محمد خوش چهره در گفت‌و‌گو با تابناک-بخش پایانی؛

آقای رئیس جمهور؛ وقت مناظره است/ اوج توانایی صدا و سیما در دولت خاتمی بود/ با این قیمت ها، مستأجر را خوار کردیم

خوش چهره معتقد است؛ اشکال وضعیت اقتصاد ایران این است که دولت در جا‌هایی که باید باشد، نیست، و در جا‌هایی که نباید باشد، پررنگ است. مثلا دولت در بخش مسکن باید جلوی سوداگری، دلالی و رشد بی‌رویه قیمت زمین را بگیرد.

کد خبر: ۱۳۴۰۵۱۵

تاریخ: ۲۶ آبان ۱۴۰۴ - ۰۱:۰۰

گفتگوی تابناک با دکتر محمد خوش چهره در بخش پایانی رسیده است. خوش چهره از اساتید اقتصاد دانشگاه تهران است که در تحلیل‌های اقتصادی، همواره بر نگاه استراتژیک به موضوع به شکل کلان توجه ویژه‌ای دارد.

خوش چهره در دو بخش گذشته گفت‌و‌گو با تابناک به موضوعات مختلفی همچون انتقاد به نحوه رای اعتماد مجلس به وزرا در دولت ها، ضرورت پرهیز از واژه ناترازی در ادبیات اقتصادی کشور و چالشی به نام نفوذ در رده‌های مدیریتی کشور را پرداخته شد. (بخش نخست) و (بخش دوم)

در ادامه بخش سوم و پایانی گفتگوی تفصیلی تابناک با محمد خوش چهره را می‌بینید و می‌خوانید:

{$sepehr_media_2158809_700_400}

تابناک: آقای دکتر، پس از برکناری همتی وزیر اقتصاد، دولت به سراغ یک چهره دانشگاهی رفت؛ این فرآیند را چگونه ارزبابی و تحلیل می‌کند؟

خوش چهره: به هر حال باید پرسید که در اقتصاد، امروز چه وضعی داریم؟ ما دنبال حل مشکلات اقتصادی گشتیم، گفتیم فلان وزیر را ببینیم مثلاً کجا تحصیل‌کرده؟ در چه رشته‌ای؟ خب این شخص چه چیزی خوانده؟ اصلاً اطلاعات کاربردی نسبت به اقتصاد ایران دارد؟ تحلیل محتوایی و حتی متغیر‌های غیر اقتصادی را بلد است؟ اغلبشان این‌طور نیستند. باز تاکید می‌کنم که جسارت به شخص وزیر اقتصاد نمی‌کنم، تلاشش را می‌کند، اما خودش هم وارد فضایی آشفته شده است.

تفکری که در دانشگاه‌هایی مثل صنعتی شریف حاکم است، بیشتر مدلینگ و تحلیل‌های آماری است (اکونومتریک و اقتصادسنجی). تحلیل روند انجام می‌دهند، اما اگر پایگاه داده‌های آماری درست نباشد، حتی اگر بهترین مدل را در آمریکا تدریس کند، نمی‌تواند اقتصاد ایران را بفهمد؛ چون مناسبات و تأثیرات ویژه بومی کشور را نمی‌داند. حتی اگر داده‌ها را تبدیل به متغیر کنید، روابط استخراج کنید، به مدل و متغیر‌ها ضریب بزنید... استادِ این موارد هم باشید، باز هم نمی‌توانید مدیریت صحیحی داشته باشید. بسیاری پیش‌فرض می‌گیرند که سیستم نظارت و کارآمدی در کشور ما بی‌نقص است، پس اگر پول و نقدینگی آزاد شود یا مکانیزم قیمت‌ها اجرا شود، مشکل حل می‌شود—درحالی‌که ساختار کشور ما متفاوت است.

در نهایت، به جایی می‌رسد که همه دولت‌ها درگیر این اشتباهات می‌شوند و نقش دولت پررنگ‌تر می‌شود. مقوله‌ای وجود دارد به نام “Expert State Intervention”، یعنی مداخلات دولت. مداخلات دولت بعداً با نام “حکمرانی خوب” مطرح شد؛ حتی کتابی مشهور دارد که سازمان ملل و دیگر نهاد‌های توسعه به آن پرداخته‌اند: اینکه دولت خوب در فرآیند توسعه آن است که در ابتدا مداخلات گسترده‌ای داشته باشد، چون زیرساخت‌های لازم برای جذب سرمایه‌گذار وجود ندارد و باید خودش زیرساخت را بسازد—در امور زیربنایی فیزیکی مثل جاده، راه‌آهن، آب، یا دیگر پروژه‌ها. در نهایت، وقتی کشور تا حدی رشد کرد، نقش دولت کم‌تر می‌شود و بخش خصوصی توانمند وارد میدان می‌شود.

بعد در خصوص این که دولت چقدر باید باشد اختلاف بود: دولت بزرگ، متوسط یا کوچک. اما بعداً گفته شد دولت باید چالاک باشد؛ یعنی قبل از هرچیز، باید توان و چالاکی داشته باشد. اشکال وضعیت اقتصاد ایران این است که دولت در جا‌هایی که باید باشد، نیست، و در جا‌هایی که نباید باشد، پررنگ است. مثلاً در حوزه سلامت و بهداشت اگر دست دولت باشد و رها بشود، می‌بینید مشکلات جدی پیش می‌آید. البته در دوره کرونا، دولت وقت پای کار بود و نشان داد دولت باید در بخش‌هایی از سلامت حضور قوی داشته باشد.

تابناک: حضور دولت در بخش مسکن چطور؟

خوش چهره: به نظرم دولت در بخش مسکن باید جلوی سوداگری، دلالی و رشد بی‌رویه قیمت زمین را بگیرد. الان فاجعه ناشی از همین سوداگری است—نه قانون عرضه و تقاضا. مشکل مسکن ایران را تهران تعیین می‌کند، تهران هم در بخش‌هایی مثل الهیه، ولنجک و سعادت‌آباد سیاست‌گذاری می‌شود. کافی است دلال‌ها و سوداگر‌ها با هم زد و بند کنند و قیمت را تکان بدهند… این زد و بند سوداگرانه است که حتی برخی جریان‌های پنهان مانند سی‌آی‌ای و موساد آن را هدایت می‌کنند و موفق هم شده‌اند؛ نمونه‌هایش را در حوزه غذا و بانک هم می‌بینیم.

بسیاری از بانک‌ها، ورشکسته‌اند و درصدی از دارایی‌شان املاک و مستقلات است—در حالی که سهم املاک بانک‌ها باید زیر ۱۵ تا ۲۰ درصد باشد؛ اما الان ۷۰ یا ۸۰ درصد دارایی برخی بانک‌ها تبدیل به ملک شده است. این نشان از رگه‌های فساد دارد؛ مدیری که فقط به سوداگری فکر می‌کند همین مشکل را تشدید می‌کند. اگر سوداگری در مسکن بالا برود، همه قیمت‌ها بالاتر می‌رود. شما حتی در مناطق خاص مثل سعادت‌آباد می‌بینید که زمین به شعبه بانک فروخته می‌شود، همان ملک را گران‌تر به دیگری واگذار می‌کنند، بعد می‌گویند «سعادت‌آباد تکان خورد». چی تکان خورد؟ مثلاً یک ملکی که این مقدار بوده، مثلاً صد میلیارد بوده، شده پانصد میلیارد. همه جای تهران هم همین شوک‌ها و سوداگر‌ها هستند که دوست دارند قیمت برود بالا، چون کمیسیون می‌گیرند. این موج‌ها که “آقا تکان خورد، رفت بالا، فلان شد”، نشان‌دهنده فساد و سوداگری است، که حالا این موضوع به چند متغیر دیگر هم وصل است.

بعد ناگهان می‌بینی که خانه‌ات، که مثلاً پنج میلیارد بوده، می‌گویند شده ده میلیارد. نگاه می‌کنی، خوشحال هم نیستی. مثلاً می‌خواستی خانه‌ات را عوض کنی یا دو خوابه شود، اصلاً امکان‌پذیر نیست. بعد می‌بینی خرید و فروش هم زیاد نیست. بساز و بفروش هم آن‌طور که باید نیست. اما قیمت‌ها همچنان بالا می‌رود، در حالی که باید در رکود پایین بیاید. این یعنی یک جریان حساب‌شده‌ای وجود دارد، که مطمئنم سی‌آی‌ای و موساد هم روی آن سوارند. ضعف برخی مجموعه‌های دیگر موجب شده نتوانند این موضوع را شناسایی کنند و سوداگران و منفعت‌طلبان آزادانه بازی می‌کنند.

این روند باعث شده قیمت‌ها در اجاره هم بالا برود. ازدواج‌ها عقب می‌افتد و جوان له می‌شود. دانشجو جلوی من گریه می‌کند، می‌گوید: “آقای دکتر، حق دارم، مثلاً بیست میلیون گرفتم، آن‌جا گرفته‌ام، حالا اجاره‌ام این‌طور است، خانمم آن‌طور، دو شیفت باید کار کنم... غرور فرد را شکستیم و با درد و دل؛ گریه اش را درآوردیم و مستأجر را خار کردیم...

بعد نگاه می‌کنی، آن فرد کار خودش را می‌کند. غفلت و جهالت دولت‌ها رخ می‌دهد. خود همواره گفته‌ام و تذکر داده‌ام که “شهرداری‌ها و دولت بیایند مثل کانادا و بسیاری کشور‌های اروپایی، مستأجر تا زمانی که نشسته اجازه افزایش قیمت ندارد. ” زمان کرونا گفتم: “در دوره کرونایی اعلام کنید که، چون کرونا هست، قیمت‌ها را افزایش ندهید. ” این حرف من اول مورد استفاده قرار گرفت، اما جریانات غفلت و جهالت و نفوذ، ماجرا را عوض کردند. به گونه‌ای که دولت اعلام کرد: “تا ۲۵ درصد بیشتر اجازه ندهید قیمت‌ها بالا برود. ” من سرم را گرفتم؛ گفتم، ۲۵ درصد را کف نرخ گذاشتی!

تابناک: تبعات این روند به تولید هم رسیده است

خوش چهره: بله، بعد مدام می‌گوییم تورم و ریشه‌اش هزینه تولید است. در هزینه تولید نگاه می‌کنی، یکی همین مسکن است. الآن بسیاری از کارگاه‌های خدماتی و صنعتی تعطیل شده‌اند، چون اجاره‌ها بالاست. یعنی کل مناسبات را به هم زده‌ایم.

پس ریشه نگاه می‌کند که بانک آینده چقدر وقت ما را گرفته، در حالی که اصلاً هدف بانک باید چیز دیگری باشد. نظارت چرا این‌طور است؟ چه شیطنت‌هایی از بیرون دنیای سلطه بر ما اثر می‌گذارد؟ آنها چه برنامه‌ای دارند؟ پول‌های سیستم بانکی باید برود به قاچاق و فعالیت‌های غیرمولد؟ اصلاً نظارت نیست.

فاجعه اینجا است که منابع مالی و ارزی در غیرمولد‌ها مصرف می‌شود؛ خریدار اصلی قاچاقچیان‌اند که می‌خرند و می‌آورند و در بازار دلالی و سفته‌بازی رها شده است؛ بنابراین همان‌طور که اشاره کردم، اگر درک صحیح نداشته باشید، به شما نیرو‌هایی معرفی می‌شوند که توانمندی لازم را ندارند، اما تحت عنوان توانمند معرفی می‌شوند، بعد رگبار استیضاح‌ها آغاز می‌شود. بعد می‌گویی چرا اوضاع این‌طور است؟ بعد اینها را وارد فضای سیاسی می‌کنید و می‌شود جناحی؛ این یکی ادعا دارد، آن یکی نفی می‌کند.

صدا و سیما هم یکی از مقصرهاست؛ همین حرف امثال من باید شنیده شود، قبول یا نفی کنند ... اوج توانایی صدا و سیما در جلوگیری از انحرافات مربوط به زمان آقای خاتمی بود؛ بنده در ان زمان یک تنه با وزرا در رسانه بحث می‌کردم، یادم هست رئیس‌جمهور هم انتقاد داشت، اما می‌گفت حق با خوش چهره است.

اما امروز مردم مظلوم هستند، یعنی خطا‌ها می‌آید، عناصر بازدارنده و سایت‌هایی مثل تابناک تأثیر می‌گذارند، اما صدا و سیمایی که باید اعتبار داشته باشد، با این کار‌ها اعتبار خود را پایین آورده و مرجعیتش نسبت به بعضی منابع خارجی حتی کمتر شده است.

تابناک: پیشنهاد شما چیست؟

خوش چهره: من قبول دارم آنها (دشمنان) با شیطنت کار‌هایی انجام می‌دهند، اما خود ما بسترساز هستیم، صدا و سیما بستر ساز است. من همین حالا خدمت رئیس‌جمهور که ارادت دارم و ایشان هم به من لطف دارند، می‌گویم که مناظره لازم است؛ یعنی باید مناظره باشد. مناظره لازم دارد تا رئیس‌جمهور در یک فضای مناظره بیشتر متوجه شود؛ بنابراین آقای رئیس جمهور یک مناظره بگذارید—شما علاقمند به اعتلای کشور هستید، ما هم علاقمندیم به اعتلای کشوریم و به رشد و توسعه علاقمندیم. اما انحرافاتی وجود دارد—این انحرافات را ببینیم و تشخیص دهیم؛ یا ممکن است انحراف را تشخیص ندهیم و سطحی نگاه کنیم...

من فکر می‌کنم یک مناظره لازم است، حداقل با وزیر اقتصاد... فرصت بدهید تا شخص مقابل بگوید: “آیا تو درست تشخیص می‌دهی یا نه؟ ” باید معلوم شود که خیلی از چیز‌ها را ایشان فقط تئوریک درک کرده؛ یعنی به شکل تئوری اگر این اتفاق بیفتد، آن نتیجه می‌شود. این مدل در آمریکا جواب می‌دهد، اما صرف همان کار آن‌جاست...

گفتگو: محمدرضا مقامی فرد