشان است اما ما می گویم اگر اصلاح طلبان می خواهند به عرصه انتخابات بیایند باید تکلیفشان را با کسانی که رقیب نظام هستند، مشخص کنند.

برخی می گویند حالا که اصلاح طلبان در میان خودشان تشتت دارند، اشکال اینکه رقابت انتخابات مجلس آینده بین دو دسته اصولگرا باشد چیست؟
ما این تفکر را قبول نداریم که رقیب سیاسی و حزبی خودمان را از صحنه بیرون کنیم و خودمان تقسیم بر دو شویم. چه سودی از این کار می بریم؟اصولا کسانی که دنبال یک صدایی کردن کشورهستند از این موضوع استقبال می کنند ولی نفعی در این قضیه وجود ندارد. یک مثال ساده برای شما بزنم؛ یک تیم فوتبال هم اگر می خواهد قدرتمند بماند نیازمند یک رقیب جدی است و اگر خودش بخواهد تنها در صحنه باشد این که سودی ندارد. ما به عنوان افراد سیاسی علاقمندیم رقبای قدر داشته باشیم.اما اینها حق ندارند مخالف نظام جمهوری اسلامی باشند؛ اگر چنین شود سر و کار انها با نظام است نه ما. همه دنیا تکلیفش با رقیب نظام روشن است. کدام کشور است که برای رقیب نظام خودش فرش قرمز پهن کند. اگر در آمریکا کسی بخواهد نظام لیبرال دموکرات را زیر پا بگذارد برایش فرش قرمز پهن می کنند؟ می گویند بفرمائید؟

تا دوره انتخابات بعدی انتخابات ریاست جمهوری هنوز فرصت زیادی باقی است اما یک بار آقای بادامچیان به ما گفتند« برخی از همین الان برای دور بعد انتخابات در حال برنامه ریزی هستند.» فکر می کنید در دوره بعد، مردم به یک چهره شناخته شده رای می دهند یا اینکه ممکن است مثل دوران آقای خاتمی و احمدی نژاد، باز هم شاهد ظهور یک چهره جدید در عرصه ریاست جمهوری باشیم؟
شاید یکی از نقاط ضعف خواص فعال در بحث های سیاسی ما این باشد که رفتار مردم را در موقعیتهای حساس نمی توانند درست پیش بینی کنند.انتخابات ریاست جمهوری سال 76 و ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد دقیقا از همین مصداق ها است که فعالان سیاسی پیش بینی نمی کردند. چه زمانی؟ حتی دو ماه مانده به انتخابات. حالا که دو سال و نیم مانده به انتخابات. شما از من چه می خواهید. اصلا نمی شود پیش بینی کرد. هم انتخابات مجلس بر این انتخابات سایه بیندازد و هم خیلی از عوامل دیگر که باید آنها را شناسایی کرد.

اصلاح طلبان چهره هایی دارند که قابلیت حضور در دوره بعد انتخابات ریاست جمهوری را داشته باشند. برخی از آقایان عارف و روحانی نام می بردند. به نظرتان جز این دو چهره، اصلاح طلبان گزینه ای دارند که نظر مثبت شورای نگهبان را به دست بیاورد؟
در کشور ما برای توفیق در انتخابات لزوما نباید دنبال چهره مشهور باشیم. من به صورت کلی می گویم این ربطی به اصولگرایان یا اصلاح طلبان ندارد. تجربه گذشته نشان می دهد لزوما رئیس جمهور نباید یک چهره شناخته شده باشد. مهم برنامه ها، شعارها و مواضعی است که اعلام می شود ولی همانطور که شما مثال زدید آقای خاتمی و احمدی نژاد وقتی انتخاب شدند هیچ کدام از چهره های مشهور کشور نبودند. بنابراین اگر فکر کنیم یک چهره مشهور لزوما می تواند موفق شود، تصور دقیقی نیست.

در هر صورت، فکر می کنید اصلاح طلبان این ظرفیت را دارند چهره ای معرفی کنند که با موافقت شورای نگهبان رو به رو شود؟
بستگی دارد که اصلاح طلب را چه کسی معرفی کنیم. اصلاح طلب یعنی چه؟ یکی از اشکالاتی که اصلاح طلبان در دوره آقای خاتمی هم داشتند. در جریان فتنه هم داشتند وهنوز هم این اشکال را دارند و مشکل را باید حل کنند این است که اصلاح طلبی را تعریف نکردند. اصلاح طلبی یعنی جامعه مدنی؟ اصلاح طلبی یعنی مدرنیته؟ اگر اصلاح طلبی را تعریف کنند آن وقت می توانیم بگویم با مجموعه نظام زاویه دارند یا با نظام همکاری دارند. اینکه یک واژه مبهمی را اعلام بکنیم و بعد هم به انداز آدم های فعال سیاسی در مورد این واژه تفسیر وجود داشته باشد. شما البته گفتید ما دوستان و رقبای اصلاح طلب مان را نصیحت نکنیم ولی باز این پیشنهاد را می کنیم که هر زمان که می خواهند فعالیت جدی سیاسی خودشان را شروع کنند، اصلاح طلبی را تعریف کنند. بگویند اصلاح طلبی این« بایدها و نبایدها» را دارد. بگوید این 10 اعتقاد ایجابی را دارد و ده اعتقاد سلبی و اینها را روشن کنند.

شما چندی قبل صراحتا در نشست جامعه مهندسین از آقای موسوی و کروبی به عنون سران فتنه نام بردید. آقای هاشمی و خاتمی را هم مصداق خواص بی بصیرت دانستید. در حالی که آقای غفوری فرد به عنوان هم حزبی شما در گفت وگویی که با ایشان داشتیم تصریح کردند که«بعید است کسی آقای هاشمی را بی بصیرت بداند» این تفاوت دیدگاه حزبی در میان دو چهره اصولگرا در یک حزب است. حال شما توقع دارید اصلاح طلبان درباره این افراد یک نظر داشته باشند. برخی از آنها همچنان معتقدند که درانتخابات گذشته تقلب شده است. این بدین معنی است که این ابهام برای آنها باقی است.
در رفتارهای دینی ما اعتقاد به قلب، اقرار به زبان واقدام به عمل داریم. بگذارید یک مثال ساده برای شما بزنم. مالیات از افراد گرفته می شود و بحث هم در آن نیست و موقع پرداخت مالیات هم به نیت افراد کاری ندارند
اما کسی که می خواهد خمس مالش را بدهد، باید نیت داشته باشد. اگر این کار را نکرد بری الذمه نمی شود. ما به اینکه برخی از اصلاح طلبان اعتقاد دارند این آقایان سران فتنه هستند یا نه،کاری نداریم. ما دنبال اعتقادشان نیستیم ما می گویم هر کس که در نظام جمهوری اسلامی زندگی می کند باید از قوانین موضوعه پیروی کند. حتی اگر انتقادی به قانون اساسی دارد این کار، روش دارد. بازنگری در قانون اساسی خود به عنوان یک اصل در قانون اساسی آمده است که اگر بخواهد تغییر و تحولی اتفاق بیفتد چه مسیری دارد. این اصلا تنها مختص ما نیست و اغلب کشورها در قانون اساسی خود این اصول را دارند و درباره برخی از اصول قانون اساسی به صراحت می گویند. با هیچ روش دموکراتیکی هم قابل تغییر نیست. اصل 4 قانون اساسی فرانسه می گوید که حکومت فرانسه لائیک است و این اصل با هیچ روش دموکراتیکی قابل تغییر نیست.یعنی اگر 100 درصد مردم فرانسه هم یک زمانی تصمیم بگیرند با رای نمی توانند تغییردهند. تنها راه تغییر جنگ انقلاب است.
حال اینکه شما می فرمایند که این افراد معتقد به تقلب هستند، بالاخره روشن است دیگر. بنده در این 8 دوره مجلس- تنها به جز دوره اول کاندیدا نبودم- همکاران زیادی را دیدم که به مجلس آمدند و رفتند.شاید معدود باشند آدم های از همکاران ما برای دوره بعد انتخاب نشوند و قبول بکنند که واقعا رای نیاوردند. تعدادشان واقعا کم است. بسیاری از اینها در روزهای اول داغ اند می گویند رای ما را خوردندو بردند! بعد هم که روی اعتبار نامه ها بحث می شود. اما در این 8 دوره مجلس که جمعا بیش از دو هزار نماینده آمده و رفته است. اعتبار نامه هایی کسانی که به مشکل برخوردند فکر نمی کنم بیش از سه نفر باشد.
اینکه هر کسی که می تواند اعتقادی داشته باشد، حرفی نیست اما این اعتقاد باید در زیر مقرارت کشور محو شود. اگر قرار باشد -تعبیر زیبایی که مقام معظم رهبری داشتند که یک نفر باخته و یک نفر برده است- انتخابات به خیابان ها کشیده شود دیگر صندوق رای نمی گذاشتند.اعلام می کردند طرفدارن دو گروه بیایند در خیابان ها و همدیگر را کتک بزنند تا یک نفر پیروز شود! انتخابات که این گونه نیست. ضمن اینکه، ابطال رای صندوق هم فرآیند قانونی دارد. درباره آقای هاشمی هم که در سوالتان بود چندی قبل در نشست جامعه اسلامی مهندسین سوالی که از من شد این بود که سران فتنه چه کسانی اند.آنجا من گفتم و اعتقاد هم دارم وآن دو نفر را اسم هم بردم. در ادامه سوال کردند فلانی و فلانی هم جزوسران فتنه اند که بنده گفتم، این افراد را جزو سران فتنه نمی دانم اما آنان خواصی هستتند که در حوادث پس از انتخابات سال گذشته امتحان خوبی پس ندادند.حالا خبرنگار از واژه خواص مردود استفاده کرد. اما می خواهم بگویم این پاسخ، درجواب به این سوال بود که یک عده می خواهند علاوه بر مهندس موسوی و آقای کروبی،آقای خاتمی و هاشمی و دنباله اش را جزو سران فتنه بدانند که بنده اظهار داشتم من اینها را جزو کسانی که بخواهند مدیریت و فتنه انگیزی بکنند تحلیل نمی کنم .مثلا شخص آقای هاشمی را، حتی شخص آقای خاتمی را. بنده اصلا این برداشت را ندارم که اینها دنبال فتنه انگیزی بودند.

در شرایط فعلی فکر می کنید راه آقای خاتمی از آقای موسوی جدا شده است؟
آن اطلاعات تاریخی که ما داریم می گوید آقای خاتمی موافق کاندیداتوری آقای مهندس موسوی نبود؛ تا جایی هم که من یادم هست اینکه آقای خاتمی آقای موسوی را هل داده باشد برای رفتارهای ناشایست این را هم من جایی ندیدم و نخواندم که آقای خاتمی بخواهد آقای موسوی را تحریک کند. اما اینکه بگوییم در این فتنه امتحان خوبی را پس داد نه، امتحان خوبی پس نداد.

تحلیل برخی اصولگرایان حامی دولت این است که برائت جستن آقای خاتمی از آقای موسوی یک اقدام«تاکتیکی» برای بازگشت به درون نظام و زمینه سازی برای حضور مجدد اصلاح طلبان در قدرت است؟ شما دیدگاه های فعلی آقای خاتمی را واقعی می دانید؟
من خودم را مامور به تفتیش عقاید نمی دانم که برویم کالبد شکافی کنیم.من اصولا با رفتاری که بخش عمده ای از جامعه را جدا کند، موافق نیستم. آن 13 میلون نفری که به آقای موسوی رای دادند خوب، آدم های خوب هم در میانشان پیدا می شود چون اصولا چهره مهندس موسوی قبل از انتخابات تا بعد از انتخابات از زمین تا آسمان متفاوت بود. حالا ممکن است برخی چهره ای خاص بگویند ما از قبل هم حدس می زدیم که آقای مهندس موسوی این تیپی است. اما آنچه از وی بعد از انتخابات رو شد با قبل از انتخابات کاملا متفاوت بود. اینکه یک عده تلاش می کنند بگویند این انتخابات آخر دنیا نیست و دوره بعد هم می توانید فعال باشید. این رفتار، رفتار پسندیده ای است. ما مجموعه آدم های فتنه گر را خیلی محدود می دانیم. هر کس که تلاش کند که مابقی را به آغوش نظام و انقلاب برگرداند و شاداب و با طروات برای دوره های بعد آماده بکند ما استقبال می کنیم. حتی ممکن است خیلی از اینها رقیب ما به لحاظ حزبی باشند ولی این معنا دلیل نمی شود که رقبای خود را فتنه انگیزبنامیم یا به فتنه انگیزی تحریک کنیم.

فکر می کنید نشست پاستور که چندی قبل با حضور 30 چهره اصولگرا برگزار شد دایره اش اعضایش بیشتر شود و چهره هایی مثل لاریجانی، رضایی و قالیباف هم بدان اضافه شوند؟
آن جمعی را که آقای احمدی نژاد دعوت کردند، گفتند که این جلسه به توصیه دیگران بوده است و بعد هم اعلام کردند بنده وقتش را ندارم و در این جلسه شرکت نمی کنم و شما خودتان این جلسات را ادامه بدهید. ازیک جنبه این اقدام، یک رفتار خوب منطقی بوده است چرا که مصلحت نیست که آقای احمدی نژاد به عنوان رئیس دولت وارد بحث انتخابات مجلس شود. نکته دوم این است که جامعتین به عنوان محور وحدت اصولگرایی با ماموریتی که کمیته سه نفر نشست پاستور پیدا کردند نشان می دهد آنها رقیب همدیگر نیستند و می توانند با همدیگر کار کنند. ضمن اینکه چهره های مقبولی هستند و با جامعتین هم می توانند کار کنند.
جامعتین می تواند سایه حمایت و چتر خودش را روی همه طیف های اصولگرایی گسترده بکند. ما چهره های مثل آقای رضایی، لاریجانی و قالیباف را عموما در دایره اصولگرایی می دانیم.برخی از اعضای درون اصولگرایی ممکن است اینها را اصولگرا ندانند.ما فکر می کنیم این تندروی است که طرف فقط خودش را و چهار دوست دور و اطراف خودش را فقط اصولگرا می داند و لاغیر. این یک نوع تندروی و انحصارطلبی محسوب می شود.

شما از منتقدان دولت بودید. اما در کمیسیون تلفیق بیشتر با دولت همراهی کردید. چون در زمان رای اعتماد به کابینه هم با چند چهره مخالف بودید. این بدین معنی است که مواضع شما دچار تغییر شده است؟
ما موضع همدلی و وحدت بین قوا را از بن دندان قبول داریم. اینکه در مواردی، شخص باهنر در دید جامعه یا رسانه ها، غلظت مخالفت یا موافقتش کم و زیاد می شود، تصورم این است که بستگی به نوع کار دارد. ما در مجلس پنجم اکثریت قریب به اتفاق مجلس را داشتیم و دو سال هم هم دوره آقای خاتمی بودیم. آن زمان هم برخی دوستان ما می خواستند برخی از وزرا آقای خاتمی را استیضاح کنند اما ما با این اقدام، به شدت مخالف بودیم. البته درباره افرادی مثل آقای عبدالله نوری یا مهاجرانی موافق بودیم و اقدام هم کردیم اما درباره استیضاح وزیر آموزش و پرورش خیلی مقاومت کردیم که انجام نشود.همکاری قوا با تفاوت سلیقه ها و مشی ها فرق می کند. برنامه پنجم یک برنامه ای است که باید نه تنها مجلس و دولت فعلی درباره آن با هم تفاهم داشته باشند؛ بلکه باید طوری طراحی می شد که در طول 5 سال آینده مجلس ودولت هم که عوض شد یک سری حرفها در این برنامه زده شده باشد که مورد اجماع باشد. من یک مثال می زنم در جریان هدفمند شدن یارانه ها در مجلس هشتم با برخی دوستان اصولگرای خودمان اختلاف نظر داشتیم.اختلاف نظر چه بود؟ ما گفتیم در کمیسیون وِیژه هدفمند شدن یارانه ها هم اصلاح طلبان باشند و هم اصولگرایان. چون هدفمند شدن یارانه ها یک موضوع ملی است که زمین مانده است و همه کشور باید درباره آن اجماع داشته باشند. بنابراین موضوع، نه اصلاح طلبی است و نه اصولگرایی. برخی دوستان تند اصولگرای ما می گفتند «شما چرا اصلاح طلبان را در این کار سهیم می کنید، اصولگرا ها 200 نفر هستیم و رای هم می دهیم.» اما ما معتقد بودیم این کافی نیست. ما باید حتما تفاهم اصلاح طلبان را نیز داشته باشیم. الان دولت و مجلس با اینکه ممکن است برخی روش های دولت را از نظر سلیقه ای نپسندیم اما درهدفمند شدن یارانه ها با همه توان از دولت حمایت می کنیم. البته تذکرات را در جلسه های خصوصی می دهیم و راهنمایی هایی که لازم است انجام می دهیم اما هدفمند شدن یارانه ها اصلا مقوله ای نیست که تاب تحمل مخالف های سیاسی و حزبی را داشته باشد. به حمد الله طوری هم طراحی شده که مخالفان هم روی هدفمند شدن یارانه ها هیچ حرفی نمی توانند بزنند. اینکه به نظر می رسد باهنر در برنامه پنجم با دولت بیشتر همراهی کرد اما در رای اعتماد جور دیگری همراهی کرد من فکر می کنم شما به موضوع نگاه کنید شاید قابل توجیه باشد که چرا برخی موارد نمای بیرونی اش همراهی با دولت است و برخی جاها مخالف است.

آیت الله مهدوی کنی و یزدی به عنوان دو چهره قدیمی اصولگرا دوباره وارد گود سیاست شدند.اصولگرایان قصد ندارند چهره ای مثل آقای ناطق را به عرصه سیاست اصولگرایی بازگردانند؟
با آقای ناطق ما جلسات متعدد داشتیم و رفتیم و نشستیم و صحبت کردیم الان هم رابطه مان قطع نیست. اما در مجموع جناب آقای ناطق نوری هنوز به این نتیجه نرسیدند که برگردند. یک سری دلخوری ها از انتخابات دارند که ما تصور می کنیم برخی از دلخوری ها را ایشان باید صرفنظر کند.

مثل چه؟
ظلمی که به ایشان در مناظرات تلویزیونی شد. آقای ناطق می گفت «من سر پیاز بودم تا ته پیاز. و حرفی علیه من زده شد وهیچ جا هم جبران نشده است. نه اثبات شده من مجرم هستم و نه دلجوئی شده است.»برخی از این دلخوری ها را دارند که حق با ایشان است اما به نظر ما این دلیل کافی برای کنار رفتن نیست. باید یک مقدار منتظر گذشت زمان باشیم.

انتخابات در هر کشوری مدل خاص خود را دارد. اما انتخابات روسیه و رئیس جمهور شدن رئیس دفتر رئیس جمهور قبلی، برخی را به این تحلیل رسانده که ممکن است این مدل در ایران هم قابل اجرا باشد. انتخابات اخیر برزیل هم نشان داد این شیوه تنها مختص روسیه نیست. به نظر شما ، ممکن است در انتخابات آینده ریاست جمهوری این مدل در ایران تحقق یابد؟
تجربه نشان داده که ممکن نیست.یعنی زمان آقای هاشمی برخی به صراحت مطرح کردند که قانون اساسی اصلاح شود که رئیس جمهور بتواند برای چند دوره انتخاب شود. این اتفاق نیافتاد و دولت آقای هاشمی مخالف ایشان درآمد. البته بعدا رابطه آقای هاشمی و خاتمی بهبود پیدا کرد اما بیشترین ضرباتی که به آقای هاشمی خورد از جانب نیروهای اصلاحات بود. دوره خاتمی هم علاقه داشت آقای معین بیاید، اما نشد. ریاست جمهوری در کشور ما واقعا دو دوره بیشتر جاذبه ندارد. نه اشخاص و نه برنامه ها.
*البته آن حملات بیشتر از جانب برخی افراد در جریان اصلاحات بود.بله، عرض کردم یکی از مشکلات اصلاحات این بود که خیلی ها به اسم اصلاح طلبی حرف می زدند و معلوم نبود که اصلاح طلبی یعنی چی. اصلاح طلبی خاتمی است یا مقالاتی که یک عده می نوشتند. چی بود؟ سرخ پوش؟

اکبر گنجی و عالیجناب سرخ پوش؟
در زمان آقای خاتمی هم این تلاش شد. یادتان هست که در دوره دوم ریاست جمهوری، آقای خاتمی یک لایحه دو قلو داشت که دنبال این بود که اختیارات ریاست جمهوری زیاد شود. تجربه نشان داده است این تلاش ها، اقدام هایی نیست که به نتیجه برسد.

اما بالاخره، این مدل حالا تنها مختص روسیه نیست؟
بله،مدل روسی یک جور دیگر است. اما من می خواهم بگویم نظام جمهوری اسلامی خیلی متفاوت است که کسی بخواهد خواب این جور چیزها را ببیند.اینکه قدرتی پایدار بماند به رفتارش بستگی دارد. بالاخره این ریاست جمهوری و مجلس تمام می شود و اینکه ما بحث اصولگرایی کنیم واقعیت این است که این جریان باید بماند.اگر یک زمانی تصور کنم جریان اصولگرایی بماند برای اینکه باهنر بماند فکر کنم نقطه اول انحراف است والا ما و بالاتر از ما می آییم و می رویم.

پس این احتمال که آقای مشایی وارد عرصه انتخابات شوند را محتمل نمی دانید؟
فکر نمی کنم. الان اصولا این یک بحث انحرافی است که بخواهیم وارد بحث انتخابات ریاست جمهوری شویم. ما کشورمان آن قدر نیاز به کار و حل مشکلات دارد که اگرقرار باشد فضا، فضای انتخاباتی باشد درست نیست.حتی همین نشست های وحدت اصولگرایان توصیه همیشگی این بوده است که نه تنها فضای انتخابات ریاست جمهوری، بلکه انتخابات مجلس را هم الان وارد فضای رسانه ای نکنیم. اینکه بنشینیم و طراحی و کار کنیم بحث دیگر است.اما اینکه فضا را انتخاباتی کنیم حتی برای مجلس را بنده زود می دانم چه برسد به ریاست جمهوری. البته این کسی را که نام بردید اگر چه تلاش های می شود اما مردم ما اصولا از رفتار فرقه گرایی به شدت متنفرند.

فکر می کنیددر مجلس نهم  اصولگرایان منتقد کرسی های بیشتری خواهند داشت یا حامیان دولت؟
فقط این را می توانم بگویم که دولتها نباید تلاش کنند که مجلس دنباله رو داشته باشند. این هم به ضرر نظام است هم دولت. مردم هم اصولا این موضوع را بر نمی تابند.