دکتر تقی آزادارمکی در گفتگوی تفصیلی با تابناک:

جریان پایداری به دنبال پایان جمهوری اسلامی است/ جنگ ۱۲ روزه ایران را نجات داد/ اصلاح طلبان خواهان «تغییرات بنیادین» اندک هستند

استاد دانشگاه تهران معتقد است اینکه جامعه امروز به خشونت روی نیاورده، تا حد زیادی مرهون نقش طبقه متوسط است. در این میان، اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان کجا ایستاده‌اند؟

کد خبر: ۱۳۴۶۲۷۰

تاریخ: ۰۷ دی ۱۴۰۴ - ۱۳:۵۶

به گزارش تابناک، در قسمت قبلی، درباره جایگاه طبقهٔ متوسط، نقش جامعهٔ مدنی، نسبت اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی با تحولات اجتماعی و امکان بازسازی سیاست در ایران با دکتر تقی آزاد ارمکی گفتگو شد. برای مراجعه به آن بخش، می‌توانید اینجا کلیک کنید.

https://www.tabnak.ir/005e6k

در این قسمت از مصاحبه تابناک با دکتر آزادارمکی، جامعه شناس و استاد تمام دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران به بررسی بحران‌های سیاسی و اجتماعی در ایران، چالش‌های نظام مالی و بانکی، نقش نیروهای اجتماعی در اصلاحات و ضرورت ارادهٔ تغییر در تمامی سطوح جامعه پرداخته‌اند. همچنین ایشان درباره ضرورت بازسازی اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی، اهمیت کنش جمعی مسئولانه، و شکل‌گیری «جمهوری اسلامی سوم» با تمرکز بر توسعه و حل بحران‌های موجود، نکات مهمی مطرح کرده‌اند.

گفت وگوی تابناک با دکتر تقی آزاد ارمکی جامعه شناس و استاد دانشگاه تهران را می‌خوانید.

{$sepehr_media_2184538_700_400}

تابناک: بعد از جنگ دوازده روزه ایران و اسرائیل، سه تا رویکرد در جریان اصلاح‌طلبی مطرح شد: یکی همان اصلاح‌طلبان واقع‌گرا یا روزنه‌طلبان که اینها اصلاحات بزرگ را در بیانیه‌شان هم مطرح کرده بودند که اصلاحات بزرگ را رد می‌کنند؛ خب به نظر می‌رسد که این گروه کماکان «اراده معطوف به قدرت» دارند و خواهان اصلاحات تدریجی یا همان اصلاحات مرسوم و شناخته شده‌اند. در مقابلش، یک جریانی بحث برگزاری رفراندوم، بازنویسی قانون اساسی و تشکیل مجلس موسسان را مطرح می‌کند. یک گروه دیگری که شاید در «بیانیه جبهه اصلاحات» مشهود باشد؛ ضمن اینکه تأکید بر اصلاح‌طلبی تدریجی می‌کند ولی چشم‌اندازش را اصلاحات ساختاری قرار می‌دهد؛ یعنی در درون قدرت می‌خواهد قرار بگیرد به عنوان حالا یک گفتمان حاشیه‌ای ولی می‌خواهد این گفتمان را یک گفتمان غالب و هژمون کند. این تقسیم‌بندی را قبول دارید؟ کدام را مناسب شرایط کنونی می دانید؟

این سه گانه ای که شما ساختید مورد چهارمی هم در آن وجود دارد که شامل اصلاحات به حاشیه رفته می باشد. اصلاحاتی وجود دارد که سیاست را به میدان بازی خود واگذار کرده است. ما بخشی از اصلاح‌طلبان را داریم که از چارچوب‌های درونی خارج شده‌اند و در درون آن سه‌گانه قرار ندارند؛ بلکه در کنار جامعه ایستاده‌اند و کنش مدنی انجام می‌دهند.

بخش عمده‌ای از جامعه مدنی را اصلاح‌طلبانی شکل می‌دهند که خارج از سه‌گانه مورد نظر شما فعالیت می‌کنند. برای مثال، اگر به این موضوع توجه کنیم که در شرایط کنونی کشور، چه جریانی در حال صورت‌بندی مفهوم خیر عمومی است، مشاهده می‌کنیم که منطق حاکم بر آن، نوعی اصلاح‌طلبی است که از مسیر خیر عمومی، به بازماندگان و رهاشدگان کمک می‌کند و سرمایه و ثروت خود را در این مسیر به کار می‌گیرد.

این بخش، بخش بسیار مهمی از اصلاح‌طلبی است. البته منظورم این نیست که تنها اصلاح‌طلبان در این عرصه حضور دارند و اصول‌گرایان حضور ندارند؛ اصول‌گرایان نیز به لحاظ تاریخی در این حوزه حضور داشته‌اند، اما متأسفانه این روند از سوی اصول‌گرایان متوقف شد و به سمت حکومتی‌سازی سوق داده شد. در مقابل، چنین اصلاح‌طلبانی همچنان وجود دارند. بنابراین، من این چهارگانه را می‌پذیرم و معتقدم که این‌ها سرمایه‌ای مهم هستند؛ حتی مهم‌تر از سه‌گانه‌ای که معمولاً از آن یاد می‌شود. دلیل آن نیز این است که حجم اصلاح‌طلبان موسوم به «روزنه گشا» بسیار محدود است و تعداد افراد در دسته‌های دوم، سوم و چهارم نیز محدود است.

راه نجات کشور این است که ما در یک رفت‌وبرگشت مستمر میان جامعه و حاکمیت حرکت کنیم؛ از طریق اصلاح‌طلبانی که به سمت جامعه رفته‌اند و جامعه مدنی را تقویت می‌کنند، و اصلاح‌طلبانی که در چارچوب منطق موجود، به دنبال ایجاد تغییرات هستند

همچنین اصلاح‌طلبانی که معتقدند باید اصلاحات بنیادین انجام شود، یا به دنبال مجلس مؤسسان هستند، تعدادشان اندک است. اصلاح‌طلبانی که به دنبال تغییرات ساختاری هستند نیز محدودند. اما راه نجات کشور این است که ما در یک رفت‌وبرگشت مستمر میان جامعه و حاکمیت حرکت کنیم؛ از طریق اصلاح‌طلبانی که به سمت جامعه رفته‌اند و جامعه مدنی را تقویت می‌کنند، و اصلاح‌طلبانی که در چارچوب منطق موجود، به دنبال ایجاد تغییرات هستند که زایش جمهوری اسلامی سوم از آن در خواهد آمد.

در این منطقی که توضیح دادم، به نظر من نسخه سوم که بیانیه تغییرات ساختاری ارائه می‌دهد، سخن درستی مطرح می‌کند و اتفاقاً به حاکمیت کمک می‌کند تا مشکلات خود را توسط خود مدیریت کند و نیازی نباشد که این بار به دوش خود حاکمیت بیفتد. در نهایت، تنها نهادی که می‌تواند این تغییرات را ممکن کند، رهبری است که می‌تواند در این مسیر عبور، چالش‌ها را صورت‌بندی کند. این امکان وجود دارد و این تلاش نیز در مقاطعی انجام شده است، اما در برخی نقاط، به‌اصطلاح محدودیت‌هایی شکل گرفت و این نوع بازیگری متوقف شد.

تابناک: یک جریان پس از انقلاب به عنوان «جریان سوم» مطرح شد، که گاهی خود را «هم اصلاح‌طلب و هم اصولگرا» می‌داند، و گاهی نیز برخی از این جریان سوم‌ها خود را «نه اصلاح‌طلب و نه اصولگرا» می‌دانند. مثلاً جمعیت دفاع از ارزش‌ها یا حزبی که آقای روحانی (حزب اعتدال و توسعه) به آن تعلق داشت، یا حتی آقای احمدی‌نژاد، و در حال حاضر هم «جبهه پایداری» تا حدی ماهیت «جریان سوم» را دارند. جریان سومی که اکنون به عنوان جبهه پایداری مطرح است، به نوعی با «هسته سخت قدرت» (deep state) مسئله دارد. در دوره ریاست جمهوری ابراهیم رئیسی نیز این جریان توانست به قدرت برسد، یا حداقل اگر به طور مستقل به قدرت نرسید، ولی به هر حال نفوذ قابل توجهی در دولت و ساختار‌های مختلف پیدا کرد. به نظر می‌رسد در انتخاباتی که منجر به پیروزی آقای پزشکیان شد، به نوعی «هسته سخت قدرت» احساس خطر نسبت به این جریان سوم داشت. آیا این استدلال را قبول دارید؟

بنده معتقدم جریان سوم را به نوعی ساده‌سازی می کنیم و ما دوگانه اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی را مطرح می‌کنیم و سپس جریان سوم را به‌عنوان امری مستقل در نظر می‌گیریم، در حالی که این‌گونه نیست. این‌ها در واقع زایش‌هایی از یکی از همین دو جریان هستند. برای مثال، آقای روحانی در قالب مفاهیمی مانند «امید» و صورت‌بندی‌هایی همچون «تدبیر»، گفتمانی را مطرح می‌کند.

این، زایشی از یک جریان اصلاح‌طلبانه محافظه‌کارانه است. احمدی‌نژاد نیز به همین شکل، زایشی از اصول‌گرایی رادیکال است که به نقطه‌ای می‌رسد و سپس دچار افول می‌شود. بسیاری از جریان‌های مشابه پایدارچی امروز نیز چنین وضعیتی دارند؛ اینکه چه زمانی دچار سقوط می‌شوند، موضوعی است که باید منتظر آن بود.

این جریان زمانی دچار افول می‌شود همان‌طور  که اراده کرد مجلس را در اختیار بگیرد و مسیر خاصی را پیش ببرد. در آن مقطع، رهبری ایستادگی کرد و مجلس نیز به‌گونه‌ای شکل گرفت که امکان حاکم شدن یک سازه پایدارچی بر ساختار حاکمیت مجلس وجود نداشت. تأکید بر اینکه آقای قالیباف به‌عنوان نماینده اصول‌گرایی میانه در رأس مجلس قرار بگیرد، نشان می‌دهد که این مسیر، راه سوم به معنای واقعی کلمه نیست.

راه سوم، مسیری است که چند ویژگی مشخص دارد: نخست، ارجاع و اتکای جدی به جامعه؛ دوم، بازنگری در باب انقلاب اسلامی؛ سوم، بازاندیشی در مفهوم جمهوری اسلامی؛ و در نهایت، ارائه تعبیری جدید از سرزمین، صورت‌بندی تازه‌ای از نیروهای اجتماعی و فعال‌سازی نیرویی از جنسی متفاوت برای نجات کشور؛ همان مسیری که پیش‌تر به آن اشاره کردم.

طبقه متوسط، در این جریان موسوم به جریان سوم، اساساً به این نکته اشاره نمی‌کند که ما با دو جریان اصلی مواجه هستیم. به همین دلیل است که این جریان گاهی به حاکمیت نیز دست پیدا می‌کند، اما به‌سرعت دچار سقوط می‌شود و ناچار می‌شود به جریان مادر خود بازگردد. در واقع، همان جریانی که این جریان سوم از آن زاده شده است، در نهایت آن را مستهلک و مضمحل می‌کند. به‌طور مشخص، جریان موسوم به پایدارچی را نمی‌توان جریان سوم در ایران دانست.

این جریان، جریانی رادیکال و حتی بنیادگرایانه است که در پی عبور از جمهوری اسلامی است. این‌ها می‌خواهند از جمهوری اسلامی عبور کنند. در این زمینه، می‌توان چند رویکرد را مشاهده کرد: عده‌ای در بیرون از حاکمیت از فروپاشی سخن می‌گویند؛ عده‌ای دیگر به دنبال تغییرات بنیادین از طریق مجلس مؤسسان و قانون اساسی می کنند و این ها بسیار خطرناک تر هستند چون اینها تز جمهوری اسلامی را گرفتند و یازبینی می کنند تحت عنوان دولت و حذف مشارکت و نمایندگان آنان در مجلس کمترین میزان رأی را در جمهوری اسلامی داشتند اما در عین حال، صدای این جریان از همه بلندتر است. این جریان همه‌چیز را افشا می‌کند، همه را تخریب می‌کند و در پی نابودسازی همه ساختارهاست.

مجموع این کنش‌ها اساساً در راستای عبور از جمهوری اسلامی است. مسئله اصلی پایدارچی ها در جمهوری اسلامی مسئله «عبور از جمهوری اسلامی» است. جمهوری اسلامی چیست؟ جمهوری اسلامی نظامی برآمده از انقلاب اسلامی و منطق بنیادی آن عدالت و توسعه از مسیر دموکراسی است. دموکراسی به معنای صرفِ انتخابات نیست. دموکراسی به معنای مشارکت مردم است. جریان موسوم به پایداری، توسعه را مفهومی غربی تلقی می‌کند و آن را نفی می‌کند.

هنگامی که سخن از عدالت به میان می‌آید، این جریان آن را بی‌اهمیت جلوه می‌دهد و می‌گوید این سخنان چه معنایی دارد. در مواجهه با دموکراسی نیز این پرسش را مطرح می‌کند که اساساً دموکراسی به چه معناست و مردم چه جایگاهی دارند. دموکراسی را نیز این‌گونه تفسیر می‌کند که مردم فاقد استعداد، شرایط و صلاحیت لازم برای انتخاب هستند و این حاکمیت است که باید نوع حکومت و نظام را تعیین کند و دیگران صرفاً به زندگی روزمره خود بپردازند.

این رویکرد، در واقع، تمامی عناصری را که هم در انقلاب اسلامی و هم در جمهوری اسلامی وجود داشته و همواره در تلاش بوده‌اند خود را بازتولید و اصلاح کنند، تضعیف و تخریب می‌کند و آن‌ها را فرو می‌ریزد. شهید رئیسی با روایتی وارد میدان می‌شود که قصه آن بازگشت به تز عدالت است و الگوی احمدی‌نژاد همینطور؛ نابرابری کاهش نابرابری است تأکید دارد.

آقای خاتمی نیز با طرح موضوع دموکراسی، همه این عبارت ها بخشی از جمهوری اسلامی را می خواستند صورت‌بندی کنند، اما در نهایت موفق نشد؛ چرا که نگاه معطوف به جامعه در آن پروژه به‌درستی وجود نداشت. این جریان رادیکال، همه این تجربه‌ها را به‌طور یک‌جا نفی می‌کند و آن‌ها را نادرست می‌داند. به همین دلیل است که دشمن همه این رویکردهاست.

سپس به سمت طراحی سازه‌ای حرکت می‌کند که در نهایت به عبور و پایان جمهوری اسلامی منتهی می‌شود. جبهه پایداری دقیقاً چنین مسیری را دنبال می‌کند. به‌طور قطع، این جریان در تقابل با رهبری، در تقابل با خود انقلاب اسلامی و در تقابل با جمهوری اسلامی قرار دارد. مسئله اصلی آن‌ها، مسئله پایان جمهوری اسلامی است؛ البته بدون آنکه این پایان را به‌صورت رسمی و علنی اعلام کنند. به همین دلیل است که این جریان خطرناک است. این‌ها نه‌تنها در مسیر ساختن کشور حرکت نمی‌کنند، بلکه عملاً در حال تخریب بنیان‌های کشور هستند. از این رو، لازم است در کل حاکمیت باید نسبت به انها تصمیم جدی گرفته شود.

تابناک: از منظر عمومی و دیدگاه مردم، جبهه پایداری معمولاً در چارچوب کمپ اصولگرایان قرار می‌گیرد. اما واقعیت این است که بخشی از آرای جریان اصولگرایی، در واقع از بدنه حامی اجتماعی همین جبهه پایداری یا جریان سوم تأمین می‌شود. با توجه به فرمایش شما مبنی بر اینکه رابطه بین بخش جریان اصولگرایی سنتی و این جریان (جبهه پایداری) به سطحی از آشتی‌ناپذیری رسیده است، و با اشاره به تمثیل «ما چناریم شما پاجوش» که نوعی اختلاف و تعارض عمیق را نشان می‌دهد، می‌توان گفت این تنش و تضاد روزافزون چه آثار و صدماتی می‌تواند به پایگاه رای اصولگرایی وارد کند؟ نکته دوم این است که آیا جبهه پایداری در مقایسه با جریان اصولگرایی سنتی، دال‌های شناور جامعه و خواسته‌ها و دغدغه‌های مخاطبان و جامعه هدف خود را بهتر شناسایی می‌کند؟

سؤال‌ها بسیار مفصل و متعدد است، اما اگر بخواهم به‌صورت متمرکز به رابطه میان اصول‌گرایی و جبهه پایداری بپردازم، باید بگویم که این جریان از دل اصول‌گرایی سنتی یا اصول‌گرایی میانه و جدید برنیامده است. این‌ها از مهد دیگری زایش یافته‌اند. ما با مجموعه‌ای از پدیده‌ها مواجه هستیم که ذیل مفاهیمی مانند مهدویت، ولایت و نوعی سنت‌گرایی خاص شکل گرفته‌اند. مسئله این است که این مفاهیم به‌درستی صورت‌بندی نشده‌اند و حتی می‌توان گفت به شکلی نادرست و مخدوش بازتولید شده‌اند. زیرا ولایی‌ها، مهدویت‌گرایان و سنت‌گرایان هرکدام تعابیر و خوانش‌های خاص و دقیقی دارند، اما آنچه تحت عنوان «اصول‌گرایی پایدار» شکل گرفته، در واقع ترکیبی ناقص و مسئله‌دار از این سه‌گانه است که به‌صورت نادرست صورت‌بندی می‌شود.

به همین دلیل، این سه‌گانه دیگر محصول جمهوری اسلامی نیست. در این چارچوب، مفهومی به نام توسعه اساساً جایگاهی ندارد. بنابراین، من قرابتی میان این جریان و اصول‌گرایی کلاسیک قائل نیستم. البته از آنجا که اصول‌گرایی سنتی و میانه تضعیف شده و خود دچار بحران شده است، صدای این جریان بیشتر شنیده می‌شود. اگر به چهره‌هایی مانند آقای باهنر، آقای لاریجانی و بسیاری از افرادی که زمانی نمایندگان شاخص اصول‌گرایی بودند نگاه کنیم، می‌بینیم که یا کنار رفته‌اند، یا خسته شده‌اند، یا در حال نقد درونی جریان خود هستند.

به این معنا، اصول‌گرایی به‌عنوان یک جریان، ضعیف شده است. البته این به آن معنا نیست که چون حاکمیت بگوید نماینده اصول‌گرایی است اما اینطور نیست. برخی تصور می‌کنند که حاکمیت دقیقاً از اصول‌گرایی تغذیه می‌کند، در حالی که حاکمیت در واقع از درون خود، صورت‌بندی خاص خود را انجام می‌دهد. نظام جمهوری اسلامی بر اساس شاکله‌ای که از ابتدا طراحی کرده و همچنان وجود دارد، عمل می‌کند.

در این میان، پدیده‌هایی مانند انجمن حجتیه در ایران، پدیده‌هایی مبهم ناگفته ی و کمتر مورد بحث قرار گرفته هستند. این نیروها اساساً نه به انقلاب اسلامی اعتقاد داشتند، نه به جمهوری اسلامی، نه به دنیای مدرن. آن‌ها تصویری خاص و بسته از مهدویت داشتند. پرسش اساسی این است که این نیروها امروز کجا زیست می‌کنند، در چه فضاهایی حضور دارند و چه نوع بازی سیاسی و اجتماعی‌ای را سامان می‌دهند.

این جریان‌ها، اصول‌گرا به معنایی که ما از اصول‌گرایی سخن می‌گوییم نیستند. حتی در دوگانه اصولگرا-اصلاح طلبی نیستند. وقتی نیستند اینا رأی خودشون را می دهند به همین دلیل رأی های بسیار محدودی دارند؛ بیشترین آرای آن‌ها در حدود ۴۰۰ هزار رأی و در مواردی ۲۰۰هزار تا ۲۰ تا ۳۰ هزار رأی در مجلس است. این ارقام، رأی قابل‌توجهی برای ورود به مجلس محسوب نمی‌شود. با این حال، این جریان وارد مجلس می‌شود و صدای بلندی پیدا می‌کند. واقعیت این است که اگر مشارکت اجتماعی به‌درستی فراهم می‌شد، اگر فضا تا این اندازه محدود و سخت‌گیرانه نمی‌بود و اگر حذف گسترده صورت نمی‌گرفت، این افراد اساساً در مجلس حضور نداشتند. در شرایط فقدان مشارکت است که چنین جریان‌هایی وارد مجلس می‌شوند.

اگر جریان اصول‌گرایی نتواند سخن خود را به‌صورت شفاف بازشناسی کند و هویت خود را به‌درستی تعریف نکند، به‌طور قطعی به سمت میرایی حرکت خواهد کرد؛ حتی اصول‌گرایی جدید نیز از این خطر مصون نیست. چرا که در نهایت، از منظر تاریخی، ممکن است به جامعه گفته شود که این‌ها اصول‌گرا هستند در صورتی که نیستند؛ همان‌گونه که جریاناتی که در بیرون از ساختار، از فروپاشی سخن می‌گویند، اصلاح‌طلب محسوب نمی‌شوند، هرچند برخی آن‌ها را اصلاح‌طلب می‌نامند. اصلاح طلب ها باید از آن‌ها فاصله بگیرند.

در هر دو سوی ماجرا، چه جریان‌های پایدارچی هر دو تز فروپاشی و حذف جمهوری اسلامی را که مبتنی بر یک کنش مدنی جمعی است اسناد دموکراتیک است صورت بندی می کند. از این منظر، این جریان‌ها می‌توانند موجب تضعیف، فرسایش و حتی ایجاد خطر جدی برای اصول‌گرایی شوند؛ چه اصول‌گرایی سنتی و چه اصول‌گرایی مدرن. مگر اینکه اصولگرایی خود دست به کار شود، اصول‌گرایی چه باید بکند؟ من خود را اصول‌گرا نمی‌دانم، اما به‌نظر می‌رسد اصول‌گرایی باید بازگشت به دین، بازگشت به اخلاق، بازگشت به جامعه و بازگشت به زندگی واقعی مردم را در دستور کار خود قرار دهد. همانطور که اصلاح طلبی بازگشت به جامعه را در دستور کار خود قرار داده است. نباید صرفاً معطوف به قدرت باشد.

مسئله فقط اصلاح قدرت نیست؛ پرسش اساسی این است که چرا جامعه رها شده است. جامعه امروز در وضعیت بلاتکلیف قرار دارد و واقعاً کسی نیست که مسئولیت نمایندگی آن را بر عهده بگیرد و صدای آن را بازتاب دهد. اگر روشنفکران و نمایندگان طبقه متوسط حضور نداشتند، جامعه می‌توانست به سمت کنش‌های خشونت‌آمیز حرکت کند. اینکه جامعه امروز به خشونت روی نیاورده، تا حد زیادی مرهون نقش طبقه متوسط است. در این میان، اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان کجا ایستاده‌اند؟ به نظر می‌رسد دغدغه اصلی بسیاری از آن‌ها دستیابی به قدرت است و تصور می‌کنند از طریق قدرت می‌توان اصلاحات را پیش برد، در حالی که این رویکرد به‌نظر من کافی نیست.

تابناک: بعد از جنگ 12 روزه، بر بعد ملی هویت ایران تاکید ویژه ای از سوی حاکمیت شد. به گونه ای که شاهد شبیه سازی شکست «والرین» امپراتور روم از شاپور ساسانی در میدان انقلاب تهران بودیم. برخی این موضوع را تازه ندانستند و برخی آن را تاکتیکی قلمداد کردند، ارزیابی شما چیست؟

من در گفت‌وگو درباره این موضوع تا حد زیادی پرهیز کرده‌ام. بارها از من خواسته شد که در این زمینه تفسیر ارائه دهم، اما آنچه انجام شد، برای اعلام و بازنمایی هویت ایرانی ناکافی بود. افزون بر این، کسانی که در حوزه مدیریت شهری اقدام به چنین نمادسازی‌هایی می‌کنند، در حالی که خود سابقه‌ای در تقابل با هویت ملی دارند، نمایندگان مناسبی برای بازگویی هویت ملی نیستند. ما همه چیز را به سخره گرفته ایم، مثل دینداری و دفاع از شعیان، ما دفاع از امام زمان (عج)، دفاع از امام حسین (ع) و حتی دفاع از جمهوری اسلامی را به امری سطحی و گاه مضحک تقلیل داده‌ایم. دفاع از چنین مفاهیمی باید توسط کسانی انجام شود که از مشروعیت اجتماعی برخوردارند، نه توسط افرادی که فاقد این مشروعیت‌اند.

قصه جمهوری اسلامی نیست؛ قصه ای است که جمهوری اسلامی هم جزئی از آن است، نه جمهوری اسلامی  بالاتر از ایران باشد، اگر این نگاه پذیرفته شود، دیگران می‌توانند این صورت‌بندی را انجام دهند و نمی توانند اثرگذاری بسیار عمده و اساسی ایجاد کنند

آن بخش از حاکمیت که مشروعیت بیشتری دارد، باید متولی چنین اقداماتی باشد. در نهایت، اگر قرار بود این تأکید بر هویت ملی معنا پیدا کند، باید به فضایی تبدیل می‌شد که از دل آن نیرو زاده شود. این نیرو کجا می‌توانست شکل بگیرد؟ در احزاب و نهادهای اجتماعی، نه از طریق اقداماتی که از بالا و صرفاً حکومتی بر جامعه تحمیل می‌شود.

باید این امر از طریق گروه‌های حاشیه‌ای، پاتوق‌ها، ادبیات و تاریخ ایرانی، و همچنین در حوزه طبقه متوسط، دانشگاه‌ها و زبان روحانیت شکل می‌گرفت. نباید عجله می‌کردیم. مسئله هویت ملی و اهمیت ایران، موضوعی نیست که صرفاً در جنگ دوازده‌روزه مطرح شده باشد؛ بلکه قصه‌ای است که هزاران سال در مورد آن بحث و نجوا صورت گرفته است.

ما متفکران بزرگی داشتیم اینقدر این نجوا بزرگ است که مطهری را وامی دارد که شروع به حافظ خوانی کند. حافظ شناسی و مولوی شناسی کند ما در طول تاریخ به این موضوع اندیشیده‌ایم. و روشنفکران دینی ما را به شناسایی بزرگان ادبیات ایران همچون حافظ، مولوی، سعدی، سنایی و نظام تشوق کند و جامعه را با آثار آنان آشنا کند. یا ادبیات، تاریخ و دین به شکل درهم درآمده است.

آن‌هایی که در حوزه دین فعالیت می‌کنند، از طریق ارجاع شان از طریق فرهنگ، ادبیات و تاریخ است. وگرنه صرفاً به فقه پرداخته میشود که بی ارتباط می شود با زیست مردم، به معنای دیگری یا حداقل تهییج اجتماعی کنش جمعی، روحانیتی که شبه روشنفکر می شود یا در ساحات روشنفکری قلمداد می شود، همانند علامه جعفری که کمتر به آن ارجاع داده می شود.

فضایی که علامه جعفری می سازد یا روایت علامه طباطبایی و آیت‌الله مطهری و بعد روشنفکری دینی، آنها داشتند صورت بندی می‌کردند و بعد بسیار افراد دیگری که دل عرصه دین هم نبودند، قصه ایران، قصه جمهوری اسلامی نیست قصه ای است که جمهوری اسلامی هم جزئی از آن است، نه جمهوری اسلامی  بالاتر از ایران باشد، اگر این نگاه پذیرفته شود، دیگران می‌توانند این صورت‌بندی را انجام دهند و نمی توانند اثرگذاری بسیار عمده و اساسی ایجاد کنند.

ما باید اجازه دهیم آن نیرو شکل بگیرد، بدون خشونت، بدون رادیکالیسم که ملی‌گرایی رادیکالی از آن خارج شود. از آن چی باید در بیاید دفاع از فرهنگ، دین ایرانی، نظام سیاسی ایران، روحانیت ایران، مردم ایران، دغدغه‌های جامعه ایرانی و مشکلات و بحران‌های جامعه ایرانی و راه‌حل‌ها نیز از همین مسیر استخراج شود.

ما باید «اراده به تغییر» را در دستور کار همه قرار دهیم. این اراده صرفاً متعلق به کسانی نیست که در بیرون از ساختار نشسته‌اند یا به دنبال فروپاشی‌اند و تصور می‌کنند تنها راه، خون‌ریزی گسترده است. در این کشور، افراد بسیاری با هر زبان، هر موقعیت و هر جایگاهی وجود دارند که باید تلاش کنند و در شرایط مختلفی که قرار گرفته‌اند، موقعیت را تغییر دهند. دانشگاهیان باید دانشگاه را اصلاح کنند؛ سیاسیون باید حوزه سیاست را بازسازی کنند و احزاب را فعال نمایند؛ جریان اصول‌گرایی باید اصول‌گرایی را مجدداً سامان دهد؛ اصلاح‌طلبی باید اصلاح طلبی را مجددا سامان دهد، حکومت باید شیوه‌های خود را تغییر دهد و از روش‌هایی عبور کند که پاسخ نداده و صرفاً ضعف‌های پیشین را تکرار کرده است.

در این کشور، افراد بسیاری با هر زبان، هر موقعیت و هر جایگاهی وجود دارند که باید تلاش کنند و در شرایط مختلفی که قرار گرفته‌اند، موقعیت را تغییر دهند

نظام مالی، بانکی و پولی کشور نیز در وضعیت سقوط قرار گرفته است باید نظام بانکی تغییر پیدا کند، امروز هر درِ خانه‌ای را که باز می‌کنید، در هر کوچه‌ای، شعبه‌ای از بانک دیده می‌شود؛ گویی کل کشور به بانک تبدیل شده است. این پرسش جدی مطرح است که آیا ما واقعاً تا این اندازه کنش اقتصادی داریم که به این حجم از بانک نیاز باشد؟

این وضعیت نشان‌دهنده نوعی پول‌سالاری، پول‌شویی و پول‌خواری است. نظام بانکی ما چنین وضعیتی دارد و نظام مالیاتی نیز از همین قاعده مستثنا نیست. نظام تنظیم روابط اقتصادی نیز دچار اختلال است. این‌ها کارهای ناممکن و پیچیده‌ای نیستند.

مسئله اصلی آن است که کسانی که در موقعیت مسئولیت قرار گرفته‌اند، مسئولیت‌پذیر نیستند. مسئولان این کشور، مسئولیت‌های خود را به‌درستی انجام نمی‌دهند. رئیس مجلس درباره خانواده سخن می‌گوید اما از نظام قانونی چیزی نمی داند، رئیس‌جمهور از مردم می‌خواهد که سخنان او را گوش کنند، اما آنچه باید سامان داده شود، بوروکراسی کشور است. بوروکراسی باید اصلاح می‌شد و دولتِ دچار مشکل، باید سر و سامان پیدا می‌کرد، که چنین نشده است.

اگر بتوانیم به سمت سامان‌دهی نهادی حرکت کنیم، احتمال شکل‌گیری کنش جمعی برای اصلاح افزایش می‌یابد و امکان ورود به عرصه‌ای که می‌توان آن را «بازتعریف جمهوری اسلامی سوم» نامید، فراهم می‌شود. تکرار می‌کنم: ما به آن نقطه‌ای خواهیم رفت که در آن، پروژه توسعه در دستور کار اصلی ایران قرار گیرد.

جمهوری اسلامی سوم تنها با پروژه توسعه معنا پیدا می‌کند، نه با شعارهای ایدئولوژیک، انتزاعی، یا ادعای تغییر جهان و جهانی‌سازی خودمان از طریق صورت‌بندی‌های ذهنی. وقتی توسعه در مرکز قرار بگیرد، مسائل و مشکلات کشور، یک‌به‌یک برای یک نظام کارشناسی قابل حل خواهند شد . زیرا امروز، ما با بحران مواجه نشده‌ایم؛ این اولین بار نیست که در مقابل فشار خارجی قرار گرفته‌ایم که ندانیم چه باید بکنیم. ما در دوره های متفاوت دچار بحران های سخت تر از این هم بوده ایم و بحران فروپاشی سرزمین هم داشته ایم. آیا حتی یکی از این دوره‌ها وجود نداشته است که نیروهایی پیدا شوند و بدون فروپاشی، امکان تغییر فراهم شود؟ بدون آنکه ویرانی رخ دهد، بدون آنکه خون‌ریزی صورت بگیرد، تغییر اتفاق بیفتد؟ آن نیرو کجاست؟ چرا اجازه داده نمی‌شود که این نیرو نفس بکشد و مجال بروز پیدا کند؟

در چنین شرایطی، فردی که خود نماد خشونت، ویرانگری و پرونده‌سازی است، ظاهر می‌شود که این اقدام، به‌طور طبیعی، به امری تمسخرآمیز و حتی سخریه‌آمیز تبدیل می‌شود و این پرسش را برمی‌انگیزد که شما کجا بودید؟ چرا تا دیروز ایرانی ها سخنی از تو نگفتند؟

جنگ اسرائیل علیه ایران، ما را نجات داد؛ جمهوری اسلامی را نجات داد؛ همان فهم، نجات‌بخش بود. این قصه، قصه‌ای دیگر است و به این سادگی نمی‌توان امروز درباره آن سخن گفت. این موضوع نیازمند مردان دیگر، فضاهای دیگر و تصمیمی جدی برای گشودن جامعه است. یکی از شروط اساسی این مسیر، این است که ما باید ابتدا با خودمان آشتی کنیم و سپس با مردم آشتی کنیم. نخست آشتی، و پس از آن تغییر نمادها؛ و تغییر مجسمه میدان انقلاب، آشتی با چه کسانی؟ با همان کسانی که تصور می‌کردیم بیگانه‌اند و غیرخودی محسوب می‌شوند.

دفاع از «جمهوری اسلامی سوم» باید متولد شود؛ نه دقیقاً مانند جمهوری اسلامی دوم با صرف تغییر افراد، بلکه جمهوری اسلامی سومی که جمهوریِ آن، بر اساس تجربه تاریخی جمهوری اسلامی اول و دوم باشد و به مبادی انقلاب اسلامی ارجاع داده می‌شود و ارجاع دیگرش  از باب فهم مسیر هویت، فرهنگ و تاریخ ایران

اگر این آشتی صورت بگیرد، جامعه آرام می‌شود؛ احساس بیگانگی از بین می‌رود، تخریب کاهش می‌یابد، مهاجرت کمتر می‌شود و بسیاری از آسیب‌ها مهار می‌گردد. امروز با پدیده‌هایی مواجه هستیم که زنگ خطر جدی‌اند: فساد، رشوه‌خواری، و از همه دردناک‌تر، خودکشی.

چرا باید نخبه این کشور دست به خودکشی بزند؟ چرا در دو سال گذشته، دو دانشجوی ممتاز در رشته علوم اجتماعی خودکشی کرده‌اند؟ چرا پزشکان باید به خودکشی فکر کنند؟ چرا تجار به نقطه‌ای می‌رسند که خودکشی را انتخاب می‌کنند؟ فردی که احساس کند متعلق به این سرزمین است می‌گوید صبر می‌کنم تا مشکلات حل شود، تا تحت  استیصال باشد، یا مهاجرت کند، یا دیگری را می‌کشد، یا خود را می‌کشد، و در نهایت می‌گوید انتخاب بهتر این است که خودم را بکشم؛ چرا دیگری را بکشم؟ نمی‌خواهم خون بریزم، خودم را می‌کشم. این فاجعه است.

ما باید این مسائل را حل کنیم. اول آشتی ملی باید اتفاق بیافتد پس از آن، با جابه‌جایی نیروی اجتماعی، شکل‌گیری اراده اصلاح و تغییر روش‌ها و سیاست‌ها، می‌توان مسیر تازه‌ای را آغاز کرد. تمام سخن من این است که دفاع از «جمهوری اسلامی سوم» باید متولد شود؛ نه دقیقاً مانند جمهوری اسلامی دوم با صرف تغییر افراد، بلکه جمهوری اسلامی سومی که جمهوریِ آن، بر اساس تجربه تاریخی جمهوری اسلامی اول و دوم باشد و به مبادی انقلاب اسلامی ارجاع داده می‌شود و ارجاع دیگرش  از باب فهم مسیر هویت، فرهنگ و تاریخ ایران.

گفتگو: مهتاب بهرامی آسترکی