تمايل دختران به جلوه‌گري فطري نيست

گفت‌وگو با دكتر ثريا مكنون

کد خبر: ۱۳۳۸۹

تاریخ: ۱۶ تير ۱۳۸۷ - ۱۲:۴۰

دكتر ثريا مكنون در سال 1973 از دانشگاه ايلونوي آمريكا در رشته روانشناسي و علوم تربيتي موفق به اخذ درجه دكترا شد و از سال 1353 به عنوان عضو هيأت علمي دانشكده علوم تربيتي دانشگاه تهران فعاليت خود را آغاز كرد.
وي با تشكيل گروه مطالعات زنان در پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي، در سال 1367 مشغول تحقيق و پژوهش براي طراحي مدل جامع زنان بوده است. در اين گروه، خانم مهندس زهره عطايي آشتياني، كارشناس‌ارشد رشته معماري نيز در كنار دكتر مكنون بوده و چندين سال از زندگاني خويش را مشغول پژوهش و تحقيق بوده‌اند. آنان هدف خود را تلاش جهت توليد مدل جامعي براي مهندسي توسعه منزلت مطلوب زن مي‌دانند. آنچه در زير مي‌آيد، ماحصل گفت‌وگوي «تابناك» با خانم دكتر مكنون و نيز مهندس عطايي است كه بررسي ابعاد اين مدل و دلايل و نيازهاي ارايه اين الگو، مطرح مي‌شود.

تابناك: اصولا انگيزه شما براي ورود به حوزه مطالعات زنان چه بود؟
مكنون: پس از پيروزي انقلاب اسلامي، انتظار مي‌رفت كه در زمينه مسائل فرهنگي نيز انقلابي صورت گيرد همانگونه كه حضرت امام خميني(ره) نيز با تشكيل شوراي عالي انقلاب فرهنگي همين نظر را داشتند. اما پس از سال‌ها و به دلايل مختلف، اين تغيير در حوزه فرهنگ از جمله منزلت اجتماعي زنان اتفاق نيافتاد. بنابراين من به همراه عده‌اي از همكاران تصميم به راه‌اندازي گروه مطالعات زنان در زمان تصدي رياست دانشگاه الزهرا گرفتم و سپس گروه را به پژوهشگاه علوم انساني اشتغال داديم. هدف گروه تحقيقاتي زنان طراحي الگويي نوين، به منظور تبيين جايگاه زن مسلمان در جهان بود، دو نوع رويكرد به مسائل اجتماعي به طور كلي و موضوع زنان به‌طور اخص در حال حاضر بارزتر شده است؛ يكي نگرش سنتي كه برآيند تفكرات حوزوي است و ديگري بينش نسبي‌گرايي كه برآيند آرا و انديشه‌هاي غربي است. از يك طرف الگوي اول كه نظري است كمتر توانسته نيازهاي زنان امروز را مديريت كرده و به جهت اسلامي سوق دهد و از سوي ديگر الگوي غربي نيز با پيشينه فرهنگي مادي با آموزه‌هاي ديني و ملّي جامعه ايراني سازگار نبوده ولي در عمل توانايي هدايت اجتماعي را داشته است.
اين دوگانگي، انگيزه طراحي الگويي كاربردي قرار گرفت به‌گونه‌اي كه بتوان نيازهاي جامعه بانوان را با توجه به شرايط موجود جامعه بر مبناي دين، برآورده نمود.

تابناك: اگر ممكن است كمي به خود الگو بپردازيد و ميزان پيشرفت آن را بيان كنيد.
مكنون: اين مدل، برمبناي پيش‌فرض‌هايي پايه‌گذاري شده كه در آن جايگاه زن و مرد، نه كاملا متفاوت است كه باعث تبعيض شود، و نه مثل ديدگاه غربي، ادّعاي تساوي كامل زن و مرد را در يك ساختار طبقاتي و سرمايه‌داري دارد و عملاً به نتيجه‌اي نرسيده است. مبناي الگوي پيشنهادي در اصل نوعي نسبي‌گرايي ديني است. پس از طي مراحلي در توليد الگوي مهندسي منزلت زن از جمله طراحي نظام اصطلاحات و متغيرها، نظام تعاريف، نظام موضوعات و طبقه‌بندي الويت‌هاي موضوعي، در حال حاضر نظام معادلات (براي تعيين منزلت نسبي بنابه شرايط، تفاوت‌ها، فرهنگ‌ها و....) و نظام شاخصه‌ها (براي تطبيق وضعيت مطلوب با وضع و شرايط موجود) برمبناي پيش‌فرضهاي برگرفته از دين در دست انجام است. بنابراين در طراحي اين مدل، متخصصان در رشته‌هاي مختلف از جمله رياضي و جامعه‌شناسي و هنر استفاده مي‌شود.

تابناك: آيا تاكنون در مراكز پژوهشي همچون دانشگاه‌ها در اين زمينه تحقيقي نشده است؟ و اگر شده، چگونه تاكنون نتوانسته به تغيير و بهبود وضعيت زنان منجر شود؟
مكنون: مسلما تحقيقاتي در اين زمينه انجام شده است، ولي مشكل اينجاست كه پيش‌فرض‌هاي تحقيقاتي اصولا بر مبناي معيارهاي اسلامي پايه‌ريزي نشده و بيشتر تلاش بر تطبيق الگوهاي غربي با آموزه‌هاي ديني بوده است. به همين دليل بين نتايج تحقيق و وضعيت اجرايي هماهنگي ديده نمي‌شود و پژوهش فارغ از نيازهاي جامعه طراحي شده است.

تابناك: نزديك به چهارده سال است كه شما و همكارانتان جهت تهيه اين مدل تلاش كرده‌ايد. اما نياز ما به تغيير وضع موجود روز به روز بيشتر مي‌شود.
عطايي: در حوزه پژوهش فعاليت‌هاي مبنايي در دنيا بيشتر حول يك يا دو مدل تحقيقاتي براي مطالعه وضعيت جامعه است، در همان كشورها قبل از به‌كارگيري مدل تلاش براي پذيرش عمومي در سطح اجرا انجام گرفته است. در حاليكه چنين روندي براي آماده‌سازي جامعه علمي ما هنوز وجود ندارد؛ همان‌گونه كه حتي وقتي در مجامع علمي درباره اين مدل سخن مي‌گوييم، اكثرا به ما خرده مي‌گيرند كه شما چگونه مي‌توانيد اين پيش‌فرضها را در علوم طبيعي يا اجتماعي وارد كنيد؟ چرا كه امروز در بحث مباني جامعه‌شناسي يا روانشناسي، هنر و علوم انساني در سطح مجامع علمي ما، اصولاً دين حضور ندارد جدّي و از همان مدل‌هاي رايج براي بررسي وضعيت استفاده مي‌شود، براي مفيد واقع شدن يك نظريه در تغيير وضعيت جامعه به سمت بهبود بايد با دقت و فراغت بيشتري به پژوهش‌هاي مبنايي پرداخت و از طرف ديگر ضرورت نياز يك رويكرد جديد در مسائل علمي در جامعه احساس مي‌شود، تحقيقات مبنايي شايد در سالهاي آينده بيشتر مورد توجه و پذيرش قرار گيرد.

مكنون: از ابتداي انقلاب اسلامي، امام خميني(ره) خواستار توليد علم برپايه دين و ايجاد يك انقلاب فرهنگي بودند كه تشكيل شوراي انقلاب فرهنگي نيز برخاسته از همين تفكر بود.
مقام معظم رهبري نيز همواره با طرح و حمايت از جنبش نرم‌افزاري، خواستار تلاش براي توليد علم بوده‌اند. اما متأسفانه كاري كه انجام شده حداكثر تشكيل جلسات و سمينارهايي در اين راستا بوده كه و درباره مصاديق جزئي بدون توجه به تغيير در پايه‌ها و بنياد علم بوده است. ولي كمتر در صدد طراحي روش و بررسي مباني علم و تأسيس مركزي براي حمايت از توليد علم بوده‌ايم.
اين‌كه تنها يك يا چند نفر، با چشم‌پوشي از امتيازات زندگي علمي و شخصي خويش، به تحقيق و پژوهش در اين زمينه‌ مشغول شوند، كافي نخواهد بود، بلكه بايد تحقيقات زيربنايي و توليد علم به شكل يك روند طولاني مدت، و گروهي برنامه‌ريزي و سازماندهي شده و مورد حمايت قرار گيرد.

تابناك: تاكنون ده‌ها مؤسسه درباره توليد علم و پژوهش ديني در تهران و قم تأسيس شده است. آيا اينها كافي نيست؟
مكنون: اين به خاطر اين است كه طي چند سال گذشته، درباره توليد علم بحث كمّي شده و برخي از افراد را به لزوم تأسيس چنين مراكزي متقاعد كرده‌اند، ولي هر گروه با ديدگاه خُرد اين مسئله توليد علم را بررسي كرده و به شكل سيستمي و مجموعه‌اي در جهت توليد كمتر كاري شده است مثلاً در حوزه علوم انساني و اجتماعي تفاوت دو رويكرد دانشگاهي نسبي‌گرايانه و حوزوي مطلق‌گرايانه، آشكارا ديده مي‌شود، مثال ساده آن در مورد احكام رساله‌هاي ـ عمليه و فردي است و از آنجا كه تاكنون آنها را با احكام اجتماعي تطبيق نداده‌اند. لذا مجبور به صدور احكام ثانويه شده‌اند يعني كه قريب به سي سال مراكز تصميم‌گير در تطبيق احكام شرعي با اجتماعي مشغول صدور احكام ثانويه مي‌باشند اگر هم مصوباتي پذيرفته نشود با ارجاع به مجمع تشخيص مصلحت احياناً پذيرفته مي‌شود، اين مسئله بيانگر آن است كه ما به قانون نيازمنديم، ولي لزوماً اين قوانين منطبق با دين نيست، لذا تأسيس بانك‌هاي اسلامي و معاملات شرعي عملي نمي‌شود. به خاطر اين‌كه ما در وضعيتي اضطراري قرار داريم و احكام ثانويه را بايد بپذيريم، در صورتي كه صحبت ما اين است كه ما بايد اساساً احكام اوليه توليد شود، چه در حوزه مباحث علمي و چه ديني.

تابناك: ما از يك طرف مي‌بينيم كه در جامعه، طيفي از بانوان به نوعي خواهان بازتر شدن عرصه حضور خود در اجتماع هستند و مثلاً مي‌خواهند از لباس‌ها و مدهاي جديد استفاده كنند يا در رقابت‌هاي ورزشي بين‌المللي حضور يابند و از سوي ديگر، ساختارهاي فرهنگي و ديني كشور چنين رخدادي را در چنين سطحي برنمي‌تابد، به نظر شما راه‌حل خروج از اين پارادوكس و رضايت خاطر هر دو گروه شهروندان چيست؟
مكنون: اين سوال شما موضوع خاصي در عينيت جامعه ما است كه اگر با ديدگاه تحقيقاتي بخواهيم جواب دهيم بررسي مسئله با روش‌هاي موجود جامعه متفاوت خواهد بود مثلاً الان به نظر بعضي‌ها مشكلي وجود ندارد، و بنابر نظر برخي علما استفاده از هر نوع البسه با حفظ چادر هرچه را مي‌خواهيد استفاده كنيد، مجاز است. يعني به‌اين اكتفا كرده‌ايم كه هر طور مي‌خواهي رفتار كن، فقط وقت حضور بين نامحرمان خود را كاملاً بپوشان و نتيجه اين شده كه به مناسك فردي دين بسنده شده‌ است، اما تنها محدود نمودن زنان در جامعه براي حفظ حجاب به معناي محدود بودن حكم حجاب در تعريف ما از دين مي‌شود. در حاليكه معناي حجاب گسترده‌تر از اين حرف‌ها است و حضرت امام(ره) به دين سياسي اعتقاد داشتند و احياناً اين‌گونه سختگيري‌ها را در مورد شهروندان نمي‌پسنديدند.

الان بسياري از خانواده‌ها از جمله خانواده‌هاي مذهبي بر اين باورند كه داشتن پوشش، كفايت مي‌كند و مي‌توانند ضمن حفظ حجاب ظاهري خود از هر مد و آرايشي ولو با الگوهاي غربي استفاده كنند. متأسفانه در برخي مجالس و عروسي‌هاي زنانه اگر نامحرمي نباشد، بيشتر خانم‌ها از يك سطح و نوع آرايش و لباس و مد برخوردارند، به گونه‌اي كه شما قادر به تشخيص اين نيستيد كه پس از پايان مهماني، كدام يك از اين بانوان موقع خارج شدن با حجاب كامل و كدام يك بد‌حجاب هستند و اين دقيقا مشكل ماست. بايد تفاوتي بين آن خانم باحجاب با ديگران در مجلس باشد. در تعريف حجاب فلسفه حجاب، مقدم بوده و به معناي داشتن هويت مستقل و عدم تقليد از جامعه غرب و عدم مصرف‌گرايي است و چون اين تعريف تدوين نشده، به اين اكتفا مي‌كنيم كه همين‌قدر كه زنان ظاهر خود را بپوشانند، كفايت مي‌كند. در صورتي كه توجه نمي‌شود اين حركات و رفتارها به جامعه ايراني تعلق ندارد و براي يك جامعه اسلامي مناسب نيست؛ به ويژه كه ما بايد هزينه‌ كردن درآمد نفتي اين كالاهاي مصرفي را وارد كنيم و توجه به اين نكته كمتر بين زنان حتي محجبه ديده مي‌شود.

تابناك: به نظر شما تا چه ميزان تمايل بانوان و دختران به خودآرايي و زيبا جلوه دادن خود در مقابل ديگران فطري است؟ در حالي كه به نظر مي‌رسد يك امر عمومي است و حتي در دختربچه‌هاي كوچك هم ديده مي‌شود.
مكنون: اين امر فطري نيست، بلكه آموزشي و يادگرفتني است. به طور مثال اگر فطري بود، چرا پسران در گذشته به اموري كه امروز به آن مي‌پردازند اشتغال نداشتند؟ در صورتي كه اكنون خودآرايي و استفاده از مدهاي روز بين آقايان هم گسترش يافته است. ضمن اين‌كه هيچ‌جا ثابت هم نشده كه اين امر غريزي و فطري است و تمايل به اين امور تحت تأثير محيط و شرايط خانواده است.

تابناك: شما دليل اين خودآرايي‌ها را چه مي‌بينيد؟
عطايي: ايجاد نياز براساس دستگاه حاكم فكري كه امروز جهان را تحت تأثير خود قرار داده در پيدايش تمايل انسان‌ها به ويژه جوانان و نوجوانان به جلب توجه ديگران اثر قابل توجهي دارد به موازات اين نياز چهارچوب‌ها و الگوهاي كاربردي نيز توليد شده و زمينه مصرف اقشار مختلف از جمله جوانان را توليد مي‌كند.
انسان براي اين‌كه بتواند ديگران را جذب كند، بايد رفتاري داشته باشد كه ديگران آنها را دوست داشته باشند. بايد در برنامه‌هاي پرورشي جوانان اين مسئله قرار گيرد براي جلب توجه ديگران، نيازي به ظاهري زيبا نيست، بلكه تنظيم رفتار متناسب با شرايط فردي، تربيتي، اجتماعي مي‌تواند عاملي براي جلب نظر ديگران به آنها باشد.

تابناك: آيا به نظر شما اسلام با اين خواست (زيباگرايي) افراد مقابله مي‌كند؟
مكنون: نه، ما الان داريم دو تا حرف مي‌زنيم. يكي اين‌كه بحث نظري اسلام و مفاهيم استنباط‌شده از آيات قرآن چيست كه علما به اين مبحث پرداخته‌اند و مي‌توان براي آگاهي به تفاسير موجود مراجعه كرد. اما بحثي كه ما به آن پرداخته‌ايم، اين است كه مي‌گوييم بايد مفاهيم ديني در شرايط جامعه جريان يابد و اين به معناي اصل قرار دادن شرايط نيست.
به طور مثال، يكي از مشخصات حضرت زهرا(س) صرفه‌جويي و انجام كارهاي خانه توسط خود ايشان بود. به طوري كه ايشان خود گندم را آسياب مي‌كردند و نان مي‌پختند. اين سؤال پيش مي‌آيد كه در حال حاضر چگونه مي‌توان مانند آن حضرت بود؟ بعضي‌ها مي‌گويند با اين وسايل برقي كنوني، ديگر آن مشقات و زحمات به صرفه نيست. در حاليكه هدف ايشان تنها صرفه‌جويي فردي نبوده است بلكه هدف ايشان الگوسازي نقش زن در مجموعه‌اي وسيع‌تر بوده كه بايد روشن شود.

به اين جهت بايد خصوصيات حضرت را از ديدگاه كلي نگريست. به طور مثال از ويژگي‌هاي اين بزرگوار، ولايت‌پذيري و حمايت ايشان از حضرت علي(ع) بود. حال اگر يك زن بخواهد ايشان را الگو قرار دهد، بايد ببيند كه چگونه مي‌تواند با افشاگري با مظالم و بيان حقايق به حمايت از ولايت برخيزند.
لذا تطبيق اين الگو براي زن عصر حاضر، كاري است كه بايد در دانشگاه‌ها انجام گيرد و با روش‌هاي غيرمستقيم و عيني، مؤثر در جامعه اين الگوي عملي براي زنان معرفي شود تا در اين راستا زنان جامعه به مفاهيم ارزشي و ديني علاقمند شده و حضرت زهرا(س) را الگوي عملي خود قرار دهند، نه اين‌كه با رويارويي با نام شخصيت بزرگي مانند حضرت زهرا(س) بگويند ايشان اسطوره است و امكان تقليد از ايشان براي ما وجود ندارد پس بايد افرادي با رفتارهاي ملموس‌تر را سرمشق خود قرار دهيم.

تابناك: تصور مي‌كنيد اين اشكال از مدل‌هاي موجود است؟
مكنون: اصلاً تا به حال الگوي مبنايي طراحي نشده است. همواره از الگو بودن حضرت زهرا(س) و بارز بودن ويژگي‌هاي ايشان به شكل موعظه و نصحيت صحبت شده است يا مثلاً در مباحث تربيتي معمولاً از «بايدها» و «نبايدها» صحبت مي‌شود و كمتر به «چگونگي» انجام اين بايدها پرداخته مي‌شود سئوال اين است كه چه كسي بايد به مردم عادي بگويد كه چطوري به اين اگرها دست يابند؟
در صورتي در غرب بدون طرح اگرها و بايدها، چگونگي‌ها را مطرح مي‌كنند كه البته در جهت هنجارها و مقاصد خودشان است.

تابناك: همان جمله اول كه فرموديد، گفتيد ويژگي مدلتان اين است كه عملياتي و قابل اجرا باشد ولي حالا مي‌گوييد كار ما فقط در حد نظر است؟
مكنون: تا الگوي نظري توليد نشود نمي‌توان روش اجرايي را عملي كرد.

تابناك: در عرصه علوم انساني و جامعه‌شناسي، ابزار كار، آمار و بحث نظرسنجي و بحث پژوهشگري است. بعضي وقت‌ها هم نتيجه مي‌شود كه همان هست‌ها هم درست بوده است و وقتي مي‌آييم در بحث‌هاي سياسي مي‌شود دمكراسي. ولي در بحث شما فكر كنم مباني نظري اسلامي پذيرفتني است؛ البته در خلال همين مباحث نظري خيلي نياز هست كه از همان جامعه مورد بررسي يك سري اطلاعات به وسيله روش‌هاي تحقيق علوم اجتماعي گرفته شود تا اين رفتارهايي كه در جامعه وجود دارد،‌ اين رويگرداني‌ها، اين نوع اقبال زنان به حجاب، يا از سوي ديگر پس زدن حجاب، اين اقبال زنان به محبت به فرزندانشان و از آن طرف خشونت با همسرانشان و ... هر كدام از اينها چقدر وجود دارد و خاستگاه آن كجاست؟

مكنون: اين آسيب‌شناسي يا به قول معروف كارشناسي كه الان دارند انجام مي‌دهند، برمي‌گردد به اين‌كه با چه پيش‌فرض‌هايي به مسائل نگاه مي‌كنيد. مثلا در روش‌هايي كه ما داريم آمار جمع مي‌كنيم، يك‌سري پرسشنامه درست مي‌كنيم و وضع موجود را رصد مي‌كنيم، ما شرايط را مهم مي‌دانيم. ولي شرايط را اصل نمي‌دانيم. اين فرق نگرش ماست. در حاليكه در وضعيت فعلي شرايط اصل است. شرايط هم روز به روز در حال تغيير است. اين تغييرات هم بدست كساني است كه اين شرايط را براي ما ايجاد كرده‌اند همان‌هايي كه نيازهاي جديد را در جامعه تعريف مي‌كنند. نيازهايي كه امروز زن‌هاي ما دارند، با نيازهاي ده سال پيش و بيست سال پيش كاملا تفاوت دارد. اين تغييرات را چه كسي ايجاد كرده است؟ آيا نياز خود به خود ايجاد شده است؟ روند پيدايش نيازهاي فرهنگي و مصرفي جامعه، مبحثي است كه ما در قالب يك طرح تحقيقي در حال اجرا در حال بررسي روند پيدايش نيازها و تفاوت آن بين زن و مرد هستيم.

تابناك: شما بايد در مورد معلول‌ها هم كار كنيد. مثلا مي‌شود اين پديده‌ها را در ده، بيست سال پيش و الان استخراج كرد و اينها را كنار هم گذاشت و بعد تغييرات را بررسي كرد تا همينطور كه گفتيد، تغييرات و روند آن توسط ديگران توسط پژوهشگران دلسوز بررسي و طرح تكميل شود.

مكنون: بله درست است ولي چهارچوب كار گروه تحقيقاتي توليد و پيشنهاد روند تحقيقات جامعه براساس الگوي نظري است. آسيب‌شناسي براساس اين الگو و شناسايي مشكلات جزء برنامه‌هاي دوره‌هاي كاربردي و رساله‌هاي دانشجويان دوره دكتري مي‌تواند باشد براي «بهينه‌سازي» است ولي ما «روش بهينه» را به آنها ارايه مي‌دهيم.

عطايي: درواقع هنوز بخش اجرايي و علمي جامعه ما كاملاً متوجه اين دوگانگي بين نظر و عمل نشده است. هروقت متوجه اين خلأ شد، به نتيجه مي‌رسد كه نوع برخورد با مسائل تاكنون يا روش انفعالي بوده و يا روشهاي انتزاعي كه هيچيك، نتيجه نداده است. چرا؟ زيرا اين روش‌ها هر يك محدوديت كاركرد خود را دارد و با تعاريف طراحان همان روش‌ها مطابقت دارد. ما تعريف كاملي از انسان در جامعه خود نداريم، پيش‌فرض تحقيقات موجود، تعريف نسبي‌گرايانه از انسان مي‌دهد كه حتي شايد لاقيدترين شهروندان ايراني هم بطور منطقي اصلاً اين تعريف از انسان را قبول ندارند. لذا مهم اين است كه درون جامعه اين خلأ مذكور را احساس كنيم.

مكنون: شما اگر به كار علمي و پژوهشي كه در دانشگاه‌هاي ما انجام مي‌شود بنگريد، مي‌بينيد كه در درصد زيادي از اين تحقيق‌ها از مباني و شاخصه‌هاي غربي استفاده شده است. همان پرسشنامه‌اي كه اشاره كرديد، يك فرم از پيش طراحي شده است كه توسط پژوهشگران ما در سطح جامعه استفاده مي‌شود. بايد پيش‌فرض‌هاي اين فرم‌ها را ملاحظه كرد كه چيست؟ اگر ما هم بخواهم يك پرسشنامه‌اي طراحي كنم، بايد پيش‌فرض‌هاي متفاوتي را در نظر بگيريم و نهايتاً ممكن است نتايج ديگري بدست آيد، براي آسيب‌شناسي همين امر كه شما مي‌فرماييد، برفرض مي‌توان وضع موجود را اصل قرار داد و انواع و اقسام جواب‌ها برمبناي انواع پيش‌فرض‌ها و تعاريف به‌دست ‌آورد و برآن اساس هر كسي يك سري آمار و ارقام جمع‌آوري مي‌كند كه روش آن هم شايد از لحاظ علمي مورد تأييد نباشد. خلاصه كلام اين‌كه پرسش‌نامه‌هاي موجود براي آسيب‌شناسي چنانچه برمبناي يك الگوي تحقيقاتي نظري با تعاريف مشخص و روشن نباشد فقط به ترجمه و نهايتاً تطبيق فرهنگي مي‌انجامد.

تابناك: مشكل اتفاقا همين است كه پس از گذشت سي سال هنوز به جايي نرسيده‌ايم. مثلاً گاهي يك مسئولي از يك تريبوني چيزي را كه به ذهنش مي‌رسيده را آمده و بدون هيچ كار كارشناسي اعلام كرده است و بعضاً هم هيچ فكري در مورد پيامدها و عواقب اين اقدام نكرده است و مي‌بينيم كه همان اقدام در جامعه يك سري بازخوردهايي هم داشته است.

مكنون: پس از پيروزي انقلاب اسلامي، مردم آمادگي پذيرش تغييرات فرهنگي عظيم را داشتند، و وظيفه پژوهشگران بود كه بلافاصله تغييرات علمي را پايه‌ريزي كنند و يا در مواردي كه در جامعه بعضي تغييرات انجام‌گرفته، آن را عملي و اجرا كنند ولي متأسفانه زمان را از دست داده‌ايم ولي غربي‌ها از هر فرصتي براي استفاده از مدل‌هاي جديد و متناسب تلاش مي‌كنند به عنوان مثال يك زماني از سازمان سوادآموزي بزرگسالان يونسكو عده‌اي به ايران آمده بودند و با آقاي قرائتي ملاقاتي داشتند، من به‌عنوان مسئول مركز در تهران به ايشان پيشنهاد كردم تا جلسات درس خود را فيلمبرداري كرده و مورد تجزيه و تحليل قرار دهند تا بتوان از آن به‌عنوان الگوي تدريس موفق براي جذب دانش‌آموزان و مخاطبان استفاده شود، آقاي قرائتي در پاسخ گفتند كه من به طور ذوقي كلاس را مديريت مي‌كند، با نگاه به چهره مخاطبان مي‌بينند كه فرضاً وقت تعريف يك لطيفه يا چيز ديگري است. يا در لحظه‌اي ديگر بيان آيه قرآن يا حديثي را مناسب براي مخاطبان مي‌بينند.
در صورتي كه در آن زمان (دهه 60) به آقاي قرائتي پيشنهاد نظام‌مند نمودن روش تدريس از طرف ارگانهاي ذيربط آموزشي به ايشان نشده بود كه در اختيار ساير مدرسين قرار گيرد. يا بر اساس آن، الگويي موفق براي تدريس اساتيد و معلمان پايه‌ريزي شود ولي مسئولان يونسكو اين روش را پسنديده و به‌دنبال قاعده‌مند نمودن آن بودند.

عطايي: واقعاً ما مشكلات مبنايي داريم. اساسا به نظر شما پليس امنيت اخلاقي چه مفهومي دارد؟ مگر امنيت جداي از اخلاق است و وقتي هم كه در تلويزيون براي توضيح حاضر مي‌شوند، به پدر و مادرها نصيحت مي‌كنند كه فرزندانشان را نصيحت كنند. اين از يك ديدگاه تفكيك‌گرا و انتزاعي سرچشمه مي‌گيرد. چون اخلاق را يك چيز و امنيت را چيز ديگري مي‌بيند و سعي مي‌كند اينها را در قالب يك سوژه واحد قرار دهند.

تابناك: ولي به نظر مي‌رسد مشكل اينجاست كه تحقيق را جايي انجام مي‌دهد و عمل را جاي ديگر.
مكنون: در تمام دنيا هر حركت و رفتار بر مبناي تحقيق صورت مي‌گيرد. به طور مثال، فكر مي‌كنيد پشت صحنه مد شدن يا باب شدن يك مدل پوشش يا رنگ چيست؟ به طور مثال مد شدن رنگ آبي يا زرد؟ حتماً قبل از اعلام اين رفتار كار تحقيق نظري و عميقي بر اساس نظام فكري پيشنهاد دهنده انجام شده است.

تابناك: اما ما يك تحقيق صرف انجام مي‌دهيم يا تنها به اجرا مي‌پردازيم.
مكنون: ما كمتر تحقيق براي بهينه‌سازي وضعيت داريم. اين‌كه يك سري آمار و اطلاعات بر اساس نظر فردي جمع‌آوري شده و مقايسه شود، كه تحقيق نيست. تحقيق مؤثر بايد براساس يك نظام فكري و منافع و اهداف نظام اجتماعي هر جامعه طراحي شود. مثلاً در غرب ابتدا در نظر مي‌گيرد كه اگر فرضاً رنگ آبي را مد كند، به نفع چه كارخانه‌هايي و چه شركت‌هايي متعلق به كدام سرمايه‌گذاران و كدام سيستم‌هاي حاكم در همان كشور است و سود بيشتري مي‌برند در نتيجه، چه كمك‌هايي به نظام سرمايه‌داري و حكومتي مي‌شود و آنها نيز از محقق حمايت مالي و سياسي مي‌نمايند.

تابناك: اما ما در عمل هيچ‌كدام از اين ساختارها را نمي‌بينيم و تنها آن رنگ آبي را مي‌بينيم.
مكنون: بله، وقتي كه لباس‌هاي آبي رنگ وارد كشور ما شد، مردم مي‌پوشند و در مصرف حضور دارند. بحث ما در اينجاست كه در هر تحقيقي يك سري مراحل و اصول مبنايي با همان شاخص‌ها و پيش‌زمينه‌ها قرار دارد. طراحي يك مدل جديد فكري نيز همين مراحل را دارد.
تنها مهم نيست كه شخص طراح تئوري‌ و يا مجري برنامه‌ها آدم دينداري باشد، مهمتر اين است كه دين زيربناي الگوهاي پژوهشي و نظريه‌ها در مراكز پژوهشي و آموزشي قرار گيرد. صرف اين‌كه مدرس يا معلم خود فردي معتقد و مؤمن باشد، ولي همان تئوري‌هاي سابق يا ترجمه كتب آموزشي سي، چهل سال قبل غرب را در دانشگاه‌هاي ما تدريس كند، دانش‌ ما اسلامي نمي‌شود.

متأسفانه امروز در جامعه مي‌بينم كه يك اخلاق يا رفتار نامناسب به‌صورت نورم اجتماعي در آمده، اين حاصل عملكرد توليد كنندگان آن رفتار است كه بطور نامحسوس آن را وارد جامعه كرده و پس از مدتي بطور طبيعي مشاهده مي‌شود كه مثلاً فلان رفتار به پذيرش عمومي رسيده است.
در حالت برعكس هم به همين ترتيب است. ابتدا بايد ديد چگونه مي‌توان نسبت به مثلاً حجاب بين دختران جوان ايجاد علاقه كرد، و ربط موضوعات ديگر ديني با حجاب چيست؟ فرضاً پيدايش علاقه به دين و اولياء خدا مقدم بر ترويج حجاب، كه البته اين علاقه هم به شيوه‌هاي مختلف پيدا مي‌شود و كم‌كم مي‌تواند به عمل به دستورات ديني منجر ‌شود. اين روش ايجاد علاقه به‌صورت دروني بوده و اجباري در پذيرش آن ديده نمي‌شود و قطعاً مقدمه خوبي براي ترويج دستورات ديگر ديني است.
چطور امروز در جامعه ما گاهي يك زن چادري با تحقير روبه‌رو مي‌شود و احساس خجالت مي‌كند؟ اما يك پيرمرد هفتاد ساله كه گيس خود را پشت سر مي‌بندد، خجالت نمي‌كشد؟ چون پذيرش اين مدل موي سر براي او دروني شده (با روشهايي كه اشاره شد).

تابناك: آيا اين روش براي ترويج حجاب در مدل شما هست؟
مكنون: براساس مدل نظري خود مي‌توانيم طرحي براي چگونگي برخورد با يك موضوع اجتماعي مانند حجاب ارائه نماييم.

تابناك: وقتي عرض مي‌كنيم شما بايد با متن جامعه در تماس باشيد، به همين دليل است. ما الان در جامعه خودمان قشر زيادي از بانوان را داريم كه به دين و اهل بيت علاقه دارند و اتفاقاً اهل زيارت و مستحبات هم هستند، اما حجابشان كامل نيست. پس مدل شما جواب نمي‌دهد.

مكنون: ما كه هنوز مدل كاربردي ارائه نداده‌ايم. شما الان به دنبال يك دستورالعمل فوري هستيد كه اگر كسي حجاب خوبي ندارد به چه دليل است؟ ما فكر مي‌كنيم شايد يك علت آن اين باشد كه گاهي با زن محجبه در جامعه خوب برخورد نمي‌شود و او مجبور است ظاهر خود را طوري بسازد كه او را تحويل بگيرند.
اين حكايت از وضع ناهنجار و ظاهرگرايي در جامعه ما مي‌كند. ما بايد اين برخورد نادرست را در جامعه اصلاح كنيم. از جمله با رويكرد توسعه و گسترش نقاط مثبت به جاي تحقير رفتارهاي نامناسب، به‌عنوان مثال حدود ده سال قبل طرحي براي جمع‌آوري آمار كمّي و كيفي از اعمال و حركات و تفكرات مثبت معنوي بين جوانان بويژه در ايام خاص مانند محرم و شبهاي قدر تهيه نموديم.
با اين هدف كه اشاعه و توسعه رفتارهاي مثبت و پسنديده با آمار صحيح و حتي نمايش آن توسط فيلم و عكس مي‌تواند در گسترش همان رفتارها بين ساير افراد آن قشر مؤثر افتاده و شايد از روشهاي تنبيهي و توبيخي كه اثرات آني دارد مفيدتر باشد كه البته اين طرح مانند بسياري از طرحهاي ديگر مورد پذيرش اجرائي قرار نگرفت.

تابناك: آيا فكر مي‌كنيد فعاليت‌‌هايي مثل گشت ارشاد و اينها در شرايط حاضر مناسب است؟
مكنون: نمي‌توان گفت درست است، امّا اگر هم بگويم درست نيست، لابد مي‌پرسيد پس چه بايد كرد؟ مثلاً مهم اين است كه براي هدايت فرهنگ عمومي جامعه به سوي فرهنگ ديني، برنامه‌ريزي و كار اصولي چندان انجام نگرفته، كه اگر هر گاه چنين برنامه‌ريزي و كار فكري براي طراحي ساختار فرهنگي برمبناي دين آغاز شود ممكن است، آثار آن بيست سال ديگر خود را نشان دهد، و اگر هم هرگز شروع نشود، وضع از اين هم بدتر خواهد شد آن وقت شايد بتوان نسبت به صحت روش مورد سئوال شما پاسخ داد.

تابناك: شما روند جامعه را چگونه مي‌بينيد؟
مكنون: قطعاً روند بهتر نشده و اگر هم با همين روش ادامه پيدا كند، باز هم بهتر نمي‌شود. روش‌هاي مقابله هم كه الان در جامعه استفاده مي‌شود، احتمالاً اثر مثبت ندارد. البته اين‌كه آثار منفي هم ممكن است داشته باشد يا نه؟ قابل بررسي است.

تابناك: پس راه‌حل چيست؟
مكنون: يكي اينكه فرهنگ جامعه دوباره به جائي باز گردد كه خود خانم‌ها به حجاب باور عميق پيدا كنند كه بدانند عمل درستي انجام مي‌دهند. اوايل انقلاب من با چادر كه به سفرهاي خارجي مي‌رفتم، به آن به‌عنوان يك پوشش سياسي نگاه مي‌شد. يك بار يك خانم ايراني بي‌حجاب پرسيد كه با اين چادر چگونه در محافل علمي هم شركت مي‌كني؟ بعد از اين‌ معناي حجاب را شرح دادم تأييد كرد كه من هم وقتي با روسري در خارج از ايران هستم راحت‌ترم. به نظر مي‌رسد اين احساس در حال حاضر خيلي كمرنگ شده است.

عطايي: خانم دكتر مكنون شش، هفت سال پيش سفري به بوسني داشتند. گفتند يك نمايشگاهي از طرف ايران در بوسني تشكيل شده بود كه در يك غرفه آن كم‌كيفيت‌ترين مانتوها را مردم آنجا با اشتياق مي‌خريدند و مي‌بردند. پس از آن به فكر تهيه يك طرح جامعي درباره پوشش براي مسلمانان كشورهاي ديگر افتاديم كه هم اثر فرهنگي داشته باشد و هم براي كشور ما آثار اقتصادي و اشتغال‌زائي. به ويژه كه در آن مقطع صنعت نساجي هم دچار ركود شده بود. نظر ما اين بود كه مجموعه‌اي از لباس و زينت‌آلات و روسري و ... بر اساس آب و هوا و شرايط و نيازهاي هر كشور در خارج ارايه كنيم كه حاوي علائم و نشانه‌هايي فرهنگي باشد و روش توليد آنها هم پيش‌بيني شده بود كه در داخل كشور صورت گيرد. متأسفانه هيچ نهادي از اين طرح حمايت نكرد ولي چند سال بعد ديديم كه مشابه اين طرح را عده‌اي از مسلمانان در روسيه در ميدان سرخ مسكو بصورت فروشگاه و نمايشگاه عرضه حجاب اسلامي اجرا كردند.

تابناك: به نظر شما جامعه ما از لحاظ فكري و رفتاري به چه ميزان از جوامع غربي تأثيرپذير است؟
مكنون: اگر نگوييم صد درصد، بايد گفت بيش از 90 درصد تأثيرپذير است.

تابناك: خب با شرايطي كه جامعه غرب به آن مبتلاست، آينده اخلاقي و اجتماعي كشور را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
مكنون: اصولا مقايسه اخلاقي و اجتماعي با كشورهاي غربي كار صحيحي نيست چون هنجارهاي آنها با هنجارهاي ما بسيار متفاوت است. مثلاً ارتباط نامشروع زن و مرد از ديد ملي و اسلامي، امري نكوهيده است، و با براي ما طلاق يك امر مذموم است در صورتي كه در جوامع غربي، وقتي زن طلاق مي‌گيرد، از بسياري امكانات رفاهي برخوردار مي‌شود. و براساس رابطه آزاد و رها بودن زن از قيود خانوادگي به نفع چرخش اقتصادي است لذا ممكن است امري مثبت تلقي ‌شود. به طور مثال، سالها قبل به دليل شركت در كنفرانسي در كانادا با يك خانم لبناني، روبرو شدم كه پس از جدايي از همسرش، دولت كانادا، ماشين، خانه و شغل آبرومند در اختيار وي قرار داده بود و اين مسئله ظاهراً رفتار وي را تغيير داده بود بطوري كه ممكن بود براي او مشكل اعتقادي پيدا شود و ساير دوستان وي را نگران كرده بود. اما در كشور ما زني كه مطلقه مي‌شود، غير از تحقير اجتماعي، ده‌ها مشكل كوچك و بزرگ اقتصادي نيز براي او به وجود مي‌آيد.

تابناك:‌ به نظر مي‌رسد شما كمي بيش از حد مسائل اقتصادي را محور عملكرد و هنجارسنجي غرب مي‌پنداريد.
مكنون: به نظر من اصل تفكرات غرب بر اساس انديشه‌هاي اقتصادي است و نظام توسعه امپرياليسم بر اساس سرمايه است.

تابناك: خب بالاخره نظام سرمايه‌داري مي‌خواهد كه افراد در جامعه هم زندگي خود را كنند و يك سري مباني اخلاقي هم براي آنها مهم است.
مكنون: مشكل از تفاوت ديدگاه ما با آنها است. در ديدگاه آنها، روابط نامشروع و طلاق و برهنگي، ناهنجاري نيست و به عنوان يك عادت اجتماعي پذيرفته شده است و شايد اقليتي هم مثل اصحاب كليسا و مذهبيون مخالف با فضاي حاكم بر جامعه باشند اما در هر صورت اين مسائل به عنوان يك هنجار در سطح آن جوامع برشمرده مي‌شود.
در مجموع بايد گفت، براي حل مشكلات زنان بايد ابتدا مدل اساسي را طراحي كرد و بر پايه آن عمل كرد.