کمال خرّازی:

جمهوری اسلامی اهل مذاکره است اما تحمیل را نمی‌پذیرد

ما اگر در دیپلماسی بر اساس منطق و استدلال‌های استوار تلاش کنیم طرف مقابل را قانع کنیم، در واقع، اصل «حکمت» رعایت شده است. وقتی کاری نکنیم که عزّت کشور خدشه‌دار شود یا ملّت احساس حقارت کند، اصل «عزّت» رعایت شده است. در‌عین‌حال، ایشان «مصلحت» را هم ذکر کرده‌اند؛ زیرا در گفت‌وگوهایی که با کشورهای دیگر انجام می‌گیرد، طبیعتاً ممکن است ضرورت داشته باشد انعطافی نشان داده شود تا به یک نتیجه رسید، آن هم بر اساس توافق «برد ـ برد»

کد خبر: ۱۳۳۴۵۷۸

تاریخ: ۲۳ مهر ۱۴۰۴ - ۲۱:۵۰

به گزارش تابناک، حضرت آیت‌الله خامنه‌ای، در سخنرانی تلویزیونی خطاب به ملّت ایران: «اینکه میگوییم [مذاکره با آمریکا] به سود ما نیست، برای ما فایده‌ای ندارد، چون طرف آمریکایی پیشاپیش خودش نتیجه‌ی مذاکرات را معیّن کرده؛ یعنی اعلام کرده که مذاکره‌ای را قبول دارد و میخواهد مذاکره‌ای بکند که نتیجه‌ی آن مذاکره، تعطیل شدن فعّالیّتهای هسته‌ای و غنی‌سازی در کشور ایران باشد. یعنی بنشینیم پشت میز مذاکره‌ی با آمریکا و نتیجه‌ی گفتگوهایی که با آنها خواهیم کرد، حرفی باشد که او گفته «باید انجام بگیرد»! این که دیگر مذاکره نیست؛ این دیکته است، این تحمیل است.» ۱۴۰۴/۷/۱

از این رو، رسانه KHAMENEI.IR برای روایت و تحلیل کلان پیروزی جمهوری اسلامی ایران در نبرد تحمیلی ۱۲ روزه اخیر با رژیم صهیونیستی و نقش رهبر معظم انقلاب اسلامی در هدایت کشور، پرونده‌ی «روایت فتح» را مشتمل بر تحلیل کارشناسان عرصه‌های مختلف کشور در این باره، تدوین و منتشر کرده است. در این بخش از پرونده:

کمال خرازی، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، در گفت‌وگو با رسانه KHAMENEI.IR، به اصول سه‌گانه‌ی «عزّت»، «حکمت» و «مصلحت» و معنای حقیقی این اصول در عرصه‌ی مذاکره، روند و فلسفه‌ی مذاکرات غیرمستقیم با آمریکا، سازوکار تصمیم‌گیری در شورای عالی امنیت ملّی درباره‌ی مذاکره، مفهوم «مذاکره‌ی شرافتمندانه» در برابر «مذاکره‌ی تحمیلی»، تجربه‌ی دو دهه‌ی پرونده‌ی هسته‌ای و ثبات مواضع ایران، فتوای حرمت سلاح هسته‌ای و سیاست شفاف هسته‌ای کشور، تحلیل جنگ دوازده‌روزه و نقش رهبر معظم انقلاب در مدیریت بحران‌ها و ایجاد آرامش اجتماعی پرداخته است.

* رهبر انقلاب اسلامی سه اصل «عزّت»، «حکمت» و «مصلحت» را به عنوان اصول اساسی در هر گونه مذاکره‌ای مطرح کرده‌اند. نگاه و تحلیل خودتان را در مورد این سه اصل و دیدگاه حضرت آیت‌الله خامنه‌ای در این زمینه را بیان بفرمایید.

* بسم الله الرّحمن الرّحیم. شما می‌دانید که از مؤلّفه‌های قدرت، یکی توانایی دفاعی کشور است. مؤلّفه‌ی دیگر، دیپلماسی قوی یک کشور است. البتّه وضعیّت اقتصاد کشور و رضایت و حمایت مردم نیز از مؤلّفه‌های بسیار مهم به شمار می‌روند تا یک کشور بتواند از حقوق خودش به طور کامل دفاع کند. بنابراین، دیپلماسی یک ضرورت است و همواره در طول تاریخ، از دیپلماسی برای حلّ مسائل و مشکلات یک کشور استفاده شده است. در زمان پیامبر گرامی اسلام هم می‌بینید که با اعزام گروهی از مسلمان‌ها به حبشه و نوشتن نامه‌هایی از سوی حضرت محمّد صلّی‌الله‌علیه‌و‌آله به سران کشورهای دیگر، در واقع دیپلماسی دنبال شد. بنابراین، آنچه مهم است این است که دیپلماسی بر چه اصولی انجام بگیرد. در‌این‌باره، رهبر انقلاب اسلامی سه اصل «عزّت»، «حکمت» و «مصلحت» (۱) را بیان کرده‌اند.

ما اگر در دیپلماسی بر اساس منطق و استدلال‌های استوار تلاش کنیم طرف مقابل را قانع کنیم، در واقع، اصل «حکمت» رعایت شده است. وقتی کاری نکنیم که عزّت کشور خدشه‌دار شود یا ملّت احساس حقارت کند، اصل «عزّت» رعایت شده است. در‌عین‌حال، ایشان «مصلحت» را هم ذکر کرده‌اند؛ زیرا در گفت‌وگوهایی که با کشورهای دیگر انجام می‌گیرد، طبیعتاً ممکن است ضرورت داشته باشد انعطافی نشان داده شود تا به یک نتیجه رسید، آن هم بر اساس توافق «برد ـ برد»؛ یعنی طرفین ضمن توافق، اصل «برابری» را رعایت بکنند تا به نتیجه برسند. در قضایای اخیر هم، قبل از جنگ، این را مشاهده کردیم؛ چرا که اوّلاً پذیرش مذاکره به صورت غیر‌مستقیم، خودش نشان‌دهنده‌ی «حکمت» بود.

* قبل از اینکه رژیم صهیونیستی به ایران حمله کند، ما پنج بار به شکل غیر‌مستقیم با آمریکایی‌ها مذاکره داشتیم و قرار بود دُور ششم در روز یکشنبه، یعنی دو روز بعد از حمله برگزار بشود. به نظر شما این پذیرش و رفتن پای میز مذاکره‌ی غیر‌مستقیم با آمریکایی‌ها چه دستاوردی برای ایران داشت؟ در واقع، این چند دُور مذاکره تا حدّ زیادی بازی آمریکایی‌ها درباره‌ی «مقصّر نشان دادن ایران» در زمینه‌ی مذاکره نکردن را خنثیٰ کرد. تحلیل شما در‌این‌باره چیست؟

* به همین دلیل بود که رهبر انقلاب اسلامی با مذاکره‌ی غیر‌مستقیم موافقت کردند، چون از ابتدا تردید وجود داشت که واقعاً آمریکایی‌ها بخواهند مذاکره‌ای جدّی بر اساس اصول حاکم بر یک مذاکره‌ی سیاسی انجام بدهند.

* به‌هر‌حال، ترامپ یک نامه‌ای فرستاده بود و به نظر می‌رسد یک فرایندی طی شد و مشورت‌هایی هم انجام گرفت. توضیح بفرمایید نظام چگونه به این نتیجه رسید که در نهایت، مذاکرات غیر‌مستقیم را آغاز کند؟

* خب ببینید وقتی که مذاکره‌ای می‌خواهد شروع بشود، باید اصول آن مذاکره در جایی تصمیم‌گیری شود. این‌ها در شورای عالی امنیّت ملّی تصمیم‌گیری می‌شود و بعد به نظر حضرت آقا می‌رسد. در صورتی که ایشان آن اصول را تصویب کنند، تبدیل به مصوّبه‌ی شورای عالی امنیّت ملّی می‌شود. ایشان با مذاکره‌ی غیر‌مستقیم موافقت کردند، چون اطمینان نداشتند که این مذاکره به جایی برسد یا مذاکره‌ای باشد که توأم با عزّت باشد؛ و لذا همین موضوع حاکی از حکمتی بود که مذاکره را پذیرفتند، امّا در چهارچوب مذاکره‌ی غیر‌مستقیم.

خب اگر ایران مذاکره را نپذیرفته بود و آمریکایی‌ها متوسّل به عملیّات نظامی می‌شدند، این سؤال مطرح می‌شد که چرا مذاکره نکردید تا به جنگ تبدیل نشود؟ ولی ما مذاکره را پذیرفتیم، پنج دُور هم صادقانه مذاکره کردیم و حتّی به نوعی به یک نتیجه‌ای هم داشتند می‌رسیدند. بعد، آمریکایی‌ها آمدند حمله کردند. ما در طول این مذاکرات، عزّت جمهوری اسلامی را همواره مدّ نظر داشتیم، هیچ توافقی نکردیم که مغایر با عزّت جمهوری اسلامی باشد و همیشه بر «حقّ غنی‌سازی ایران» تأکید داشتیم؛ امّا در‌عین‌حال، انعطاف‌هایی هم در مذاکره نشان داده شد تا بتوانند به یک نتیجه‌ای برسند. بنابراین، تجربه‌ی آن سه اصل در این مذاکرات هسته‌ای کاملاً قابل مشاهده بود.

* رهبر انقلاب اسلامی در بحبوحه‌ی جنگ فرمودند که ما زیر بار صلح تحمیلی نمی‌رویم؛ یعنی نه جنگ تحمیلی و نه صلح تحمیلی، هیچ کدام را برنمی‌تابیم. (۲) از این منظر، اگر بخواهیم صحنه‌ی گذشته را بررسی کنیم، شما بین مذاکره‌ی تحمیلی و مذاکره‌ی شرافتمندانه چه تفاوتی می‌بینید و تجربه‌ای را که ما در این دوازده روز داشتیم چطور ارزیابی می‌کنید؟

* ببینید! در ادبیّات سیاسی، مذاکره اصولی دارد و مذاکره‌ای شرافتمندانه است که مبتنی بر آن اصول باشد. اگر طرف مقابل بخواهد به زور متوسّل بشود یا از ابزارهای دیگر استفاده کند تا نتایج مذاکره را بر طرف دیگر تحمیل کند، خب این یک مذاکره‌ی شرافتمندانه و سازگار با اصول حاکم بر دیپلماسی نیست. مثلاً از جمله‌ی اصول حاکم بر دیپلماسی اصل برابری، اصل احترام به حاکمیّت طرف مقابل، اصل شفّافیّت و محاسبه‌پذیری و اصل انعطاف متقابل است؛ یعنی طرفین انعطاف نشان بدهند تا به یک نتیجه‌ی برد ـ برد برسند. یا مثلاً اصل پایداری نتیجه‌ی مذاکره؛ خب بعضی از مذاکره‌ها انجام می‌شود امّا پایدار نمی‌ماند، که نمونه‌اش را الان در مذاکرات اسرائیل و فلسطینی‌ها کاملاً مشاهده می‌کنیم؛ مذاکره می‌کنند، نتیجه هم می‌گیرند، امّا بعد زیر آن می‌زنند؛ یا در لبنان هم می‌بینیم که این‌گونه است.

بنابراین، اصول مختلفی در دیپلماسی به عنوان اصول یک مذاکره‌ی منطقی و شرافتمندانه مطرح است. خب باید دید در این مذاکراتی که ما می‌خواهیم با طرف آمریکایی یا اروپایی انجام بدهیم، آیا به این اصول احترام گذاشته می‌شود یا نه. ما دیدیم که عملاً این‌گونه نبوده است؛ مثلاً آقای ترامپ در حین مذاکرات، حمله‌ی نظامی کرد و این مغایر با اصول مذاکره است؛ یا اروپایی‌ها تعهّداتشان را انجام ندادند و در‌حالی‌که خودشان هم به این نتیجه رسیده بودند که ایران باید غنی‌سازی صفر را بپذیرد، باز مدّعی شدند که باید از برجام استفاده کنند و مکانیسم اسنپ‌بک را اجرا کردند. این‌ها مغایر با اصولی است که در ادبیّات دیپلماسی مطرح است.

* به نظر شما جنگ دوازده‌روزه چه تأثیری بر مسیر هسته‌ای ایران گذاشت و آیا در چنین شرایطی، اصلاً می‌شود از یک مذاکره‌ی شرافتمندانه با غرب سخن گفت؟

* اوّلاً با نتیجه‌ای که از مذاکرات اخیر گرفتیم، در صحنه‌ی هسته‌ای دیدیم که این‌ها قائل به یک مذاکره‌ی منطقی نیستند و فراتر از مسئله‌ی هسته‌ای، می‌خواهند محدودیّت‌های بیشتری بر ایران اِعمال کنند. خب طبیعتاً مسئله‌ی موشکی و مسئله‌ی مقاومت موضوعاتی نیستند که ایران بخواهد وارد مذاکره درباره‌ی آن‌ها بشود. بنابراین، چاره‌ای جز این نیست که ما در عین اینکه منطق خودمان را برای افکار عمومی بیان می‌کنیم و آمادگی خودمان را برای یک مذاکره‌ی اصولی ابراز می‌کنیم، تن به چنین مذاکراتی ندهیم. البتّه مذاکره‌کنندگان ما همواره واقعاً تلاش کرده‌اند که از میدان مذاکره فرار نکنند. در همین سفر اخیر آقای رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه به نیویورک، تلاش زیادی شد که بالاخره در آخرین لحظات، مذاکره‌ی درستی انجام بگیرد و به نتیجه برسد، ولی طرف‌های مقابل نپذیرفتند؛ این نشان می‌دهد که منطق ما قوی است، منطق آن‌ها قوی نیست و با توسّل به زور می‌خواهند به اهداف خودشان برسند.

* در یک نگاه کلّی به روند دیپلماسی در مورد پرونده‌ی هسته‌ای ــ که شاید بیش از دو دهه از عمر آن گذشته باشد ــ جمهوری اسلامی چقدر و چگونه توانسته از ظرفیّت‌های بین‌المللی و منطقه‌ای برای مدیریّت این پرونده استفاده کند؟ با توجّه به اینکه در دوره‌های مختلف، مدیریّت‌های متفاوتی هم بر این پرونده حاکم بوده است.

* همان‌طور که عرض کردم، جمهوری اسلامی هیچ وقت از دیپلماسی و مذاکره فرار نکرده است. در دوران دولت آقای خاتمی، مذاکرات هسته‌ای با اروپایی‌ها شروع شد و مذاکرات پیش می‌رفت، امّا آن‌ها زیاده‌خواهی کردند. در سعدآباد، وقتی که آمدند با آقای روحانی ملاقات داشتند و مذاکره کردند، گفتند شما غنی‌سازی را تعلیق کنید تا ما به یک نتیجه‌ی مرضیّ‌الطّرفین برسیم. خب ما تعلیق کردیم، امّا آن‌ها گفتند باید یک تضمین عینی به دست بیاوریم که شما دنبال سلاح هسته‌ای نیستید. ما گفتیم ما هم یک تضمین محکم می‌خواهیم برای اینکه شما تحریم‌ها را برخواهید داشت؛ امّا در عمل، آن‌ها آمادگی نداشتند که تحریم‌ها را بردارند و فقط می‌خواستند این تعلیق به توقّف دائمی مبدّل بشود. بنابراین، در آخرین روزهای ریاست جمهوری آقای خاتمی، تعلیق شکسته شد؛ زیرا ایشان دیدند که ادامه‌ی این کار به جایی نمی‌رسد و آن‌ها صرفاً می‌خواستند توقّف غنی‌سازی را بر ایران تحمیل کنند.

* رهبر انقلاب هم فرمودند در همان دولتی که غنی‌سازی متوقّف شده، باید غنی‌سازی راه بیفتد. (۳)

* همان‌طور که عرض کردم، در خود دولت آقای خاتمی همه به این نتیجه رسیدند که واقعاً ادامه‌ی این کار به جایی نمی‌رسد و صرفاً باعث تضییع حقوق جمهوری اسلامی می‌شود؛ بنابراین، تعلیق را شکستند، تأسیساتِ هسته‌ایِ یو‌سی‌افِ اصفهان را راه‌اندازی کردند و به این ترتیب، مرحله‌ی جدیدی آغاز شد، چون عزّت و شرافت جمهوری اسلامی ایجاب می‌کرد که ما زیر بار زور یا بازی‌های سیاسی آن‌ها نرویم.

در دوره‌های بعد هم چون احساس می‌شد آمادگی برای یک مذاکره‌ی واقعی وجود دارد، در دولت آقای روحانی مذاکرات برجام انجام گرفت و به نتایجی رسید، امّا در عمل دیدیم که آمریکایی‌ها از ابتدا همکاری نکردند و بعد در دوره‌ی ترامپ از مذاکرات خارج شدند، اروپایی‌ها هم تعهّداتشان را انجام ندادند. این‌ها نشان می‌دهد که گرچه ما نباید از مذاکره فرار کنیم و باید در میز مذاکره باشیم، ضمناً باید مراقب باشیم چیزی بر ما تحمیل نکنند و اگر خواستند تحمیل کنند، در برابر آن بِایستیم. در برخوردهای اخیر با اروپایی‌ها هم همین فرایند طی شد؛ ما آماده‌ی مذاکره بودیم، امّا آن‌ها می‌خواستند بر ما تحمیل کنند. آن‌ها سه شرط گذاشتند که با اجرای آن سه شرط، اسنپ‌بک را شش ماه به تأخیر بیندازند؛ حتّی در این زمینه هم ما انعطاف‌هایی نشان دادیم، امّا آن‌ها آمادگی پذیرفتن این موارد را نداشتند. اگر مذاکره بر اساس اصول منطقی باشد و عزّت جمهوری اسلامی رعایت شود، ما آمادگی داریم مذاکره کنیم؛ الان هم آمادگی داریم مذاکره کنیم، مشروط بر اینکه اصول حاکم بر مذاکره رعایت شود.

* آقای دکتر! شما در طیّ این چند دهه با دیپلمات‌های غربی زیاد مواجه بوده‌اید. با توجّه به تجربه و شناخت شخصی‌تان، برای ما بگویید واقعاً در سر آن‌ها چه می‌گذرد که وقتی نهادهای اطّلاعاتی خودشان در گزارش‌های رسمی‌شان اعتراف می‌کنند جمهوری اسلامی قصد ساخت سلاح هسته‌ای را ندارد، باز هم این اتّهامات را در روندهای دیپلماتیک تکرار می‌کنند و بر آن پافشاری می‌ورزند؟

* در اینکه ما توانایی هسته‌ای داریم تردیدی نیست؛ امّا سیاست ما همواره شفّاف بوده، بر اساس فتوایی که رهبر انقلاب اسلامی داده‌اند که تولید و استفاده از سلاح‌های کشتارجمعی حرام است. آن‌ها گمان می‌کنند این سیاست واقعی نیست و ممکن است روزی ایران بخواهد دنبال سلاح هسته‌ای برود. در واقع، فرهنگ ما را هم نشناخته‌اند؛ زیرا وقتی رهبر انقلاب اسلامی فتوایی می‌دهند، آن فتوا لازم‌الاجرا است و باید همه اجرا کنند. ما به روش‌های مختلف تلاش کرده‌ایم به آن‌ها نشان دهیم که تصمیم جمهوری اسلامی این‌گونه نیست که دنبال سلاح هسته‌ای برود؛ بنابراین، گفتیم نهایت همکاری را با آژانس خواهیم کرد و حتّی پروتکل‌های الحاقی ۲+۹۳ را در عمل اجرا کردیم که بر این مبنا نماینده‌ی آژانس بتواند بدون اطّلاع قبلی، بازدیدهای سریعی انجام دهد. پس ابزارهای بازرسی موجود است و اگر روزی ایران بخواهد تولید سلاح هسته‌ای را دنبال کند، بازرس‌ها می‌آیند و کاملاً در جریان قرار می‌گیرند. اکنون هم که خودشان می‌گویند اطّلاعاتشان حاکی از این نیست که ایران دنبال سلاح هسته‌ای باشد، این بر اساس همان بازرسی‌ها و اطّلاعاتی است که به دست می‌آورند. ما البتّه مشکلات اساسی‌ای با آمریکا و غرب داریم که تنها مسئله‌ی هسته‌ای نیست؛ از اوّل انقلاب هم این مشکلات وجود داشته است و بنابراین، این موضوعات به عنوان ابزارهای فشار علیه جمهوری اسلامی به کار می‌روند تا آن‌ها به اهدافشان برسند و مشکلات خود را حل کنند.

* برخی از رسانه‌های غربی و حتّی بعضی از افراد در داخل کشور مطرح می‌کنند که آیا غنی‌سازی اورانیوم واقعاً تا این حد ارزش دارد که جمهوری اسلامی ایران بر آن پافشاری می‌کند؛ آن‌ها می‌گویند هزینه‌ و فشارهای تحریمیِ آن بیش از فایده‌اش است و در مجموع با هم نمی‌خواند. پاسخ شما به این دیدگاه چیست؟

* ببینید! سیاست خوداتّکایی یکی از سیاست‌های اصلی جمهوری اسلامی ایران بوده است؛ یعنی کشور برای اداره‌ی امور خود متّکی به دیگران نباشد. مثلاً در زمینه‌ی موشکی و تجهیزات و سلاح‌های نظامی، همین سیاست خوداتّکایی باعث شده که جمهوری اسلامی امروز این توان را داشته باشد که خودش تولید کند، خودش استفاده کند و از خودش دفاع کند؛ حالا اگر ایران در این زمینه به کشورهای دیگر متّکی بود، طبیعتاً دچار مشکل می‌شد. در زمینه‌ی نیرو و فنّاوری هسته‌ای هم همین موضوع صادق است. درست است که ما یک کشور نفتی هستیم، امّا نفت بالاخره روزی تمام می‌شود. بنابراین، باید توانایی تأمین انرژی از روش‌های دیگر را در خودمان توسعه دهیم، که یکی از آن‌ها انرژی هسته‌ای است. برای ساخت نیروگاه‌های هسته‌ای لازم است توانایی فنّی آن را به دست بیاوریم. اکنون در حال پیگیری این مسیر هستیم تا بتوانیم نیروگاه‌های کوچک‌تر را خودمان بسازیم؛ چون وقتی کشورهای دیگر در یک کشور نیروگاه می‌سازند، سوخت آن را نیز خودشان تأمین می‌کنند. پس اگر ما بخواهیم مستقل باشیم، باید سوخت را خودمان تولید کنیم؛ و‌گر‌نه محتاج دیگران می‌شویم و این وابستگی به ابزار فشار تبدیل خواهد شد. با توجّه به سیاست معقول جمهوری اسلامی برای دستیابی به بیست هزار مگاوات برق هسته‌ای در آینده ــ که البتّه فرایندی زمان‌بر است ــ لازم است از حالا به فکر تأمین سوخت آن باشیم. بنابراین، غنی‌سازی اورانیوم یک «حقّ مسلّم» برای کشور ما است و چیزی نیست که بتوان از آن گذشت یا صرفاً به دیگران متّکی بود؛ این، مصلحت کشور است.

* آقای دکتر! چند سؤال هم درباره‌ی جنگ دوازده‌روزه بپرسیم. اوّل از همه بفرمایید لحظه‌ای که جنگ شروع شد، شما کجا بودید؟
* بنده در منزل بودم.

* اوّلین فکری که آن لحظه به ذهنتان رسید چه بود؟
* متوجّه شدم که با یک واقعه‌ی جدید روبه‌رو شده‌ایم.

* شما شخصاً تا چه اندازه احتمال وقوع چنین حمله‌ای را از قبل می‌دادید؟
* به‌هر‌حال، احساس می‌شد که اسرائیلی‌ها بالاخره در مقطعی به ما حمله خواهند کرد. البتّه در جریان مذاکرات چنین چیزی احساس نمی‌شد، امّا به‌هر‌حال آن‌ها پیش‌دستی کردند و چنین حمله‌ای را انجام دادند. البتّه اشتباه کردند، چون دیدند که ما بلافاصله محکم و کوبنده پاسخ دادیم، تا جایی که ناچار شدند آتش‌بس بخواهند. در دنیای سیاست و دفاع از کشور، چنین وقایعی قابل پیش‌بینی است؛ آنچه مهم است آمادگی ما برای هر اتّفاقی است که ممکن است رخ دهد. خوشبختانه با سیاست اتّکای به خود و عزم جدّی رزمندگان کشور برای دفاع، این آمادگی همواره وجود دارد.

* آقای دکتر! شما در دوران جنگ هشت‌ساله‌ی دفاع مقدّس هم سابقه‌ی طولانی‌ای دارید.
* بله، بنده در آن زمان مسئول ستاد تبلیغات جنگ بودم.

* شما در عرصه‌ی مذاکرات آتش‌بس بین ایران و عراق و مذاکرات با دولت وقت عراق حضور داشتید. می‌خواهیم بدانیم که هم از منظر دیپلماسی و هم از منظر نظامی و جنگی، به نظر شما جنگ هشت‌ساله و جنگ دوازده‌روزه چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی با هم داشت؟

* جنگ دوازده‌روزه با جنگ هشت‌ساله، هم شباهت‌های زیادی داشت و هم تفاوت‌های مهمّی. از جهت شباهت‌ها، در هر دو جنگ، ما متّکی به خودمان بودیم و سلاح‌های مورد نیاز را با امکانات موجود تأمین کردیم. در جنگ هشت‌ساله البتّه سلاح‌های زیادی در ایران وجود داشت، امّا نیاز بود که خودمان هم تولید کنیم و از آن استفاده کنیم. انگیزه، قدرت دفاع از کشور و آمادگی رزمندگان اسلام که با روحیّه‌ی بالا در میدان حضور داشتند، هم در جنگ هشت‌ساله مشهود بود و هم در جنگ دوازده‌روزه. همچنین، حمایت مردمی عامل تعیین‌کننده‌ای بود؛ در جنگ هشت‌ساله، این حمایت مردمی بود که ما را قادر ساخت جنگ را پیش ببریم و چه در صحنه و چه در پشت صحنه، مردم حضور داشتند. در جنگ دوازده‌روزه هم انسجام ملّی و حمایت مردمی خیلی تعیین‌کننده بود. این‌ها وجوه شباهت هر دو جنگ بودند.

امّا از جهت تفاوت‌ها، پارادایم حاکم بر جنگ‌ها تغییر کرده است. در دوران جنگ هشت‌ساله، جنگ‌ها عمدتاً صنعتی و متّکی بر نیروی انسانی زمینی بودند. دشمن در جبهه حضور داشت، نیروهای ما هم در جبهه‌ی مقابل بودند. بسیج مردم صورت می‌گرفت و مردم رودررو با دشمن می‌جنگیدند. ابزار اصلی جنگ هم صنعت نظامی بود؛ توپ، تانک و سلاح‌های سنگین. بنابراین، در گذشته پارادایم صنعتی بر جنگ‌ها حاکم بود، در‌حالی‌که امروز چنین نیست. امروزه پارادایم جنگ‌ها اطّلاعاتی و جنگ فنّاوری است. اطّلاعات نقش بسیار مهمّی ایفا می‌کند و کسب آن متّکی بر فنّاوری‌های نوین است. از هوش مصنوعی در جنگ‌ها استفاده می‌شود تا تشخیص بدهد، تصمیم بگیرد و بعد عمل کند. امروز، در واقع، هوش مصنوعی به جای انسان تشخیص می‌دهد، تصمیم می‌گیرد و بعد عمل می‌شود. بنابراین، پارادایم جنگ‌ها از حالت صنعتی به جنگ‌های اطّلاعاتی و شناختیِ متّکی بر هوش مصنوعی تغییر کرده که تحوّلی بسیار بزرگ است.

تفاوت دیگر این بود که ما در این جنگ متّکی به سلاح‌های خودمان بودیم، امّا اسرائیلی‌ها متّکی به سلاح‌های بیگانه. اسرائیل تنها نبود؛ کشورهای غربی به او کمک می‌کردند و هواپیماها و رادارهایشان در میدان حضور داشتند. برای مثال، آمریکا سامانه‌های راداری تاد را برای ردیابی موشک‌های ما به آنجا فرستاده بود؛ یعنی عملاً حضور فیزیکی کشورهای دیگر در صحنه وجود داشت، امّا ما کاملاً متّکی به خودمان بودیم و هیچ کس به ما کمک نمی‌کرد. از نظر اطّلاعاتی هم آن‌ها متّکی به دیگران بودند. اسرائیلی‌ها سامانه‌های اطّلاعاتی خودشان را دارند؛ مثلاً سامانه‌ی «کاسپل» برای شناسایی اماکن یا سامانه‌ی «لاوندر» برای جمع‌آوری اطّلاعات افراد. علاوه بر این‌ها، از سامانه‌های ناتو و کشورهای غربی هم استفاده می‌کردند و این داده‌ها را با کمک هوش مصنوعی ترکیب و تحلیل می‌کردند تا به نتیجه‌ای برسند و بر آن اساس عمل کنند. این هم یک تحوّل جدید در جنگ‌ها است. البتّه ما هم در همین مسیر حرکت می‌کنیم تا هر‌چه بیشتر از پارادایم اطّلاعاتی و جنگ‌های شناختی بهره ببریم و بتوانیم با دشمنان مقابله کنیم. بنابراین، هم شباهت‌ها و هم تفاوت‌های زیادی بین جنگ دوازده‌روزه و جنگ هشت‌ساله قابل مشاهده است.

* به نظر شما نقطه قوت اصلی مدیریّت رهبر انقلاب اسلامی در جنگ دوازده‌روزه اخیر چه بود؟

* شما دیدید که وقتی آن‌ها حمله کردند و برخی از فرماندهان عالی نظامی ما را به شهادت رساندند، ایشان به عنوان فرمانده کلّ قوا بلافاصله جانشین آن‌ها را معرّفی کردند و خودشان هم در صحنه‌ی تبیین مسائل جنگ حاضر شدند؛ در واقع، آن سه پیام تلویزیونی ایشان باعث شد آرامشی بر مردم حاکم شود و نشان داده شود که همه چیز تحت کنترل است. هدف آن‌ها چه بود؟ هدف آن‌ها این بود که با زدن فرماندهان نظامی ما سیستم دفاعی‌مان فروبریزد، امّا با نصب فوری جانشین‌ها آن هدف محقّق نشد. آثار اجتماعی این جنگ هم با حضور رهبری در گفت‌وگو با مردم، تخفیف پیدا کرد و آن آرامش به مردم بازگشت. بنابراین، ایشان به عنوان فرمانده کلّ قوا در این جنگ وظیفه‌ی خود را به‌خوبی انجام دادند.

* به رغم پشتیبانی گسترده‌ی آمریکا و برخی کشورهای غربی و ناتو از رژیم و در‌حالی‌که رژیم مدام از برتری نظامی خود سخن می‌گفت، چه عاملی سبب شد که سرانجام پس از دوازده روز آتش‌بس را بپذیرد؟

* به هر صورت، فشار زیادی روی اسرائیل وارد شد. حملات موشکی ما کارساز بود و اسرائیل با چالش‌های زیادی در داخل اراضی اشغالی روبه‌رو شد. ببینید! اسرائیل یک سرزمین کوچک را در اختیار دارد و خیلی تفاوت دارد با جمهوری اسلامی که سرزمینی پهناور است؛ بنابراین، آسیبی که به آن سرزمین کوچک وارد می‌شود، می‌تواند نسبتاً بیشتر باشد. از نظر داخلی و نیز هزینه‌های جنگ، می‌دانید که برای ما هزینه‌ی زیادی نداشت، چون خودمان تولید می‌کنیم؛ امّا اسرائیلی‌ها باید بسیاری از سلاح‌ها و مهمّاتی را که مصرف می‌کردند، از آمریکا و اروپا تهیّه می‌کردند و طبیعتاً باید پول هم پرداخت کنند که این فشار زیادی بر اقتصاد آن رژیم وارد می‌کرد. پیش‌بینی شد که بر اثر همین جنگ دوازده‌روزه، حدود ۲.۴ میلیارد دلار هزینه‌ی مستقیم جنگ برای آن‌ها بوده است که البتّه هزینه‌های غیر‌مستقیم نیز جای خود را دارد. قیمت هر کدام از موشک‌های تاد که آمریکایی‌ها به آن‌ها داده بودند، دوازده میلیون دلار است. خب شما حساب کنید وقتی ما این‌همه موشک فرستادیم به اسرائیل، حتّی اگر برای هر مورد یکی از این موشک‌های تاد هم مصرف شده باشد، خود این هزینه‌ی بسیار زیادی است. بنابراین، این فشارها ــ هم فشار اقتصادی و هم فشار روانی در خود سرزمین ــ مؤثّر بود.

علاوه بر این، آمریکایی‌ها هم نمی‌خواستند جنگ ادامه پیدا کند و به منطقه سرایت کند و بیشتر درگیر شوند، زیرا منافعشان ایجاب نمی‌کرد. به این ترتیب، تقاضای آتش‌بس کردند. ما هم از اوّل گفته بودیم اگر آن‌ها نزنند، ما ادامه نمی‌دهیم؛ بنابراین، ما هم جنگ را متوقّف کردیم.

* به نظر شما اگر ایران بخواهد به طور کلّی از این جنگ دوازده‌روزه چند درس بگیرد، این درس‌ها چیست؟

* یکی اینکه همچنان اتّکای به خود را حفظ کند. دوّم اینکه بر پارادایم جدید جنگ‌ها که جنگ اطّلاعاتی و شناختی است، مسلّط شود تا بتواند به دشمنان پاسخ دهد. سوّم اینکه اتّکای به مردم و انسجام ملّی‌ای را که در جامعه شکل گرفت، همچنان حفظ کند؛ به گونه‌ای که مردم به عنوان پشتوانه‌ی اصلی کشور، حامی اقدامات جمهوری اسلامی باشند. وقتی مردم حضور دارند، شما بهتر و قوی‌تر می‌توانید در برابر دشمنان دفاع کنید. تمام تلاش بیگانگان این است که به انسجام ملّی ما ضربه بزنند و مردم را از پشتیبانی نظام ناامید کنند. امّا اگر ما اتّکای به مردم و توانایی‌های خودمان را حفظ کنیم و بر پارادایم‌های جدید جنگ‌های امروز تسلّط پیدا کنیم، به‌خوبی می‌توانیم از هویّت، شرف و حاکمیّت خود دفاع کنیم.

* امروز اسرائیلی‌ها در حوزه‌ی افکار عمومی، چه در سطح منطقه و چه در سطح جهان، واقعاً با وضعیّتی بی‌سابقه روبه‌رو هستند. تحلیل شما از این وضعیّت چیست و این شرایط چه اثری بر آینده و سرنوشت فلسطین و رژیم صهیونیستی خواهد داشت؟

* بله، اسرائیلی‌ها هیچ وقت دچار چنین حجم تنفّری نشده بودند. واقعاً امروز همه‌ی دنیا از اسرائیل متنفّرند، حتّی در خود آمریکا. بر اساس آماری که مؤسّسه‌ی گالوپ اخیراً منتشر کرده، فقط ۳۲ درصد مردم آمریکا از عملیّات اسرائیل در غزّه و از حمایت آمریکا از اسرائیل پشتیبانی می‌کنند که این رقم بسیار پایینی است. البتّه بین دموکرات‌ها و جمهوری‌خوا‌ه‌ها تفاوت وجود دارد، امّا در مجموع تنها ۳۲ درصد حمایت می‌کنند. در کشورهای اروپایی هم هر روز شاهد تظاهرات علیه رژیم هستیم و واقعاً مردم به‌خوبی از فلسطین حمایت می‌کنند. در تاریخ فلسطین، هیچ وقت چنین حمایتی از مبارزات مردم فلسطین وجود نداشته است؛ این ناشی از حجم بالای جنایاتی است که رژیم اسرائیل علیه فلسطینی‌ها مرتکب می‌شود. کافی است به وضعیّت روزانه‌ی غزّه نگاه کنید؛ واقعاً فاجعه‌بار است. بنابراین، اسرائیل با چالش‌های مهمّی روبه‌رو است. البتّه این رژیم متّکی به قدرت‌ها است، متّکی به اروپا و آمریکا است. آمریکا هم نشان داد که اساساً پایبند به ابزارها و سازمان‌های بین‌المللی نیست و آن‌ها را به سخره می‌گیرد؛ همان‌طور که دیدیم، دادگاه بین‌المللی کیفری (ICC) را تمسخر کرد و حتّی از یونسکو خارج شد.

* و تحریمشان کرد.
* بله، تحریم می‌کنند! و این نشان می‌دهد که آقای ترامپ در یک پارادایم جدید عمل می‌کند و می‌خواهد به طور یکجانبه قدرت خود را بر جهان تحمیل کند. خب به اتّکای همین‌ها است که چنین ظلمی را روا می‌دارند. امّا امیدواریم با این حمایت عمومی‌ای که امروز در افکار عمومی مشاهده می‌کنیم، سرانجام این جنگ متوقّف شود و ان‌شاءالله بتوان کاری کرد که فلسطینی‌ها به حقوق خودشان دست یابند.

* از دیدگاه شما خطر اصلی وجود رژیم صهیونی برای منطقه و جهان چیست؟
* نکته‌ای که می‌خواهم بر آن تأکید کنم، هدف اسرائیلی‌ها در منطقه و در سطح بین‌المللی است. اسرائیلی‌ها بر اساس اسطوره‌های تورات برای خود حقّی قائلند؛ یکی اینکه باید سرزمین وسیعی را در اختیار داشته باشند، یعنی همان طرح «اسرائیل بزرگ». آن‌ها مدّعی‌اند که باید از نیل تا فرات در اختیارشان باشد. آقای بن‌گوریون ــ که اوّلین نخست‌وزیر اسرائیل بود ــ گفته بود که اسرائیل بزرگ باید از نیل تا فرات محقّق بشود. آقای موشه‌دایان ــ که سیاستمدار و فرمانده ارتش آن‌ها بود ــ وقتی که ارتفاعات جولان را گرفتند، گفت نسل اوّل ما اسرائیل را تأسیس کرد، ما امروز توانستیم سرزمین اسرائیل را گسترش دهیم و نسل‌های آینده سیاست نیل تا فرات را محقّق خواهند کرد. این‌ها همه نشان‌دهنده‌ی یک برنامه‌ی درازمدّت است که اسرائیلی‌ها برای منطقه و جهان دارند. اسرائیلی‌ها یک پروتکل بیست‌وچهارمادّه‌ای دارند که فراماسون‌ها برایشان تدوین کرده‌اند و در آن، سیاست‌های درازمدّت‌شان کاملاً مشهود است.

صهیونیست‌ها داعیه‌ی حکومت جهانی دارند و می‌خواهند روزی بر جهان استیلاء پیدا کنند؛ در این مسیر، به «خشونت مقدّس» معتقدند، درست مثل داعش. همان‌طور که داعش برای رسیدن به اهداف خود هر اقدامی را مجاز می‌دانست، اسرائیلی‌ها هم همین رویکرد را دارند. گروه‌های تندرو در میانشان ــ مثل گروه «گوش‌آمونیم» ــ دقیقاً همین کار را می‌کنند: به زمین‌های فلسطینی‌ها حمله می‌کنند، خانه‌ها و زمین‌هایشان را غصب می‌کنند و دست به کشتار می‌زنند؛ این همان اعتقاد به «خشونت مقدّس» است که در عمل پیاده می‌شود.

بنابراین، باید در برابر برنامه‌های آتی اسرائیل برای منطقه و حتّی جهان هشیار بود. آن‌ها با اینکه اقلّیّتی کوچک هستند، امّا می‌خواهند با اتّکای به قدرت‌های بزرگ، بر منطقه و جهان استیلاء پیدا کنند. لذا از همین امروز باید آماده‌ی مقاومت بود.

* خیلی ممنون از شما آقای دکتر خرازی؛ اگر نکته‌ای برای پایان گفت‌وگوی امروز دارید خطاب به مردم ایران بفرمایید.

* امیدوارم خداوند ملّت ایران را یاری کند که همچنان در برابر زور بیگانگان مقاوم باشند و بکوشند تا ان‌شاءالله ایرانی آباد و سربلند داشته باشیم.

(۱ «در امر سیاست خارجی، اصول اعلام‌شده‌ی جمهوری اسلامی و تأکید بر عناوین «عزّت» و «حکمت» و «مصلحت» مورد توجّه قرار گیرد.» پیام به رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام برای رسیدگی به موارد پیشنهادی دولت (‌۱۳۷۸/۱/۱۹)
(۲ «ملّت ایران در مقابل جنگ تحمیلی محکم می‌ایستد ــ همچنان که تا حالا ایستاده ــ در مقابل صلح تحمیلی [هم] محکم می‌ایستد.» دومین پیام تلویزیونی خطاب به ملّت ایران در پی تهاجم رژیم صهیونی (۱۴۰۴/۳/۲۸)
(۳ «بنده گفتم که بایستی این روند عقب‌نشینی متوقّف شود و تبدیل بشود به روند پیشروی، و اوّلین قدمش هم باید در همان دولتی انجام بگیرد که این عقب‌نشینی در آن دولت انجام گرفته بود، و همین کار هم شد؛ در زمان دولت قبل، اوّلین قدم به سمت پیشرفت برداشته شد.» بیانات در دیدار دانشجویان دانشگاه‌های استان یزد (۱۳۸۶/۱۰/۱۳)