ماجرای سفر سردار طلایی به کانادا از زبان خودش

سردار طلایی درباره سفرش به کانادا توضیح داد.

کد خبر: ۱۳۴۸۰۰۸

تاریخ: ۰۵ دی ۱۴۰۴ - ۰۹:۳۲

«مرتضی طلایی» رئیس پلیس پیشین تهران بزرگ و عضو سابق شورای شهر و دوست دیرینه محمدباقر قالیباف است. او که چند سالی تصمیم به دوری از رسانه‌ها گرفته بود، مدتی می‌شود که از تصمیم خود عقب‌نشینی کرده و بار دیگر به گپ‌وگفت با رسانه‌ها می‌پردازد.

به گزارش تابناک به نقل از خبرآنلاین؛ با او درباره پدیده نفوذ در کشور و ایام جنگ ۱۲ روزه حرف زدیم؛ از پیش‌بینی‌ها و احتمالات درباره شروع دوباره جنگ، از گرانی کالاهای اساسی و آلودگی هوا و البته ادعاها درباره نفوذ خبرنگاران.

آقای طلایی! در برخوردهایی که انجام می‌شود و ممکن است اشتباه بوده باشد و می‌گویید نباید تعمیم دهیم، به لحاظ این‌که در جایگاه انتظامی و امنیتی در پلیس بودید و گزارش‌ها به شما می‌رسید، فکر می‌کنید بحث نفوذ به‌صورت کلاسیک در کشور وجود دارد؟

در موضوع پلیس قائل به موضوع نفوذ نیستم که این برخوردها را با مردم کنند.

* که بحرانی را درست کنند؟

خیر، حداقل در زمانی که بنده بودم، با چنین موضوعی مواجه نبودیم که جریان نفوذ، پلیس را روبه‌روی مردم قرار دهد.  البته موضوع نفوذ، سطوح مختلف دارد و جاسوسی یکی از جریانات نفوذ است. ولی در مورد نفوذ در ساختارهای قدرت، به نظرم نفوذ می‌تواند در حوزه‌های قانون‌گذاری و در حوزه‌های قضایی و دولت و سیاست‌های دولت و سیاست‌گذاری‌ها ایفای نقش کند.

نفوذ در حوزه‌های قانون‌گذاری و قضایی و حتی حوزه های علمیه وجود دارد

در سال ۱۹۴۴، هشتاد سال قبل، سیستم امنیتی آمریکا دستورالعملی را برای افراد خودش در دولت‌های متخاصم آمریکا صادر می‌کند. آن زمان ایران جزو آن نبوده است و بعدا جزو آن قرار می‌گیرد. در این دستورالعمل، ۹ روش می‌دهد تا کشور را فلج کند و از کار بیندازد. سرتیترهایش را می‌گویم و معتقدم امروز گرفتار این‌ها هستیم. این سندی است که بعد از این که از طبقه‌بندی خارج می‌شود، دولت آمریکا منتشر می‌کند. (۱- ایجاد کمیته و کارگروه برای کارها، کمیته‌ها هرچقدر بزرگ‌تر و تعدادش بیشتر باشد، مخالفت بیشتر به همراه دارد.) این که تصمیم‌گیری را در هزار پیچ و خم بیندازیم. (۲- اصرار به ایجاد فرآیند برای کارها) – این که تصمیم نگیرید. پله پله موضوع را دنبال کنید. (۳- به افراد غیر متخصص بها دهید تا امید و انگیزه افراد کارآمد و حرفه‌ای کم شود). آیا این‌ها در کشور نیست؟ (۴- افراد غیر متخصص را ارتقا و آن‌ها را تشویق و تعریف کنید) – (۵- در تقسیم کارها ابتدا غیر مهم را به متخصص و مهم را به آدم‌های ناکارامد تحویل دهید) – (۶- مدام سخنرانی کنید و بقیه را مجبور کنید در سخنرانی طولانی شما شرکت کنند). (۷- ایده‌آل‌گرایی را ترویج کنید) توقع را در جامعه بالا ببرید – (۸- مجبور کنید فرآیندها را طوری تنظیم کنند تا یک نفر مسئولیت یک بخش را نداشته باشند). چه کسی مسئول آلودگی هوا و متکدیان و آسیب‌های اجتماعی است؟ (۹- جلسه و کنفرانس بگذارید. وقتی کارهای مهم‌تر برای انجام است، درگیر این حواشی شوند)

در دوران یوگوسلاوی پس از استقلال، کاگ‌ب به تیتو اطلاع می‌دهد که در کابینه نفوذی هست. تیتو تمام سیستم را بسیج می‌کند و به جایی نمی‌رسند. مجبور می‌شود که به کاگ‌ب مکاتبه کند که به کسی نرسیدیم. آن‌ها می‌گویند معاون تو است. خودش در کتاب خاطراتش است که می‌گوید یک روز در جلسه هیئت دولت به معاون می‌گوید بمان، بعد که همه می‌روند، اسلحه روی شقیقه‌اش می‌گذارد و او می‌گوید من نفوذی هستم. همه هم دانشجو بوده‌اند. می‌گوید در دوره دانشجویی، سیا به من وصل شد. الان هم ارتباطی ندارم. دوره دانشجویی قبل از استقلال، سیا به من وصل شد و به من ماموریتی داد که نگذارم آدم‌ها در جایگاه خود قرار بگیرند و کار به متخصص واگذار شود. من این کار را کردم. پولش را به حسابی به خارج می‌رود. تیتو می‌گوید به اطرافم نگاه کردم و دیدم هیچ‌کس جای خودش نیست.

این دو سند را دادم که عرض کنم با وضع امروز کشور تطبیق دهید. معتقدم که نفوذ در حوزه‌های قانون‌گذاری و قضایی و فرهنگی و دولتی و اقتصادی و سیاسی و نظامی و امنیتی و دینی و حتی در حوزه‌های علمیه وجود دارد.

دلم برای مردم و نظام و کشورم می‌سوزد

* اینطوری که کل کشور را نفوذ گرفته است...

شاید برخی خوششان نیاید. بارها عرض کرده‌ام که با گوشت و پوست و خونم به مردم کشورم و نظامم و کشورم پایبندم. این‌ها را می‌گویم چون دلم برای مردم و نظام و کشورم می‌سوزد و دلم می‌خواهد به سهم خودم در توجه دادن به مسئولین کشور حرف زده باشم و قدم برداشته باشم. به مسئولین کشور می‌گویم که این دو سند را عرض کردم و شما بهتر از من می‌دانید. چرا یک بار اطراف خود را نگاه نمی‌کنید؟ الان تب برفکی برای سیستم دامداری ما در کشور آمد. آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها و شوروی‌ها در آن زمان، این‌ها ریشه بالای دویست سال در کشور دارند. نمی‌توانیم بگوییم که نفوذ با انقلاب جمع شده است. حتی به دوره پهلوی برگردید. می‌بینید که فرح جزو عوامل کلوپ هواداران شوروی آن زمان است و آدم‌هایی که اطراف او هستند، نفوذی‌های کاگ‌ب بودند و مسیرهایی را می‌خواستند دنبال کنند.

پس شواهد و قرائن این را نشان می‌دهد که ممکن است بنده به‌عنوان نماینده مجلس باشم و با ده واسطه سراغ من بیایند که فلان قانون و فلان طرح و لایحه و سیاست‌های مورد نظر کشور را به من دیکته کند، به نحوی که از نظر کارشناسی و علمی متقاعد شوم. من هم نمی‌دانم که او نفوذی است. مسئله نفوذ خیلی پیچیده است. به این راحتی نمی‌توانیم {متوجه آن شویم}. برخی اوقات تلقی ما این است که نفوذ، شاخصه‌هایی دارد. این نفوذ نیازمند به یک شناخت و بصیرت جامع و کامل دارد که ما در مسائل خود جامع‌نگر باشیم. هرکسی که خلاف امنیت ملی و منافع ملی و علیه وحدت و انسجام یکپارچگی ملت حرفی می‌زند، به هر شکلی که بگوید، حرکت دیگران را دنبال می‌کند. به نظر می‌رسد که نباید نفوذ را دست‌کم بگیریم و نباید قائل به این باشیم که ممکن است در مسائل سیاسی باشد.

مشخص شد که مسئول دفتر مرحوم شریعتمداری نفوذی بود

مثلاً در دوران اوایل انقلاب و داستان مرحوم شریعتمداری، امام به ایشان از طریق مرحوم فلسفی پیام دادند که خود را از آن جدا کنید. بعداً که ایشان پذیرفته بودند و سؤال کردند که فلانی و فلانی که اطراف من هستند را چه کار کنم؟ بعداً مشخص شد که مسئول دفتر ایشان نفوذی بود. در قصه مرحوم آیت‌الله منتظری هم همین را داریم. این‌که نفوذ، کشور را رها نمی‌کند. این وضع اقتصادی که می‌بینید، آیا ساده است؟

افزایش قیمت‌ها را در حوزه نهاده‌های دامی ببینید. ذرت ۶۵ درصد، کنجاله ۱۰۵ درصد، جو دامی ۱۵۰ درصد و سبوس گندم ۱۲۵ درصد و دانه سویا ۱۲۵ درصد، دانه‌های روغنی ۱۱۰ درصد؛ این‌ها افزایش قیمتی است که روی نهاده‌های دامی آمده است. آن‌ها هم ارز ترجیحی و نیمایی می‌گیرند که به آن‌ها دلار سفید می‌گویم. نتیجه‌اش این شده است که با ارز ۲۸۵۰۰ تومانی که آورده‌اند و در همین مقطع بیست درصدپ قیمت جهانی این نهاده‌ها پایین آمده است، در کشور ما گوشت ۱۰۰ درصد و مرغ ۷۰ درصد و تخم‌مرغ ۱۱۰ درصد و لبنیات ۸۰ درصد و روغن ۷۰ درصد گران شده است. این ساده‌اندیشی است که بگوییم این‌ها طبیعی است. با تمام سلول‌هایم حس می‌کنم که پشت این جریان، جریان نفوذ دارد کار می‌کند تا مردم را از پای در بیاورد. در حوزه فرهنگ و سیاست و اجتماعی و همه حوزه‌ها جریان نفوذ کار می‌کند. در دهه شصت که با جریان نفاق کار می‌کردیم، شاخه نظامی آن‌ها را زدیم، ولی شاخه‌های فرهنگی و سیاسی آن‌ها را نزدیم. در لایه‌های زیرزمینی و پنهان رفتند. هرچقدر ما با برخوردهایمان نارضایتی‌تراشی کردیم، با سیاست‌های غلط و برنامه‌ها و تصمیمات و اقداماتمان، به سبد آن‌ها اضافه شد. یک جا باید بنشینیم و تصمیم‌گیری کنیم. وقتی در این کشور می‌بینید نمی‌شود تصمیم‌گیری کنیم. متولی آلودگی هوا در کشور کیست؟ آیا مسئله قابل حل نیست؟ متولی آسیب‌های اجتماعی و نظارت بر قیمت‌ها کیست؟ این همه دستگاه عریض و طویل دارید، ولی دقیقاً ۸۰ سال قبل برای امروز کشور این‌ها را نوشته‌اند و حضرات را آموزش داده‌اند.

به نظرم دچار توهم هستیم

* آقای طلایی! چقدر این شکاف ایجاد شده که این نفوذی‌ها گسترش پیدا کنند، باگ امنیتی بوده است؟ ما گزینش‌ها را داریم و در بحث قانون‌گذاری، کاندیداهای انتخابات از فیلتر شورای نگهبان و نظارت استصوابی می‌گذرند و وقتی مردم می‌خواهند وارد ادارات شوند، از گزینش‌ها و سازمان عقیدتی سیاسی عبور می‌کنند و با همه این‌ها نفوذ رخ می‌دهد.

از کجا معلوم همان مسئول گزینش خودشان نفوذی نباشند؟ اما به نظرم دچار توهم هستیم؛ این‌که فکر می‌کنیم خیلی می‌دانیم و خیلی مسلط و مشرف هستیم. همه‌چیز دست ما است و همه‌چیز همان است که ما می‌خواهیم. این توهم یکی از دلایل گمراهی و انحراف ما از دیدن واقعیت‌ها است. در همین موضوع دفاعی کشور، فرمایشات رجال نظامی کشور را مرور کردم. دیدم محصول این فرمایشات مدام بر مبنای آفند است، پدافند نیست. برآورد خودم این است. در حالی که باید پیش‌بینی می‌کردیم و الان هم باید پیش‌بینی کنیم که کشوری که مقابل این همه قدرت ایستاده است، معلوم است که نظام سلطه نمی‌خواهد یک ایران قدرتمند باشد. مشخص است که این‌ها دست از سر ما برنمی‌دارند. چگونه فقط فکر می‌کنیم که با داشتن فلان سلاح، بازدارندگی ما حل می‌شود و سیستم پدافندی خود را حل نکنیم.

مسئله دیگر می‌تواند این باشد که دشمن را کوچک و ناتوان و ضعیف فرض کرده‌ایم. در منطق مدیریتی، همیشه باید دشمن را بزرگ ببینید تا بتوانید تصمیماتی که می‌گیرید جواب دهد. همان‌گونه که نفوذ را به نوعی یک مسئله دم‌دستی فرض کردیم. به فرمایشات رهبری برگردید. دهه هفتاد ایشان بحث نفوذ را مطرح کردند. ما باید توجه می‌کردیم. رهبری که هشدار می‌دهند و ایشان هستند که مشعل دستشان است و هدایت می‌کنند و به من مدیر می‌گویند حواستان باشد نفوذی‌ها در تشکیلات شما نیایند. دشمن را ناچیز فرض می‌کنیم چون خود را در توهممان بالادست می‌بینیم.

طلایی: از کجا معلوم همان مسئول گزینش خودشان نفوذی نباشند؟/ بنده پولدار بودم/ فرح جزو عوامل کلوپ هواداران شوروی دوران پهلوی است

سوماً درگیر شدن فرع به‌جای اصل است. بی‌اهمیت دانستن نفوذ و پیامدهای آن یا درگیر شدن دستگاه‌های مسئول در حوزه‌های امنیتی که صلاحیت‌ها را بررسی می‌کنند با حواشی و مسائل جزئی شدن {باعث این‌ها می‌شود}. زمانی به دوستان گفتم این‌قدر که برای من و امثال من وقت می‌گذارید که ببینید کجا می‌رویم و چه حرفی می‌زنیم را صرف اصل کار خودتان کنید.

در کشور ما امروز کدام مسئول جای خودش است؟

* تفکری است که می‌گویند خبرنگار جریان نفوذ است.

هر کدام تأثیر خود را دارد.

* جریان نفوذ منِ خبرنگار چه تأثیری می‌تواند بگذارد تا جریان نفوذ مسئولان؟

یکی دیگر از دلایلش این است که کار باید دست اهلش باشد. کسی را که مدیر گزینش گذاشته‌اید، اگر آشنایی به فرآیند گزینش ندارد، آن ۹ بند که خواندم این‌جا مصادیق خود را نشان می‌دهد. در کشور ما امروز کدام مسئول جای خودش است؟ دو روز قبل در یکی از استان‌ها فردی برای معلم ابتدایی جذب شده است. به فردی گفته است که چه کار باید بکنم و چه باید به بچه‌ها بگویم؟ آیا به‌عنوان جوانان این کشور احساس نمی‌کنید آموزش و پرورش جای دیگه‌ای است؟ مگر می‌شود در کشوری به موضوع علوم انسانی و پرچمداران علوم انسانی که معلم و استاد دانشگاه است، این‌قدر بی‌توجهی کنید که معلم دو الی سه شغل داشته باشد و استاد دانشگاه مدلی دیگر؟ مگر می‌شود از این معلم توقع داشته باشید که در حوزه تربیت، کارآمدی داشته باشد؟ این‌ها تلخ است، ولی واقعیت‌هایی است که وجود دارد. مگر می‌شود در کشور، برای ورزشکاران قهرمان، زمین و سکه بدهید و رسانه‌ای کنید و بگویید فلانی فلان کار ورزشی را برای کشور انجام داده است؟ در این کشور در این پنجاه سال چند معلم و استاد دانشگاه را برجسته کردیم؟ این همان نفوذ است. احساس می‌کنم جریانی موضوع حوزه علوم انسانی را در کشور ما به سمت بیراهه و فراموشی برد. پایه شما برای پیشرفت شما، علم و علوم انسانی شما است. آدم‌ها سر جای خودشان نیستند و فلان وزیر به مردم می‌گوید که در خانه‌های خود برق ذخیره کنید.

یکی از کارکردهای نفوذ این است که هیچ‌کس بلد نیست از مردم عذرخواهی کند

وقتی تب برفکی آمده و سیستم دامداری کشور را از پای درآورده است، فلان وزیر عین خیالش نیست؛ انگار نه انگار. سرگرم مسائل حاشیه‌ای هستند. به این دولت کاری ندارم. در همه دولت‌ها این شرایط را داشته‌ایم. نسبت‌هایش متفاوت بوده است. در آب کشور، زمانی رئیس‌جمهور شما در استان دیگری رفت و مردم را افراد دیگری که در دولت بودند تحریک کردند که با فلان ظرف در تجمع رئیس‌جمهور بیایید. رئیس‌جمهور آمد و مردم با آفتابه آمدند که آب ما را اصفهانی‌ها و یزدی‌ها و کرمانی‌ها می‌خورند. ساختار نظام آبی کشور که منسجم بود را آقای رئیس‌جمهور فرمودند مسئول آب منطقه‌ای من هستم. هر کاری که می‌خواهید بکنید. نتیجه این شد که آب بالای سد، برای کاشت درخت بادام در بالادست و کوهپایه‌ها رفت و آب پشت سد کم شد و پیامدهای دیگری که یکی پس از دیگری آمد. دیگر چه زمانی می‌توانید در تاریخ کشور، پل خواجو و سی‌وسه‌پل داشته باشید؟ فکر نمی‌کنید وقتی مسیر آب از گذر رودخانه زاینده‌رود بسته شد و تمام منفذهای گِلی لایه‌های زیرین خشک می‌شود، یک آب هم بیندازید جذب زمین نمی‌شود؟ رئیس‌جمهور می‌خواهد خیانت کند؟ خیر. اتفاقاً بر اساس دلسوزی می‌گوید، ولی کار را بلد نیست. دانش ندارد. تخصص ندارد. وقتی دانش و تخصص ندارد، این می‌شود. حس می‌کنم یکی از کارکردهای نفوذ این است که هیچ‌کس بلد نیست از مردم عذرخواهی کند و هیچ‌کس سر جای خود نیست و هیچ‌کس حاضر نیست بپذیرد این‌جا اشتباه کرده است. این را به مردم بگویید تا آرامش پیدا کنند. با دست‌فرمانی که ما کشور را اداره می‌کنیم، خطرناک است. ما را به ته دره می‌برد. ما کف این شهر و کشور هستیم. می‌بینیم مردم چگونه دارند زندگی می‌کنند. ممکن است مردم صدایشان درنیاید، چون نگران هستند که امنیتشان به هم نخورد و بیگانه سوءاستفاده نکند.

کدام جوان در این کشور خانه‌دار می‌شود؟

ولی پیامدهای این مسائل در جای دیگر خود را نشان می‌دهد. در مسائل کلیه‌فروشی، قرنیه‌فروشی و بچه‌فروشی خود را نشان می‌دهد. چرا مدام می‌گویید جمعیت کم شده است؟ چرا می‌گویید نگرانیم در آینده کشور، تک‌فرزندی در خانه‌ها رواج پیدا کند؟ با چه منطقی می‌گویید؟ نیاز به ستاد و کنفرانس نیست. تیمی اخیراً با من صحبت می‌کرد که ما برای موضوع فرزندآوری جمع شده‌ایم. گفتم کار خوبی است، ولی به مسئولین بگویید معیشت مردم را درست کنند و اشتغال درست شود، مشکل مسئله حل شود. فرزند خودبخود می‌آید. کدام جوان در این کشور خانه‌دار می‌شود؟ چه کسی می‌تواند امیدوار به اشتغال باشد و یک ماشین بخرد؟ شما می‌گویید آلودگی هوا و بعد می‌گویید تا آخر سال زوج و فرد اجرا شود. با منطقی به مردم بگویید که سهم خودرو از این آلایندگی چقدر است؟ اصلاً بگویید سهم مردم چقدر است؟ خودرویی که سوخت صدی سه لیتر مصرف می‌کند را نمی‌گذارید وارد شود. خودرویی که وارد می‌کنید را چند برابر قیمتی که در کشورهای اطراف به مردم می‌فروشند، به مردم می‌دهید. خودرویی که در داخل تولید می‌کنید، ارابه مرگ است. سوختی به دست مردم می‌دهید که یورو چهار است. این هم کیفیت سوخت است. این‌هایی که مسئولش خودتان هستید را عبور می‌کنید و به من می‌گویید ماشین را بیرون نیاور. می‌خواهم به دانشگاه و جلسه بروم. چرا فکر نمی‌کنیم که جایگزینش چه چیزی برای مردم گذاشته‌ایم؟ در شورای شهر که بودیم، نقشه جامع حمل و نقل عمومی شهر این بود که ایستگاه‌های مترو و ون و اتوبوس و تاکسی باید با فواصل تعیین‌شده‌ای بین ایستگاه‌های مترو و خانه‌های مردم باشد تا فرد با فاصله‌ای دو سه دقیقه یا با تاکسی یا با ون و یا با اتوبوس به مقصد برسد. در گذشته‌ها چرا بودجه مترو و حمل و نقل عمومی را ندادید تا توسعه متروی ما به سرانجام برسد و کامل شود؟ مردم کجای این کار هستند که به مردم زور می‌گوییم و فشار می‌آوریم و به نوعی به حداقل‌ها برای مردم حقوق قائل نیستیم.

جنگ ۱۲ روزه یک جنگ ترکیبی بود

* باتوجه به سابقه نظامی، چقدر در این جنگ دوازده‌روزه نفوذ را جدی می‌بینید؟ بعد از جنگ و در دوره جنگ صحبت از نفوذ بود. باتوجه به این‌که فرماندهان ترور شدند، می‌گفتند این حاصل یک نفوذ عظیم و گسترده است و از سوی دیگر نهادهای نظامی می‌گویند در نقش نفوذ در دوره جنگ غلو شده است. این نفوذ تا کجا بالا رفته است که فرمانده کل سپاه ترور می‌شود و فرمانده هوافضا هم سه ساعت بعد شهید می‌شود؟ با علم این‌که فرمانده بالادستی او شهید شده است، باز هم امکان حفاظت از آقای حاجی‌زاده نبود و ایشان هم ترور شدند؟

جنگ ۱۲ روزه یک جنگ ترکیبی بود. از هوش مصنوعی برای اهدافشان استفاده کردند. یک مصاحبه در همان روزهای اول جنگ داشتم و بر اساس اطلاعات و تحلیل‌هایم خیلی‌هایش را گفتم. برخی گفتند این‌ها نبوده است و یکی پس از دیگری مشخص شد که کدام کشورها بوده‌اند و چه چیزهایی استفاده کرده‌اند. به هر حال نفوذ در جنگ ۱۲ روزه بود. کسی نمی‌تواند منکر آن شود. ولی این‌که فرماندهان ما را نفوذ زد، این‌طور نیست. از ابزارهای دیگری استفاده کردند که شاید بخش‌هایی از آن هنوز نامشخص است. اخیراً آقای سردار علایی گفت‌وگویی داشتند که صهیونیست‌ها هواپیمای ترور دارند. پهپاد را همه می‌دانستند، ولی هواپیمایی دارند که برای ترور از آن استفاده کنند. همان‌طور که گفتم، جنگ ترکیبی بود. نفوذ، یکی از ابزارهایی بود که صهیونیست‌ها حداکثر استفاده را از آن کردند. این نفوذ در سیستم‌های دفاعی و نظامی و تصمیم‌گیری ما و افرادی که در کنار دست فرماندهان ما بودند {وجود داشت}. بالاخره حرف‌هایی گفته شد و ما از آن عبور کردیم. سردار علایی در این گفت‌وگو اشاره می‌کنند که در فلان زمان به سردار رشید گفتم که در همین اتاق‌هایتان ترورتان می‌کنند. بالاخره دانش و علم و تجربه آقای علایی مشخص است و جزو نیروهای مسلط ما و عالم به مباحث است.

مشخص کردن نفوذ و کشف جریان آن خیلی سخت است، به این راحتی نیست

نفوذ در سیستم هسته‌ای ما {وجود دارد}. بخش‌هایی هم بعضاً گفته شده و مشخص شده و دستگیر کرده‌اند. به نظر من برای ما این جنگ دوازده‌روزه خیلی دستاورد داشت و خیلی بیدار و آگاهمان کرد و نقطه‌ضعف‌هایمان را روشن کرد. چیزی که نگرانش هستم این است که فراموش کنیم و مجدداً به اول برگردیم و رها کنیم. باید حتماً سیستم پدافندی خود را تقویت کنیم و به مجاری تصمیم‌گیری‌هایمان را در سطوح عالی کشور توجه کنیم. مشخص کردن نفوذ و کشف جریان آن خیلی سخت است، به این راحتی نیست. این‌که اشاره کردم که بعد از سال ۶۰ که با جریان نفاق برخورد کردیم و هرچه نارضایتی ایجاد کردیم در سبد آن‌ها می‌رود، خیلی‌ها خودشان نمی‌دانند که در شبکه نفوذ و پازل دشمن فعالیت می‌کنند. ناراضی شده است و در نظام اداری می‌آید. امروز در نظام اداری کجا می‌توانید بروید که بدون دادن پول کارتان حل شود؟ من شهروند این را می‌فهمم. مگر می‌شود ساختار اداره‌کننده کشور این را نداند؟

نفوذ را نباید دست‌کم گرفت

* چرا برخورد نمی‌کنند؟

به این‌جا می‌رسیم که آن‌هایی که باید برخورد کنند، چقدر باور بر این دارند و چقدر توان دارند؛ چقدر قدرت مدیریتی و اعتقاد به این دارند که باید برخورد کنند. اما تصور کنید کسی در رأس کاری باشد و بگوید رهایش کن، هر کاری خواستند بکنند، بکنند. کسی اگر استدلال کند که حالا چون همه این کار را می‌کنند، من نمی‌توانم کاری کنم. نفوذ را نباید دست‌کم گرفت. ولی جا دارد که هم فضای رسانه‌ای ما و کل جریان رسانه‌ای ما روی نفوذ بیشتر کار کند. شما در فرمایشات خود، اشاره کردید. از جمله موقعیت‌هایی که نفوذ خیلی اثرگذاری کرد، در فضای رسانه‌ای ما بود. این موضوع بحث ما نیست و نمی‌خواهیم به جزئیات آن بپردازیم. ولی عقب‌تر مطالبی هست که این را نشان می‌دهد؛ چون می‌خواهند به هدفشان برسند. هدف‌گذاری کرده‌اند. ولی به نظر من اولاً دوستان رسانه‌ای ما باید روی نفوذ وقت بگذارند و کارشناس و متخصص بیاورند و بیشتر ابعاد نفوذ را بررسی کنند. مراکز علمی ما، در محیط‌های دانشجویی وقت بگذارند و جلساتی بگذارند. رسانه‌ها به مردم آگاهی دهند و آگاه شوند که نفوذ می‌تواند یک شکل ساده باشد.

اسرائیلی‌ها این حرف‌ها را می‌زنند که ما را سرگرم کنند تا از شیوه‌های جدید نفوذشان غفلت کنیم

* فکر نمی‌کنید این جریان نفوذ، گرای اشتباه می‌دهد و می‌گوید به سمت خبرنگار بروید؟

این از روش‌های آن‌ها است. آن‌ها هدف‌گذاری دارند و روش‌هایی را اتخاذ می‌کنند. بر چهارچوب اهدافشان، روش‌هایشان متفاوت است. همان‌طور که صهیونیست‌ها در جنگ دوازده‌روزه برای تحقق اهدافی که هدف‌گذاری کرده بودند از جنگ ترکیبی استفاده کردند؛ یعنی نفوذی که خیلی سال پیش، شاید دو سه دهه قبل، وقت گذاشته بودند. برخی از مدیران شبکه‌های جاسوسی آن‌ها اخیراً مصاحبه کرده بودند و گفته بودند از چه زمانی وقت گذاشتیم و چه کارهایی در ایران کردیم و چگونه یارگیری کرده‌ایم. خودشان می‌گویند. به نظرم این حرف‌ها را می‌زنند که ما را سرگرم کنند تا از شیوه‌های جدید نفوذشان غفلت کنیم. آن‌ها خودشان اخباری را می‌سوزانند. شیوه‌هایی که عمل کرده‌اند را با این مصاحبه‌ها می‌سوزانند، در حالی که این‌ها را می‌گویند تا من که متصدی و مسئول این حوزه در دستگاه امنیتی یا مدیریتی یا اجرایی هستم، سرگرم این بحث‌ها شوم و از شیوه جدید نفوذ غافل شوم.

همسر یکی از دخترهایم تصمیم گرفت مهاجرت کند

* مخاطبان ما ابهاماتی درباره ماجرای کانادا رفتن شما دارد. از ما انتظار دارند که این را بپرسیم.

من سه دختر دارم. یک دختر اصفهان و یکی تهران زندگی می‌کند. هر دو دکترا هستند. هیچ‌کدام از فرزندانم و اطرافیانم در هیچ جای دستگاه اداری و دولتی و حاکمیتی حضور ندارند. شغل آزاد دارند. همسر یکی از دخترهایم تصمیم گرفت مهاجرت کند.

* شما جلوی آنان را نگرفتید؟

مگر می‌توانم مانع دامادم شوم که خانواده خود را ببرد؟

* بالاخره صحبت نکردید؟

صحبت کردیم و دلایل خودشان را برای پیشرفت خودشان داشتند. آن زمان دو دختر داشت و انگیزه‌اش این بود که روی بچه‌هایم سرمایه‌گذاری کنم و جایی درس بخوانند و سطح آموزشی کشور را برای فرزندانم کم می‌بینم. با این دلایل می‌خواستند مهاجرت کنند. نهایتاً بین کشورها، تصمیم گرفتند به کانادا بروند. تا الان که با شما صحبت می‌کنم، نه اقامت گرفته‌اند و نه شهروند هستند. پدر ایشان در مقطعی کسالت پیدا کرد. الان هم کسالت دارد و در خانه بستری است. ایشان تنها فرزند ذکور است و یک خواهر و برادر از یک خانواده شش نفره مانده‌اند. یک خواهر دیگر از او مانده و خود ایشان و مادرش که کسالت دارد. این‌ها خانوادگی است، ولی شاید بهتر باشد افکار عمومی این‌ها را بدانند. ایشان به خاطر پدرش مجبور شد به تهران بیاید.

از صرافی فرمانیه دو هزار دلار گرفتیم

به دنبال کار درمان پدرش بود و بچه‌هایش آن‌جا تنها بودند. ایشان به من گفت که حالا که درگیر پدر هستم، چند روزی با مادر نزد بچه‌ها بروید تا این‌جا را درست کنم و برگردم. من و همسرم به صرافی سر چهارراه فرمانیه آمدیم. این را تعمدی عرض می‌کنم که روشن شود. دو هزار دلار از صرافی فرمانیه که دوستمان است گرفتیم و رفتیم. بعد هم که برگشتیم، دو هزار دلار به او دادیم و پول خود را گرفتیم. چون آن‌جا مهمان بودیم و خرجی نکردیم. می‌خواهم بگویم با پول بیت‌المال از این کارها نکردیم.

* ویزا داشتید؟

ویزا داشتم و بعد ما را در لیست تحریم بردند. به هر حال به آن‌جا رفتیم و حدود بیست روز آن‌جا بودم. چند روزی در خانه بودم. دخترم درگیر بچه‌ها بود و من و همسرم در خانه بودیم. یکی از بستگان ایشان که انگیزه مهاجرت او به خاطر همین بستگان ایشان بود، به دخترم گفته بود که پدرت در خانه تنها است و حوصله‌اش سر می‌رود. به باشگاه برویم. با آن‌ها به باشگاه رفتیم و بعد از آن همین عکسی که گرفتند، در باشگاه بود. صبح زود هم بود که رفتیم. چند خانم هم بودند که داشتند ورزش می‌کردند و عکس آن را هم انداخته‌اند. شما عکس آن خانمی که روی تردمیل می‌رود را با صحنه‌هایی که در خیابان‌های تهران می‌بینید تطبیق دهید. بعد هم گفتیم که این محیط‌ها با ذائقه ما نمی‌خواند و نرفتیم.

به سفری رفتم و ورزش کرده‌ام، خلافی نکرده‌ام

* احتمالاً آن خانمی که عکس گرفته است، از همان‌هایی نبوده است که برخورد اشتباه گشت ارشاد را تجربه کرده باشد؟

اتفاقاً آن خانم خیلی احترام کرد و محبت کرد. تلقی من از این‌که آن خانم عکسم را گرفته است، این نبود که بخواهد برای ما مسئله درست کند. ولی این‌که آن خانم چطور به آن دوست ما رسانده بود و آن دوست ما هم دلایلی داشت که این عکس را منتشر کرد، دوست ندارم به موضوع دامن زده شود. ولی نکته این‌جا است که به سفری رفتم و ورزش کرده‌ام. خلافی نکرده‌ام. دست در جیب کسی نکرده‌ام. حدود بیست روز هم رفتم و برگشتم. دوستی که این کار را کرد، در آن شرایط اجتماعی که خاص خودش بود، طبیعی بود که مردم هم توقع نداشته باشند که آقای طلایی در این مسائل باشد. گفتند اقامت گرفته‌ام و یا مهاجرت کرده‌ام. همین دو شب پیش، تلفن من زنگ زد. دیدم فردی می‌گوید که تماس گرفته‌ایم ببینیم شما این‌جا هستید یا نیستید؟ خیلی محبت کرد. بعد هم که این اتفاق افتاد، اولین کاری که کردم این بود که تلفنم را اعلام کردم و گفتم هر شهروندی در کشور سوالی در ارتباط با من دارد، تماس بگیرد. اگر مدیری را سراغ دارید که این کار را بکند، بسم‌الله. در این موضوع هم خیلی دوست پیدا کردم. جالب است که با این‌که از سال ۸۵ از سازمانم جدا شده‌ام و هیچ مسئولیتی ندارم، چقدر آن‌ها مستاصل هستند که ما را تحریم کرده‌اند و دامادم را هم اذیت کرده‌اند و اذیت او ادامه دارد. چون ویزای ایشان را هم ندادند. در نتیجه به خاطر یک خطا و خبری که عزیزی کار کرد، خیلی آسیب به خانواده‌های ما وارد شد. نکته این‌جا است که بنده یک بچه بسیجی هستم.

بنده پولدار بودم

در سپاه بودم و بعد مأمور نیروی انتظامی بودم. به این‌ها افتخار می‌کنم. دوماً بنده پولدار بودم. در بازار اصفهان، تاجر بودم که به بسیج و سپاه آمدم. چیزی که خیلی آن‌ها را عصبانی کرد همین مصاحبه بود. کسی که به من زنگ زد و این خبر را کار کرد، یکی از دلایلش این بود که به او گفتم زندگی در کنار مردمم را به تمام آن بزک‌ها و شرایط کشورهای اروپایی نمی‌دهم. توقع این بود که حرف‌های دیگری بزنم. بعداً شبکه اینترنشنال هم این مصاحبه من را پخش کرد. آن‌جا گفتم که یک لحظه زندگی در کنار مردم و کشورم را به تمام دنیای شما نخواهم داد. کشورم را و مردمم را دوست دارم. چیزی ندارم که بخواهم برای این کشور هزینه کنم. آبرویی دارم که اگر قابل باشد حاضرم برای کشور بدهم. بعد هم ده سال در شورای شهر بودم. اگر کسی شفاهی یا کتبی و رسمی سندی داشته باشد که من از فلان رانت در این مسئولیت‌ها و جایگاه‌ها استفاده کرده باشم، حرفی برای گفتن ندارم. سعی کردم پاک زندگی کنم.

ده سال در شورای شهر بودم و نفر دوم شورا بودم و به واسطه رفاقتی که با شهردار داشتم، دست راست ایشان بودم. بیایید بگویید شما برج‌ساز را حمایت کردید یا گفتید یک طبقه به ساختمان فردی اضافه شود یا مطالبات فلان پیمانکار را پیگیری کردید تا به او پرداخت کنند یا فلان امتیاز را گرفتید. گفتنش هم خوب است و هم بد است. وقتی آدم اجتماعی شد ناچار است بگوید. سه داماد من شغل ندارند. یکی از آن‌ها در یکی از دفاتر نمایندگی فروش کویر موتور، ماهی ۱۰–۱۵ میلیون می‌گیرد. یکی دیگر هم فنی است و کاری اگر باشد انجام می‌دهد و اگر نباشد انجام نمی‌دهد. یکی از دخترهایم دکترای حوزه پژوهش و هنر است و جزو نامبروان‌های علمی کشور است. یکی هم دکترای روان‌شناسی بالینی است. بی‌سواد نیستند. هیچ‌کدام در هیچ ساختار اداری و دولتی و شرکتی نیستند. سعی کرده‌ام پاک زندگی کنم. پس این‌که کسی سفر رفته است، نه پول بیت‌المال بوده است و نه از رانت و امتیاز جایی استفاده کرده است. این نوع برخوردها به جای دیگری آسیب می‌زند.

در گفت‌وگوی دیگری عرض کردم این‌که مطالبه‌گر باشیم خیلی خوب است. این‌که اطلاع‌رسانی کنیم خیلی خوب است. اما برخی از این افرادی که این نوع خبرها را کار می‌کنند و افشاگری می‌کنند، عناصر سوخته‌ای هستند که به واسطه پرونده‌های تخلفی که دارند، مجبورند برای قسمت‌های دیگری کار کنند. مثلاً سرقت کرده‌اند یا فلان خلاف را کرده‌اند. گیر کرده‌اند. دستگاهی با من توافق می‌کند که با من کار کن؛ پرونده‌ات را نگه می‌داریم.
افرادی که این افشاگری‌ها را می‌کنند، علیه‌السلام نیستند

* به طور مصداقی اگر بخواهیم صحبت کنیم، آن بحث سیسمونی گیت که برای آقای قالیباف رخ داد، از این دست موضوعات بود؟

خود افشاگری را نمی‌گویم. آدم‌ها را می‌گویم. اولاً الزاماً افرادی که این افشاگری‌ها را می‌کنند، علیه‌السلام نیستند. دیدید در این افشاگری‌ها بعداً مشخص شد که فلان موسسه را دارند و پولی به موسسه آن‌ها رفته بود. می‌خواهم بگویم که عده‌ای هم هستند که دلسوزند و هواخواه مردم هستند و برای مردم حرف می‌زنند. دوماً به همان دوستان توصیه می‌کنم این‌که به یک سند برسیم که برای ما احراز شود که اختلاسی کرده‌اند و رانت برده‌اند، این را اطلاع‌رسانی کنیم. خوب هم هست. ولی این‌که اخبار تأیید نشده و رسیدگی نشده و مشخص نشده را صرفاً برای این‌که می‌دانیم اگر این خبر را برای آقای طلایی کار کنیم دیده می‌شویم، اگر با آبروی افراد بازی کنیم، کار قشنگی نیست. تجربه نشان داده است که این نوع روش برخورد، نتیجه‌اش همین می‌شود که در برخی از مسائل و ایام اخیر به بزرگان کشور رحم نکردند. فارغ از این‌که درست یا نادرست باشد. با این جریان برخورد نمی‌کنیم و اجازه می‌دهیم هر کسی هر نوع خبر و اتهام و نسبتی را فارغ از صحت و سقم و بودن و نبودنش، در رسانه‌ها بپردازد و افشاگری کند، ولو برای رضای خدا این کار را کند، بدون این‌که ما در کشور پایبند به قانونی باشیم. مگر در کشور قوه قضاییه و وزارت اطلاعات و دستگاه‌های امنیتی و انتظامی و قضایی برای مبارزه با فساد و برخورد با مفسدین نیستند؟ چرا از طریق مجاری خودش دنبال نمی‌کنید که دست آقای طلایی را به خاطر فلان فساد مالی قطع کنند؟ ولی خبری کار می‌کنیم. کجای کار من نه از امکانات دولتی استفاده کرده‌ام و نه اختلاسی کرده‌ام، رفته‌ام دخترم را دیده‌ام اشکال دارد. در این کشور آش را با جایش می‌برند و حاشیه امنی دارد. اتفاقی هم نمی‌افتد. ولی کسی به خاطر این‌که کمی آبرو در بین مردم دارد، به خاطر سبک زندگی‌اش زیر ذره‌بین برود. افتخار می‌کنم کسی هستم که در عین حال که سخت‌ترین کار در دستم بوده است، هرگز به لطف خدا از مردم جدا نشدم.

مردم باید بدانند امنیت در کشور وجود دارد و پلیس در انجام وظایف قانونی خود با کسی شوخی ندارد

شاید جالب باشد که در برخورد با برخی از ناهنجاری‌ها چه برخوردی داشتم. در خیابان ولیعصر به مصاحبه می‌رفتم. دیدم خیابان ولیعصر بسته شد. به سر تیمم گفتم ببین چه خبر است. دیدم بار ترافیک دارد پس می‌زند. خودم به سمت محل دویدم و دیدم که ده، بیست تا چماق در آسمان مقابل پارک ملت دارد می‌چرخد و داد و فریاد و عربده‌کشی می‌کنند. مردم هم سراسیمه و وحشت‌زده هستند و دو طرف خیابان بسته شده است. واحدهای گشت را صدا زدم و گفتم منطقه را محاصره کنیم. گفتم تا واحد گشت بیاید که نمی‌شود. گفتم طلایی، رئیس پلیس تهران هستم و آمده‌ام. فریادی که در شلوغی زدم و ناگهان شوکی وارد شد. چوب یکی از آن‌ها را از دستش گرفتم. وقتی دیدند من آمده‌ام و چوب یکی را هم گرفته‌ام، چوب‌هایشان پایین آمد. بچه‌ها رسیدند و همه را دستگیر کردیم. گفتم دست‌هایشان را ببندید و چوب‌هایشان را جمع کردیم. از پارک ملت تا سر نیایش آن‌ها را آوردیم، چون تعرض به امنیت اجتماعی و امنیت عمومی مردم کرده بودند. وحشت در بین مردم ایجاد کرده بودند. مردم باید بدانند امنیت در کشور وجود دارد و پلیس در انجام وظایف قانونی خود با کسی شوخی ندارد. چوب‌ها را تا سر نیایش به قسمت پایین بدنشان زدم، ولی می‌گفتم می‌زنم تا بدانید دوستتان دارم. می‌زنم تا مردم بدانند امنیت است. با این گفتمان‌ها این‌ها را تنبیه کردم.

در انتخابات شورای شهر که آمدم، ساعت ۲ شب در میدان ونک ایستاده بودم. تنها بودم. جوان‌ها آمده بودند که برایم تبلیغ کنند. ایستاده بودم که خلافی نکنند. دیدم یک ماشین با چهار نفر سرنشین دور میدان ونک جلوی پایم توقف کرد. چند جوان رشید و قدَر پایین آمد. یکی از آن‌ها گفت من را می‌شناسی؟ من همانم که پارک ملت... گفتم قربانت بروم، الان دیگر بازنشسته شده‌ام و رها کن. گفت من با شما کار دارم. می‌خواهم برای شما ستاد بزنم. گفتم شوخی نکن. گفت می‌خواهم ستاد انتخاباتی بزنم. در خیابان بهشتی – عباس‌آباد یک نمایشگاه ماشین داشت. آن‌جا را برایم ستاد کرد. گفتم چرا این کار را می‌کنی؟ گفت درست است که شما در آن صحنه ما را تنبیه کردید، ولی حرف‌هایی که زدید به عمق جان من نشست و اثر کرد و بعد از آن مسیر زندگی خود را عوض کردم و الان به این‌جا رسیدم.