مرور یک‌گفتگو با ایوان کلیمای مرحوم/

نوشتن برای خارجی‌ها ممکن نیست/برای مردم چک می‌نویسم چون دیگران را نمی‌شناسم

من برای خوانندگان چکی می‌نویسم و فکر نمی‌کنم نوشتن برای خارجی‌ها ممکن باشد، زیرا شما آنها را نمی‌شناسید. برخی منتقدان این‌تصور را دارند که اگر شما چیزی جهانی یا حتی در مورد جهانی فراتر از مرزهای ما بنویسید، جلب توجه خوانندگان خارجی آسان‌تر می‌شود، اما دقیقا به‌عکس است.

کد خبر: ۱۳۳۲۸۳۳

تاریخ: ۱۵ مهر ۱۴۰۴ - ۰۹:۲۹

به گزارش خبرنگار فرهنگی تابناک، ایوان کلیما نویسنده ۹۴ ساله اهل جمهوری چک شنبه ۱۲ مهر (۴ اکتبر ۲۰۲۵) درگذشت. این‌نویسنده قلمی روان و صمیمی داشت و سادگی در نوشته‌هایش مشهود بود. مخاطبان ایرانی ادبیات هم طی سال‌های گذشته به‌واسطه ترجمه تعدادی از آثارش با او آشنا شده و کلیما را به‌عنوان یک‌نویسنده آزاداندیش که با وجود محدودیت‌ها مقابل حکومت کمونیستی چکسلواکی ایستادگی کرد و آثارش را به‌طور مخفیانه یا علنی منتشر کرد، می‌شناسند.

البته شناخت یک‌طرفه کلیما و علم ناقص درباره او یکی از مضرات و آسیب‌های مطالعه ادبیات او و ادبیات معاصر چک است اما به‌هرحال مخاطبان ایرانی تا امروز به شناخت نیم‌بندی از کلیما دست یافته‌اند. کتاب «قرن دیوانه من» یکی از آثار اوست که با چندترجمه در بازار نشر کشور عرضه شده و زندگینامه خودنوشت کلیما محسوب می‌شود.

کلیما سال ۲۰۱۰ یک‌سال پس از چاپ جلد اول «قرن دیوانه من» با دو تن به‌نام‌های زوزانا اشمیلروا و اوندرژی هوراک مصاحبه کرد که این‌گفتگو در روزنامه هوسپدارسکه‌ نوینی منتشر شد.

رضا میرچی مترجم ایرانی مقیم پراگ چندسال پیش این‌گفتگو را ترجمه کرد که در ادامه مشروح آن را می‌خوانیم:

* آقای کلیما، در ارتباط با رؤسای جمهور چک و اسلواکی در بخش دوم قرن دیوانه من، شما اشاره کرده‌اید واسلاو کلاوس اولین رئیس‌جمهور ما است که در تبعید زندگی نکرده و در زندان هم نبوده است. با این‌حرف در پی اشاره به چه چیزی هستید؟

این‌که ظاهرا تاریخ ملت ما دیوانه است.

* به نظرتان الان در شرایط عادی قرار داریم؟

شرایط امروز، طبیعی نیست. چون در کشور ما غیرطبیعی، طبیعی است. شرایط امروز انحرافی از سنت تاریخی است. حتی نمی‌توان رد کرد که شاید رئیس‌جمهور بعدی تبعیدی یا یک‌زندانی سابق باشد. آن‌فرد احتمالی شاید زمان جنگ به‌عنوان کمونیست زندانی هم شده باشد!

* شما در حال حاضر از اوضاع ناامید هستید؟

باید بگویم دموکراسی خسته و فاقد ارزش‌های اخلاقی خاصی است که حداقلی از آن در جمهوری اول وجود داشت. در نسل ما واسلاو هاول یا پاول کوهوت بودند. من هم فقط یک‌بار نگرشم را تغییر دادم که شاید تا اندازه‌ای قابل درک باشد. اما اوتاکار واورا Otakar Vvra چندبار مسیرش را عوض کرد؟ ولی دیدیم که رئیس‌جمهور کلوز به او مدال داد که فکر کنم شاید قابل درک نباشد.

* شما پس از سال ۱۹۸۹، با مامور مخفیِ مراقب خودتان، ملاقات کردید؟

راستش با آقای نوگا آشنا شدم. من عضو اتحادیه مبارزان راه آزادی چک هستم و سرهنگ نوگا هم عضو بود. ما هردو به‌طور تصادفی در این سازمان پیدایمان شد. جالب اینکه آن‌زمان من کسی را آن‌جا نمی‌شناختم. او هم آن‌جا کسی را نمی‌شناخت. بنابراین وقتی مرا دید، گوشه‌های لبش با لبخندی ریز، بالا کشیده شد و با دستانی باز به سمت من آمد. من با او دست دادم، چون احساس می‌کنم وقتی فردی مسن‌تر برای دست‌دادن دستش را جلو می‌آورد، باید آن را پذیرفت. هرگز هم از او نپرسیدم چه شده که در این‌سازمان حضور دارد، نمی‌خواستم با او صحبت کنم.

* بیست سال است این‌سؤال به‌طور دائم تکرار می‌شود که آیا حزب کمونیست باید ممنوع الکار شود یا خیر؟ نظر شما چیست؟

اگر می‌شد، خوب بود. به این خاطر که ۱۵ درصد از آن‌ها، هنوز مانع انجام بسیاری از امور در سیاست ما هستند. در این‌شرایط چیزی که بیشتر مردم را به سمت چپ سوق می‌دهد، رفتار گروهی از  میلیونرها و برخی سیاستمداران راستگرا است که من را هم بسیار اذیت می‌کنند. این‌امور، خطرناک هستند.

* آیا اتفاقات بخش دوم « قرن دیوانه من» که تا سال ۱۹۸۹ می‌رسند، بخش آخر خاطرات شما است؟

بله، چون دیگر چیزی به یاد نمی‌آورم. انسان اتفاقاتی را که مدت‌ها پیش جریان داشته، به‌یاد می‌آورد، اما مطالب تازه و جدید را نه‌چندان خوب. همچنین، بعد از سال ۱۹۸۹، از هرگونه دخالت در سیاست خودداری کردم و این‌کارم باعث شد تا بالاخره توانستم تنها به ادبیات فکر کنم. علاوه بر این، با این‌تغییر در زندگی قادر به مسافرت و رفتن به کنفرانس‌های مختلف شدم، یعنی توانستم عملی را انجام دهم که در دوران عادی‌سازی مجاز به انجامش نبودم.

* این‌واقعیت دارد که پس از نوامبر ۱۹۸۹، شما توانستید بلافاصله کتاب‌های خود را به‌طور رسمی منتشر کنید؟ یعنی به‌طور گسترده‌تری آن‌ها را  به‌دست مخاطبان‌تان در چک برسانید؟

مطمئنا! باید بگویم من همیشه برای خوانندگان چک نوشته‌ام و کتاب‌هایم در قالب سامواِزدات (تکثیر بین خودی ها) چاپ می‌شد؛ البته فقط در ۶۰ نسخه. ولی مردم آن‌ها را به‌صورت وسیعی به یک دیگر غرض می‌دادند. من برای خوانندگان چکی می‌نویسم و فکر نمی‌کنم نوشتن برای خارجی‌ها ممکن باشد، زیرا شما آنها را نمی‌شناسید. برخی منتقدان این‌تصور را دارند که اگر شما چیزی جهانی یا حتی در مورد جهانی فراتر از مرزهای ما بنویسید، جلب توجه خوانندگان خارجی آسان‌تر می‌شود، اما دقیقا به‌عکس است. اگر آن‌ها به کتاب های ما علاقه‌مند هستند، به این‌دلیل است که می‌توانند در مورد مردم و شرایط موجود کشورمان در آن‌ها بخوانند.

* آیا می‌توان گفت میزان علاقه به ادبیات چک پس از انقلاب مخملی در کشور ما و خارج از کشور تغییر کرده؟

خارج از کشور، تا آن‌جا که به کتاب‌های من مربوط می‌شود، پس از سال ۱۹۸۹ _به‌عکس_ بسیار عالی پیش رفت. البته به لطف رئیس جمهور واسلاو هاول (درواقع به‌دلیل محبوبیتش) و شاید هم به‌دلیل این‌واقعیت که من آن‌زمان به‌عنوان نویسنده شناخته می‌شدم. از طرف دیگر در کشور ما علاقه به کتاب به‌گونه‌ای آرام رو به افول بود. چون نقش سیاسی نویسنده به پایان رسیده بود و  ما نویسندگان دیگر تنها کسانی نبودیم که بتوانیم در مورد مشکلات اساسی اظهار نظر کنیم. این‌روزها رسانه‌های آزاد ظهور کرده‌اند، که البته سریع‌تر هم هستند.

پس از انقلاب، یک‌باره به بازار کتاب هزاران عنوان جدید ارائه شد و موج عظیمی از آشغال‌های ادبی به‌وجود آمدند که جایگزین ادبیات با کیفیت پیشین را گرفتند. زمانی بود که دیگر کتاب‌های سیاسی یا حداقل ادبیات مناسب و معقول خوانده نمی‌شد. به‌عنوان مثال، در دوران عادی‌سازی، کتاب‌های فیلیپ راث خوانده می‌شد، حداقل به‌خاطر بخش‌های عشقی و جنسی‌اش. اما بعد از انقلاب ماه نوامبر، دیگر نیازی به این‌کار نبود، زیرا شخصی که دنبال این‌موضوعات بود می‌توانست خیلی‌راحت و مستقیم کتب مستهجن بخرد. از این‌رو سلیقه زیبایی شناسی افول کرد.

* انتشارات آکادمی اکنون پروژه‌ای را برای نوشته‌های شما آماده کرده و فکر کنم تحت هدایت خودتان تمام کتاب‌های شما را که قبلا خودشان چاپ کرده بودند، منتشر کنند.

کم و بیش بله، حدود ۱۶ جلد از آنها را تنظیم کرده‌ام. از نظر سیاسی، از بابت هیچ‌چیز شرمنده نیستم، ولی از دیدگاه زیبایی‌شناسی، حذفیاتی در کار خواهد بود. زیرا مانند هر گزارش روزانه، با گذشت زمان، این‌گونه مطالب در قالب کتاب منسوخ می‌شوند و نیازی به تکرارشان نیست.

تازگی‌ها ۳ مونوگرافی به سبک کارل چاپک نوشته‌ام که در مجموعه قرارش خواهم داد، چون خوب از کار درآمده‌اند و در آن‌ها، از تعصبات ایدئولوژیکی‌ای که دهه ۵۰ و حتی دهه ۶۰ داشتم خبری نیست. من فلسفه عمل‌گرایی و نسبیت‌گرایی چاپک را بعدها فهمیدم. در غیر این‌صورت، چیزی برای حذف وجود ندارد.

اما به‌زودی می‌خواهم کار روی مقاله‌هایم درباره فرانتس کافکا را گسترش دهم، زیرا دائماً و بیشتر جذب کارهای او می شوم.

* در قسمت دوم «قرن دیوانه من»، حافظه خود را به دهه ۷۰ برده‌اید. تفاوت آن‌دوره با دهه ۵۰ در چیست؟

در پایان قسمت اول، که مربوط به دهه ۶۰ است، درمورد دیکتاتوریِ خسته صحبت می‌کنم. در دهه ۷۰ جریانات به گونه دیگری بودند؛ رژیم دیگر نمی‌توانست به طرافداران دوآتشه خود تکیه کند. در دهه ۵۰ کمونیست‌های پیش ازجنگ بودند و جوانان احمق که من را هم باید بین آنها حساب کرد. اصلی‌ترین فرق دیگر در این بود که به‌خاطر جرم‌های سیاسی، محکومیت‌های بزرگ داده نمی‌شد؛ یعنی اعدام نمی‌کردند. متاسفانه چندمرگ عجیب و یا شکنجه صورت گرفت، اما باید گفت به‌واسطه سیستم موجود نبودند، بلکه انحراف از آن بودند. در کل منظورم این است که آن‌دوره (دهه ۷۰) دخالت در سیاست، زندگی کسی را به خطر نمی‌انداخت. با این‌وجود بسیاری از افراد به‌نوعی غیرشجاعانه و ناکافی رفتار می‌کردند. در دموکراسی، نیازی به شجاعت نیست. ولی آن‌زمان لازم بود.

با این‌حال، این‌حرف هم درست نیست که دگراندیشان گروه بسته‌ای بودند که کسی را بین خود راه نمی‌دادند. صدهاهزار نفر به لطف فعالیت‌های مبارزاتی کمونیست‌ها از منشور ۷۷ آگاه بودند و آن را امضا کردند. البته باید اضافه کرد افراد بسیاری نیز بودند که بسیارخوب عمل کردند؛ بدون این‌که علنا با دگراندیشان همکاری داشته باشند. بنابراین این‌ هم صحیح نیست بگوییم کسانی‌که بین دگراندیشان نبودند، با رژیم کمونیستی همکاری داشتند.

* سال ۱۹۷۰، شما از یک دوره استادی در آمریکا بازگشتید، به احتمال زیاد احساس کردید اوضاع این‌جا خوب نیست. واقعا هم این‌طور بود. وقتی برگشتید این‌فرصت برای شما پیش نیامد که به‌اصطلاح برخوردی انتقادی با خود داشته باشید؟ آیا رژیم وقت به چنین واکنشی علاقه‌مند بود؟

مطمئناً این‌امکان وجود داشت ولی باید گفت تعداد اندکی از نویسندگان به‌طور مطلق از آن استفاده کردند. بگذارید در این‌رابطه به مورد پرونده میروسلاو هولوب و سپس مصاحبه معروف خودانتقادی بوهمیل هرابال اشاره کنم. این‌طور نیست که بوهمیل هرابال چندسطر الکی نوشته باشد تا بتواند آثارش را چاپ کند. بلکه آن‌ها او را مجبور به ازبین بردن اثرش کردند. متون رسمی منتشر شده از او، به‌نوعی خلاف نسخه‌های دست‌نویس‌اش، اخته شده بودند.

* زمانی که از آمریکا بازگشتید، احتمالاً توقع نداشتید فرصتهای شغلی برای شما بسیار اندک شده باشند؟

انتظار نداشتم بتوانم کارهای فکری انجام دهم. از طرف دیگر انتظار هم نداشتم به من اجازه دهند آثارم را خارج از کشور منتشر کنم. از این‌بابت در بعضی موارد بدتر و در مواردی هم بهتر شد. چون من را زندانی نکردند و روی بهترش را نشانم دادند. برگشتنم؛ تنها برای زبان و محیط چک بود. مسائل و مشکلات آمریکایی‌ها برای من بیگانه بود. باید در آمریکا درباره ادبیات چک سخنرانی می‌کردم، اما خودم را از این‌امر کنار می‌گذاشتم. بنابراین چنین نوع از سخنرانی‌هایی، برایم با اشک و اندوه همراه بودند. من به نوشتن در تبعید اعتقادی ندارم. کولارژ Kolář ، اشکورسکی  Škvorecký،کوندرا  Kundera، لوستیک Lustig بهترین آثارشان را اینجا  داخل کشور نوشتند. اما این هم یک واقعیت است که عده‌ای که در خانه ماندند، از این‌که نمی توانستند آثارشان را منتشر کنند، چنان ناامید شدند که در کل دست از نوشتن کشیدند.

*شما نسخه‌های متون خود را پس از بازگشت از آمریکا برای ناشران رسمی فرستادید؛ با این‌که می‌دانستید این‌کار منطقی نیست. چرا این‌کار را کردید؟

برای این‌که کاغذ و سندی داشته باشم که در آن نوشته شده باشد آنها نمی‌خواهند کتابم را منتشر کنند. پلیس مخفی همیشه از من سؤال می‌کرد چرا کتاب‌هایم را خارج از کشور چاپ می‌کنم نه در چک؟ من با گفتن این‌که نمی‌توانم چاپ کنم، بحث را تمام می‌کردم. منظورم این است که این‌طور نبود که نخواهم کتابم را این‌جا چاپ کنم بلکه نمی‌توانستم این‌کار را بکنم.

این ‌را هم اضافه کنم که به‌طور کامل از فرستادن نسخه‌های خطی به انتشارات دست کشیدم. در دوران عادی‌سازی، نام من فقط در عناوین مربوط به کرتچک( Krteček مجله‌ای برای خردسالان) دیده می‌شد. تا امروز، واقعاً نمی‌دانم چگونه و به چه‌دلیلی این‌گونه بود. بعدها هم ازدنک میلر Zdeněk Miler همسایه و دوستم، نوشتن فیلمنامه را به من پیشنهاد کرد.

* شما در فرازی از کتاب «قرن دیوانه من»، درباره ملاقاتی که ویلیام استیرون از پراگ داشت، نوشته‌اید؛ درمورد پرونده اولگا هپنروا در سال ۱۹۷۳. گفته‌اید استیرون به شما گفت هر زندگی ارزش خود را دارد و هپنروا نباید اعدام می‌شد. فکر می‌کنید عمل این‌دختر ابعاد اجتماعی داشت؟

نه. این حرفی کاملا بی‌معنی است و اتفاقی که افتاد، بزرگترین قتل عامی بود که زنی در کشور ما مرتکب شده است. او از نظر روانی مشکل داشت. شاید اعتراض داشته است؛ اما اگر می‌خواست علیه رژیم اعتراض کند، می‌توانست به مقامات حزب کمونیست شلیک کند. ولی تا آنجاکه من می‌دانم، با کامیون به سکوی ایستگاه، جایی‌که مردم منتظر تراموا بودند راند. بنابراین این یک‌قتل مبتذل بود و بیشتر مردم با اعدام او موافق بودند.

* به دیدارتان با نویسندگان کشورهای دیگر بپردازیم. دیدار با ویلیام استیرون، جان آپدیت یا فیلیپ راث در پراگ برای شما چه معنایی داشت؟

این‌واقعیت که آنها با ما ملاقات کردند نه با برخی از افراد طرفدار رژیم؛ نوعی پشتیبانی از ما بود. با این‌کارشان نشان دادند چه‌کسی را سازنده ادبیات چک می‌دانند. با کمال تعجب، ماموران مخفی همیشه اجازه می‌دادند با آنها ملاقات کنیم و از این‌کار جلوگیری نمی‌کردند. احتمالا گمان می‌کردند دارند به نویسندگان خارجی سوژه‌ای از آزادی ما می‌دهند. درحالی‌که، این‌نویسندگان بزرگ احساس می‌کردند این‌که به ما اجازه انتشار نمی‌دهند به‌معنای مرگ کامل ادبیات چک است. من حتی در این‌زمینه با فیلیپ راث در نیویورکر بحثی داشتم. خوشبختانه، رژیم تمامیت‌خواه به‌معنای پایان ادبیات ما نبود.

* آیا می‌توان گفت رژیم‌های تمامیت‌خواه، باعث خلق داستان‌های بهتر و بزرگتری می‌شود؟

در این‌گونه حکومت‌ها، درگیری‌های بیشتری بین رژیم و فرد وجود دارد، بنابراین در آن‌جا جایی برای مقاومت، تسامح، شجاعت، ترس و ضعف یا وسوسه وجود دارد. خود همین‌ها علت خلق داستان هستند.

* یکی از این‌داستان‌ها، همان قرن دیوانه من است. آیا مطمئن‌اید می‌توانید هنگام نوشتن آن به حافظه خود اعتماد کنید؟

حافظه امری بسیار فردی است. همیشه هم تحت تأثیر احساسات است. اما فکر نمی‌کنم در مورد چیزهای اساسی از خود چیزی اضافه یا کم کنم. برای مثال وقتی «عشق اولم» را می‌نویسم، در مورد چگونگی رفتن آن دختر برای بازسازی شهر اوستراوا می‌نویسم. در حالی‌که اینجا کنار رودخانه ولتاوا خوابیده‌ام. مَنون لاسْکُت ( Manon Lescaut ) آن‌ داستان را خواند و تحت تاثیرش، شعر عاشقانه‌ای نوشت. البته، من آن‌شعر را ندارم ولی در خاطراتم به آن اشاره کرده‌ام. به‌خاطر همین شعر و چنین‌واکنش‌هایی، هنگام نوشتن خاطرات با خیالی راحت، تخیل خود را به‌کار انداختم.

یک‌بار چنین شعری نوشته شد و من جواب آن را گرفتم. در حالی‌که او در حال بازسازی شهر است، من اشعار احمقانه می‌نویسم. باور کنید این یک‌واقعیت است .

*حالا چه می‌نویسید؟

اکنون، برای اولین‌بار پس از ۶۰ سال هیچ‌چیز. به خودم تعطیلی داده‌ام.