صادق زیباکلام در گفتگوی تفصیلی با تابناک:

اسرائیل زمان اوباما قرار بود به ایران حمله کند / بهزاد نبوی وضعیت نیمه‌محاصره‌ای دارد! / به من فحش می‌دهند و می‌گویند پنجاه و هفتی! / هیچ انتقادی به آمریکا و اسرائیل ندارم

صادق زیباکلام معتقد است که پس از ماجرای هفتم اکتبر، اسرائیلی‌ها به این جمع‌بندی رسیدند که مسئله آنها فقط برنامه هسته‌ای ایران نیست. تا پیش از آن، موضوع اصلی‌شان هسته‌ای بود، اما آنچه در هفتم اکتبر رخ داد، در تاریخ رژیم صهیونیستی بی‌سابقه بود.

کد خبر: ۱۳۲۹۸۴۲

تاریخ: ۰۸ مهر ۱۴۰۴ - ۰۰:۳۷

صادق زیباکلام همیشه به صراحت کلام و تاکید بر روایت‌های تاریخی مشهور است. نگاه او به جنگ 12 روزه با رژیم صهیونیستی و مسائل و مباحث پس از آن، معمولا با دیگر فعالان سیاسی متفاوت است به همین دلیل پایگاه خبری تابناک به سراغ این فعال سیاسی رفته تا گفتگویی با او داشته باشد.

گفتگوی صادق زیباکلام استاد تمام دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران با پایگاه خبری تحلیلی تابناک را در ادامه بخوانید:

{$sepehr_media_2113849_700_400}

*** شما در مصاحبه‌ای گفته بودید که نتانیاهو قصد دارد مسئله ایران را با تمام توان حل‌وفصل کند، اما آمریکا مانع این اقدام است. در حالی‌که ما در حال مذاکره با آمریکا بودیم، انتظار می‌رفت گفت‌وگوها ادامه یابد و حتی شاید توافقی هم امضا شود. با این حال، درست در همان روزها مورد تجاوز رژیم صهیونیستی قرار گرفتیم. به نظر می‌رسد تحلیل شما در این باره درست از آب درنیامد. چرا چنین شد؟

اسرائیل مدت‌ها پیش، حتی بسیار قبل‌تر از ورود دونالد ترامپ به کاخ سفید دنبال اقداماتی مشابه آنچه در آن ۱۲ روز اخیر انجام داد، بود. به اعتقاد من، اسرائیل حتی در دوران ریاست‌جمهوری اوباما نیز دنبال آن بود که فعالیت‌های هسته‌ای ایران را به‌زعم خود پایان دهد. همان زمان نتانیاهو قصد داشت به ایران حمله کند، اما رئیس‌جمهور وقت آمریکا، باراک اوباما، عملاً مانع او شد. اوباما به نتانیاهو گفت: اکنون ما در حال مذاکره هستیم. وزیر خارجه آمریکا، جان کری و وزیر خارجه ایران، آقای ظریف، به طور جدی در حال گفت‌وگو هستند. اجازه دهید نتیجه این مذاکرات مشخص شود؛ اگر مذاکرات به سرانجام نرسید، آن زمان ما نیز هماهنگ با شما اقدام خواهیم کرد.

*** یعنی معتقدید که نتانیاهو مجبور شد در آن زمان تغییر رویه بدهد؟

نتانیاهو ناچار شد صبر پیشه کند. این صبر ادامه یافت تا سرانجام مذاکرات ایران و گروه ۱+۵ پس از ۲۱ ماه گفت‌وگو، در دولت اول حسن روحانی به نتیجه رسید و توافق برجام در تیرماه ۱۳۹۴ امضا شد. همچنین همکاری گسترده ایران با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در حوزه هسته‌ای آغاز شد. بنابراین می‌توان گفت فرش حمله به ایران از زیر پای نتانیاهو کشیده شد و او دیگر دلیل موجهی برای اقدام نظامی نداشت. پس از آن به دوره ریاست‌جمهوری بایدن رسیدیم. و ترامپ دور اول از برجام در اردیبهشت 97 خارج شد و شرایط تغییر کرد. در این زمان اسرائیل بار دیگر به همان موضع سابق خود بازگشت و موضوع حمله به تأسیسات هسته‌ای ایران را مطرح کرد. به نظرم همان‌طور که در دوره اوباما مانع اقدام اسرائیل شدند، در دولت جو بایدن هم آمریکا عملاً سد راه نتانیاهو بود. حتی در دوره ترامپ نیز با وجود خروج آمریکا از برجام باز هم این مانع‌تراشی‌ها وجود داشت.

وقتی گفته بودم آمریکا تلاش می‌کند مسئله هسته‌ای ایران را از طریق مذاکره و روش‌های دیپلماتیک حل کند، در حالی که نتانیاهو می‌خواهد آن را با زور و «دندان» باز کند، این تحلیل چندان بیراه نبود.

*** به نظر شما چه عامل یا عواملی باعث شد نتانیاهو تصمیم خود را عملی کند؟

واقعیت این است که اتفاقات هفتم اکتبر بسیاری از سدها را شکست. فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها پس از هفتم اکتبر به این جمع‌بندی رسیدند که مسئله آنها فقط برنامه هسته‌ای ایران نیست. تا پیش از آن، موضوع اصلی‌شان هسته‌ای بود، اما آنچه در هفتم اکتبر رخ داد، در تاریخ اسرائیل بی‌سابقه بود. از زمان تأسیس این رژیم در سال ۱۳۲۷ تاکنون چنین عملیاتی علیه آن انجام نشده بود: حدود ۱۲۰۰ نفر کشته شدند و حدود ۲۰۰ نفر گروگان گرفته شدند. این تحولات باعث شد نگاه اسرائیل تغییر کند. در نتیجه، مسئله برای آنها صرفاً برنامه هسته‌ای ایران نبود؛ بلکه موضوعی فراتر از آن شکل گرفت. می‌توان گفت برای اسرائیل، نوعی «تنبیه» جمهوری اسلامی به خاطر هفتم اکتبر نیز مطرح شد. از این رو، وقتی گفته بودم آمریکا تلاش می‌کند مسئله هسته‌ای ایران را از طریق مذاکره و روش‌های دیپلماتیک حل کند، در حالی که نتانیاهو می‌خواهد آن را با زور و «دندان» باز کند، این تحلیل چندان بیراه نبود. همان‌طور که اشاره کردم، اسرائیلی‌ها مدت‌ها بود که به دنبال اجرای این ۱۲ روز عملیات بودند، اما همواره آمریکایی‌ها جلویشان را گرفته بودند. حادثه هفتم اکتبر اما این سدها را برداشت. ضمن آن‌که در آمریکا نیز آقای ترامپ با اصل حمله موافقت کرد. بنابراین می‌توان گفت اگر هفتم اکتبر رخ نداده بود و موضوع هسته‌ای همچنان به‌صورت پرنوسان و تدریجی پیش می‌رفت، باز هم معتقدم آمریکا همانند گذشته مانع نتانیاهو می‌شد و این عملیات ۱۲ روزه هرگز اتفاق نمی‌افتاد.

*** من معتقدم هفتم اکتبر به‌خودی‌خود محور و ریشه‌ی همه‌چیز نیست، زیرا خود سران رژیم اسرائیل بارها گفته‌اند که سال‌ها این عملیات را طراحی کرده‌اند. البته ممکن است برخی موانع آمریکایی — مثلاً به‌خاطر مذاکرات جاری — وجود داشته باشد، اما آنچه شما می‌گویید دربارهٔ زمان‌بندی و احتمالاً نزدیک بودن یک تفاهم یا امضای توافق در روز یکشنبه، نکته‌ای است که باید به آن پرداخته شود: چرا درست دو یا سه روز قبل از آن، اسرائیل اقدامی انجام داد؟ معنای این اقدام چیست؟

اگر بخواهیم به‌صورت عمیق‌تر به مسئله نگاه کنیم، واقعیت این است که جمهوری اسلامی از ابتدای انقلاب برای اسرائیل یک تهدید بالقوه و عملی محسوب می‌شد. دلیل این امر این است که جمهوری اسلامی از همان روزهای نخست انقلاب اعلام کرد اسرائیل باید نابود شود. اولین اظهارنظر در این زمینه به امام خمینی بازمی‌گردد که حدود سال ۱۳۵۸، به مناسبت ویژه‌ای فرمودند: «اگر هر مسلمان یک سطل یا یک پارچ آب بر اسرائیل بریزد، اسرائیل در سیلی از آب نابود خواهد شد.» از آن زمان، شعار «نابودی اسرائیل» به یکی از برچسب‌های جمهوری اسلامی تبدیل شد، همراه با شعارهای «مرگ بر آمریکا» و «انقلاب خودمان را صادر می‌کنیم». حتی در دوران جنگ، شعار «راه قدس از کربلا می‌گذرد؛ بهر آزادی قدس از کربلا باید گذشت» مطرح شد، به این معنا که جنگ با عراق، در واقع مقدمات و پیش‌نیاز جنگ اصلی با اسرائیل بوده است.

حتی صهیونیست‌ترین، دست‌راستی‌ترین و تندروترین مقامات مذهبی و نظامی اسرائیل، طی ۵، ۱۰ یا ۱۵ سال گذشته، هیچ‌گاه اعلام نکرده‌اند که هدفشان نابودی جمهوری اسلامی است. حتی نتانیاهو، با وجود جایگاه تندروی خود، به دنبال نابودی جمهوری اسلامی نبوده است!

*** یعنی این گفتمانِ مقابله با اسرائیل از همان ابتدا بخشی از استراتژی ایدئولوژیک نظام بود...

طی ۴۶ سال گذشته، جمهوری اسلامی هرگز شعار «ما اسرائیل را نابود خواهیم کرد» را کنار نگذاشته حتی زمانی که رویکردی ملایم‌تر اتخاذ شد، باز هم بیان شد که «اسرائیل نابود خواهد شد؛ حتی اگر جمهوری اسلامی اقدامی نکند، سرنوشت اسرائیل همان خواهد بود». رهبری نیز اعلام کردند که اسرائیل در ۲۰ یا ۲۵ سال آینده وجود نخواهد داشت. در میدان فلسطین، روزشمار نابودی اسرائیل تعیین شد و اعلام شد که تنها حدود هزار روز تا نابودی اسرائیل باقی مانده و این شعارها تنها برای افکار عمومی داخلی بیان نمی‌شد؛ جمهوری اسلامی در این ۴۶ سال هر اقدامی که توانسته در جهت ضربه زدن به اسرائیل انجام داده به عبارت دیگر، محور مقاومت شکل گرفت و اسرائیل هیچ اقدام عملی علیه جمهوری اسلامی انجام نداده است! حتی صهیونیست‌ترین، دست‌راستی‌ترین و تندروترین مقامات مذهبی و نظامی اسرائیل، طی ۵، ۱۰ یا ۱۵ سال گذشته، هیچ‌گاه اعلام نکرده‌اند که هدفشان نابودی جمهوری اسلامی است. حتی نتانیاهو با وجود جایگاه تندروی خود، دنبال نابودی جمهوری اسلامی نبوده است.

*** تفاوت دیدگاه دو طرف را نسبت به یکدیگر چطور ارزیابی می‌کنید؟

ما صرفاً شعار ندادیم؛ بلکه محور مقاومت را شکل دادیم. این محور مقاومت را من بارها در صحبت‌ها، مناظره‌ها و گفتگوهایم با دیگران توضیح داده‌ام. پرسیده می‌شد که محور مقاومت یعنی چه؟ پاسخ من این بود که یعنی اینکه جمهوری اسلامی در سوریه و لبنان سرمایه‌گذاری می‌کند. وقتی این را بیان می‌کردم، برخی می‌گفتند: «آقای زیباکلام، شما متوجه نیستید، این همان عمق استراتژیک است.» من از آن‌ها می‌پرسیدم: «عمق استراتژیک یعنی چه؟» پاسخ می‌دادند که یعنی وای بر حال ملتی که دشمنش در مرزهایش حضور یابد و ما برای جلوگیری از نزدیک شدن دشمن به مرزهای خود به مرزهای اسرائیل رفتیم. همیشه جمهوری اسلامی، اسرائیل را به عنوان دشمن می‌داند و درصدد مبارزه با آن بوده است. هر اقدامی که توانستیم انجام دادیم: به حماس کمک نظامی و مالی کردیم و تا حد توان به حزب‌الله نیز کمک مالی ارائه دادیم. نکته اصلی این است که هرگز اسرائیل به دنبال نابودی جمهوری اسلامی نبوده است! حتی تبلیغاتی که اخیراً مطرح شد و ادعا می‌کنند اسرائیل به دنبال تجزیه ایران است و دستش در دست رضا پهلوی است، این مسئله با جمله‌ای که بهزاد نبوی گفته بود، مرتبط است؛ او اعلام کرد: «رضا پهلوی پادشاه بخش مرکزی ایران خواهد شد.» آیا شما بقیه سخنان بهزاد نبوی را هم قبول دارید؟ و اینکه چرا این جمله را نه خبرگزاری‌ها فهمیدند، نه رسانه‌های دیگر، نه جمهوری اسلامی، نه آمریکا و نه مخالفان نتانیاهو؟ چرا هیچ‌کدام این‌ها متوجه نشدند و فقط بهزاد نبوی دریافته بود، که وضعیت نیمه‌محاصره‌ای دارد، در خانه خود زندگی می‌کند و آزادی عملی ندارد؟ تمام این ادعاها ساخته و پرداخته شماست تا پرسش بنیادی من را توجیه کنید: «چه کسی به شما وظیفه نابودی اسرائیل را محول کرده؟» این رسالت که از فردای انقلاب برای خودتان قائل شده‌اید، چه کسی به جمهوری اسلامی گفته که اسرائیل را باید نابود کند؟ اگر حتی یک نظرسنجی ساده انجام می‌دادید و نیمی از مردم می‌گفتند که «ما از نظام می‌خواهیم اسرائیل نابود شود»، آن‌گاه شاید قابل قبول بود. اما شما هیچ پاسخ منطقی دیگری برای این سؤال ندارید؛ بنابراین به این دستاویزها متوسل می‌شوید و می‌گویید اسرائیل دنبال نابودی اسلام است، اسرائیل می‌خواهد ایران را تجزیه کند، اسرائیل با کردها و سلطنت‌طلب‌ها همکاری می‌کند، اسرائیل همه موشک‌هایش را به سمت ایران نشانه گرفته است. تمام این ادعاها صرفاً برای توجیه چیزی است که توجیه‌ناپذیر است: اینکه جمهوری اسلامی خواستار نابودی اسرائیل است.

بهزاد نبوی گفته بود: «رضا پهلوی پادشاه بخش مرکزی ایران خواهد شد.» پرسش این است که چرا چنین برداشتی فقط از سوی او مطرح شده و نه رسانه‌ها، جمهوری اسلامی، آمریکا یا دیگران متوجه آن شده‌اند؟ کسی که اکنون در شرایط محدود و نیمه‌محاصره در خانه زندگی می‌کند و آزادی کامل ندارد.

*** از شما به‌عنوان یک استاد علوم سیاسی که واقعاً مورد احترام هستید، انتظار می‌رود دست‌کم ایده‌هایی مانند «از نیل تا فرات» را در تحلیل‌های خود مدنظر داشته باشید، باید توجه داشت که از روز اول انقلاب، تحریم‌ها و ترورها آغاز شده بود...

این مسائل چه ارتباطی با اسرائیل دارد؟ از روز اول انقلاب تحریم‌ها و ترورها آغاز شد — اما این‌که شما همه‌چیز را به اسرائیل نسبت می‌دهید چه منطق یا دلیلی دارد؟ مشکلات در کردستان، آذربایجان و تا حدودی در خوزستان و میان اعراب چه ربطی به اسرائیل داشت؟ حتی ارتباط مستقیمی با آمریکا نیز نداشت. تحلیل من این است که در تاریخ معاصر ایران، حکومت مرکزی تهران عمدتاً با اتکاء به زور و سلاح بر مناطق کردنشین و اقلیت‌های قومی حکم‌رانی کرده است. هرگاه اقتدار مرکزی در تهران تضعیف شده، استان‌هایی مانند کردستان و آذربایجان سر برداشتند. اگر بخواهیم روند تاریخی را دنبال کنیم، قاجارها — باوجود کاستی‌ها و ناتوانی‌های متعدد— توانستند نوعی اقتدار کلی نسبتاً یکپارچه برای ایران برقرار کنند؛ ناصرالدین‌شاه نمونه‌ای از این توان بود. انقلاب مشروطه اما آن اقتدار را دچار ترک و تزلزل کرد؛ مشروطه نتوانست اقتدار محوری حکومت مرکزی را حفظ کند و پس از آن دوره بی‌ثباتی‌ها و جنگ جهانی اول و  رویدادهای بعدی موجب شد قدرت مرکزی برای مدت‌ها ضعیف بماند. به مدت 15 سال بی ثباتی وجود داشت: در خوزستان شیخ خزعل قدرت گرفت، در کردستان اسماعیل‌خان شکاک (سیمیتقو) و در آذربایجان شیخ محمد خیابانی و فرقه دموکرات قدرت گرفته بود؛ در خراسان هم آقامحمدخان پسیان ظهور کرد و در شمال میرزا کوچک‌خان جنگلی فعالیت داشت. سپس فردی به‌نام رضاخان پدیدار شد—عده‌ای می‌گویند انگلیسی‌ها او را آوردند، ولی من بر این باورم که او محصول جامعه ایران در آن زمان بود. او توانست مجدد وحدت و یکپارچگی سرزمینی را برقرار سازد. اسماعیل‌خان سیمیتقو را سرکوب کرد، شیخ خزعل را شکست داد و جنگلی‌ها را نیز منهدم کرد؛ بدین‌ ترتیب با اتکا به زور و سرنیزه مجدد وحدت و انسجام کشور را ایجاد کرد. پس از سقوط او در شهریور ۱۳۲۰ — بعد از کودتای سوم اسفند — قدرت مرکزی بار دیگر متزلزل شد؛ در پی این تزلزل در کردستان، آذربایجان و خوزستان ناآرامی پدید آمد. حتی جمهوری مستقلی در کردستان و حکومت خودمختار پیشه‌وری در آذربایجان شکل گرفت و در خوزستان نیز تحرکاتی به‌وجود آمد. این وضعیت تا بعد از کودتای ۲۸ مرداد ادامه یافت؛ پس از آن، با بازگشت اقتدار دولت تحت سلطه محمدرضا پهلوی، دوباره سرکوب‌ها اعمال و یکپارچگی کشور تا حدودی بازسازی شد و تقریباً تا ۲۵ سال ثبات و وحدت نسبی برقرار ماند. اما در ۲۲ بهمن ۱۳۵۷، آن اقتدار دوباره فرو ریخت — تکراری از آنچه پس از مشروطه و پس از شهریور ۱۳۲۰ رخ داده بود. در دورهٔ انقلاب، گرچه انقلاب در سرتاسر ایران نوعی وحدت و یکپارچگی را به‌وجود آورد، در برخی مناطق مانند کردستان مسائل بژی کردستان مطرح شد؛ مسئله ی «خلق کرد پیروز است، ارتجاع نابود است» و دموکراسی برای ایران، خود مختاری برای کردستان. من شخصاً به‌عنوان نماینده دولت موقت در کردستان حضور داشتم و با مشکلات جدی در این منطقه مواجه بودیم.

الگوی تاریخ معاصر ایران این‌گونه بوده که هرگاه اقتدار مرکزی تضعیف شده، حرکات قومیتی و محلی افزایش یافته و سپس با بازگشت اقتدار مرکزی، غالباً از طریق سرکوب، یکپارچگی مجدداً برقرار شده است.

*** درخصوص واژه «اقلیت قومی» باید تجدیدنظر کرد. من اساساً این واژه را قبول ندارم؛ چون اقلیت بیشتر در حوزه‌ مسائل مذهبی معنا دارد. در ایران، قومیت‌ها اقلیت نیستند؛ آنها صاحبان این سرزمین‌اند. از سیستان‌وبلوچستان گرفته تا کردستان، تا خوزستان و دیگر نقاط کشور. همچنین می‌پذیرم که در طول این چهار دهه، از نخبگان این مناطق به‌خوبی استفاده نشده، توزیع امکانات عادلانه نبوده و بی‌توجهی‌های جدی صورت گرفته است. واقعاً این مسائل را قبول دارم و جای بحثی هم ندارد.

وقتی ۲۲ بهمن شد - حالا الان درست است که بسیاری از افراد به من فحش و ناسزا می‌دهند و حتی می‌گویند پنجاه و هفتی! سلطنت‌طلب‌ها و شاه پرست‌ها و براندازها و ... به من می‌گویند پنجاه و هفتی و می‌خواهند سر به تن من نباشد! اما ببینید وقتی بهمن 57 انقلاب پیروز شد همه مملکت می‌گفتند: «درود بر خمینی». اما در کردستان، کردها گفتند: «آقای خمینی! آن چیزهایی که باید به ما می‌دادید، چه شد؟» مشابه همین وضعیت در آذربایجان نیز شکل گرفت، با خیلی تفاوت‌. یک حزبی درست شد به نام«حزب جمهوری خلق مسلمان» که در مقابل «حزب جمهوری اسلامی» که امثال روحانیت مبارز و ... که شاگردان امام بودند. پسر مرحوم آیت‌الله شریعتمداری که در حال حاضر اپوزیسیون است و چند نفر دیگر از نزدیکان مرحوم آیت الله شریعتمداری این حزب را درست کردند و در تبریز دنبال مطالبات قومی و ... رفتند. اما کارشان و بیزنس آنها نگرفت و با صورت به زمین خوردند. می‌دانید چرا؟؛ مردم آذربایجان و تبریز و اردبیل و اهر و ... بین حزب جمهوری خلق مسلمان و آیت‌الله شریعتمداری و امام خمینی، امام(ره) را انتخاب کردند و حاضر نشدند دنبال این تفکر بروند. حزب جمهوری خلق مسلمان خیلی زود از صحنه حذف و در نهایت منحل شد. اما در کردستان شرایط متفاوت بود. در آنجا مسئله قومیت ریشه‌دارتر و عمیق‌تر بود. به همین دلیل، میان «انقلاب اسلامی و رهبری آیت‌الله خمینی» و «مطالبات تاریخی و قومی کُردها»، دومی را انتخاب کردند.هر زمان که برای سخنرانی، طی هفت، هشت یا ده سال گذشته،  دانشگاه سیستان و بلوچستان دعوت می‌شدم، خودم شخصاً می‌رفتم و آقای مولوی عبدالحمید را می‌دیدم. در آن زمان بسیاری از این افراد او را نمی‌شناختن و خیلی شناخته شده نبودند. البته میزبانان، یعنی مسئولین دانشگاه، استانداری و سپاه، چندان خوششان نمی‌آمد، ولی من می‌رفتم. یک بار که من رفتم تا ایشان را ببینم، روز جمعه بود. سخنرانی ما را در همان روز جمعه گذاشته بودند. این ماجرا مربوط به هزار سال پیش نیست و احتمالاً مربوط به سال ۱۳۹۸، یا حداکثر ۱۳۹۷، یعنی دور دوم ریاست جمهوری آقای روحانی بود. من رفتم و حواسم نبود که امروز جمعه است و نماز جمعه برگزار می‌شود. وقتی رسیدم، همان مسجدی بود که در زاهدان متعلق به آقای مولوی عبدالحمید است. وقتی شناختن، به من گفتند که آقای دکتر، الآن نماز جمعه برگزار می‌شود. ساعت تقریباً ۱۲ بود. من دیدم نماز جمعه در حال برگزاری است و در بخشی، میله‌های آهنی گذاشته بودند و داربست‌ها پرزنت شده بود. چون تابستان بود، و نمازم را خواندم. بعد از نماز، دو سه نفر از جوانانی که لباس‌های بلوچی سفید بلند به تن داشتند، آمدند و گفتند: «آقای دکتر زیباکلام، مولوی می‌خواهند شما را ببینند.» ظاهراً به ایشان گفته بودند که زیبا کلام آمده و اینجا نماز می‌خواند و بعد از نماز هم احتمالاً می‌رود و در نماز جمعه نمی‌ایستد. من پوشیدم و رفتم صف اول نماز جمعه. با ایشان روبوسی کردم و نشستم. قبل از خطبه، یک آقا مشغول صحبت بود. بعد از تقریباً یک ربع تا بیست دقیقه، مولوی شروع به خطبه کردند. این ماجرا احتمالاً مربوط به سال ۱۳۹۸ است، زیرا سال ۱۳۹۹ کرونا آمد. من در خطبه ایشان نشستم. خطبه اولشان درباره عایشه، همسر پیامبر بود. در ابتدای خطبه، گفتند: «ما امروز یک مهمان داریم؛ آقای دکتر زیبا کلام. ایشان هر بار که می‌آیند، محبت می‌کنند و برخلاف خیلی‌ها، می آیند و ما زیارتشان می‌کنیم.» بعد از پایان خطبه اول، دیدم دو سه نفر بلند شدند و رفتند. من به کسانی که نزدیکم نشسته بودند، که پسر یا دامادشان بودند، گفتم: «اشکالی ندارد، من بروم.» گفتند: اشکال ندارد، بین خطبه اول و دوم، فرصتی هست که اگر کسی بخواهد برود، می‌تواند. یکی از آن افراد، کفش‌های من را برداشت و آورد. یکی دو نفر دیگر هم مشایعت کردند. من با سر، خداحافظی کردم و از مولوی عبدالحمید جدا شدم. تنم لرزید. می‌دانید از چه چیزی لرزیدم؟ از جمعیتی که برای نماز جمعه آمده بودند، خرداد یا تیر ماه ۱۳۹۸ بود. می‌دانم باور نمی‌کنید، ولی جمعیت بیشتری نسبت به نماز جمعه تهران آمده بود.تا جایی که چشم کار می‌کرد، جمعیت همین‌طور گسترده بود. ابتدا که من آمدم، متوجه این میزان حضور جمعیت نشده بودم، ولی به تدریج مردم آمدند و جمعیت بیشتر شد.یکی از اتفاقی که پیش آمد و فرصتی شد تا من بتوانم بروم. آقای مولوی قصد داشتند یک کتابخانه درست کنند و از مردم خواستند که کمک کنند. چهار نفر سر یک پتو را گرفته بودند؛ دو نفر این طرف و دو نفر آن طرف، و مردم پول می‌ریختند. این پول‌ها شامل ۵۰ تومنی و ۱۰ تومنی بود و به گونی ریخته می‌شد. واقعاً پتو پر از پول شده بود. آن روز، سپاه من را برای ناهار دعوت کرده بود. مسئولین سپاه آدم‌های معتدل‌تری بودند و مرا به چشم کافر حربی نگاه نمی‌کردند. شنیده بودند که من می‌آیم و گفته بودند برای ناهار بیایم.واقعاً ناهار هم برنامه‌ریزی شده بود.وقتی رسیدم، کلی عذرخواهی کردم که دیر آمدم.آن‌ها گفتند: «بله، متوجه شدیم که شما رفتید نماز جمعه و...» بعد شروع کردند به صحبت درباره اینکه چگونه توطئه‌های سعودی‌ها را خنثی کرده‌اند و چه اقدامات دیگری انجام داده‌اند. من هم چون چون اون روز هوا گرم بود هنگام پذیرایی فقط زردآلو و گیلاس و میوه‌های مشابه را می‌خوردم. و بچه های سپاه در حال صحبت بودن و بعد دیدم من هم باید چیزی بگویم. گفتم: «برادران، مشکل این نیست که سعودی‌ها یک سری افراد را فرستاده‌اند تا تبلیغ کنند و بعضی‌ها ممکن است خودشان را به مولوی عبدالحمید نزدیک کرده باشند. مشکل اصلی این است که وقتی ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ اتفاق افتاد، سنی‌های زاهدان از هویت سنی خود آگاه نبودند. آن‌ها سنی بودند، ولی همسایه بغل دستی‌شان شیعه بود و با هم ازدواج می‌کردند و زندگی مشترک داشتند. مثل الان که خانواده‌های آذری که در کنار هم در یک مجتمع زندگی می‌کنند. هنر جمهوری اسلامی این بود که سنی‌ها را نسبت به هویت سنی خود آگاه کرد. آن‌هایی که جمعیت را تشکیل داده بودند، آنها میگفتن ما را ببینید، آنها برای دیدن ما نیامده بودند،بلکه برای اعتراض سیاسی آمده بودند. به آن‌ها گفته شده بود که وقتی انقلاب شد، مشکلی داشتیم به اسم کردستان، با نام شیخ عزالدین حسینی، عبدالرحمان قاسملو و حزب دموکرات کردستان. اما در نتیجه سیاست‌های جمهوری اسلامی در این ۴۰ سال، الان فقط بژی کردستان نیست، بلکه شما یاشاسین آذربایجان را نیز احیا کردید، اهل سنت و سنی ها را نیز احیا کرده‌اید و آنوقت شما دیدید که در زن زندگی آزادی که سنی ها و مولوی عبدالحمید در زاهدان چه کردند. در دورانی که تمایلات چپ‌گرایانه داشتم، معتقد بودم سوسیالیسم می‌تواند مسئله قومیت‌ها را حل کند. مدتی بعد، معتقد بودم اسلام و جمهوری اسلامی مسئله قومیت‌ها را حل کرده است. امروز معتقدم سوسیالیسم نتوانست مسئله قومیت‌ها را حل کند، فروپاشی اتحاد شوروی که شد تا همین الان ارمنستان با آذربایجان  قرقیزستان با چچن‌ها، سوسیالیسم نتوانست مسئله قومیت‌ها را حل کند. جمهوری اسلامی نیز نه تنها مسئله قومیت‌ها را حل نکرد، بلکه شش مسئله  دیگر را در رابطه با قومیت ها اضافه کرد. در ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ ، ما مشکل سنی با مولوی عبدالحمید نداشتیم، ولی اکنون، مولوی عبدالحمید هم به یاشاسین کردستان اضافه شده است. نه جمهوری اسلامی ، نه سوسیالیسم، نه شاهنشاهی و نه رضاه شاه نتوانست مسئله قومیت‌ها را حل کند.

وقتی که ولیعهد فهمید که چقدر طرفدارانش دلخور شدند از اینکه این عبدالله مهتدی رو آورده نشانده کنار خودش، با عبدالله مهتدی و با کُردها دیگه مثل جُزامی ها رفتار کرد

رضاشاه سختگیرترین، سرکوبگرترین و خشن‌ترین فرماندهان نظامی را استاندار آذربایجان و کردستان می کرد تا کوچک‌ترین اعتراض نشود. محمدرضا شاه پهلوی نیز همین سیاست را ادامه داد، محمدرضا شاه پهلوی به جای ایجاد کارخانه، به جای صنعت، به جای معدن و راه‌آهن، تنها چیزی که در کردستان و آذربایجان غربی به وجود آورد، پادگان بود. پادگان مهاباد به قدری بزرگ بود که انتهای آن مشخص نبود توسط محمدرضا شاه پهلوی ساخته شد. در جرج تاون (در زن زندگی و آزادی ) آقای مهتدی رهبر کومله کنار دست ولیعهد نشست بعد طرفداران رضا شاه پهلوی و طرفداران ولیعهد، همان آقای مهتدی را نقد کردند. خطاب به ولیعهد گفتند: «چرا این را آوردی؟» و پرچم سه رنگ ایران ،حالا پرچم شیر خورشید آنها را می گم، وحدت و یکپارچگی، یعنی وقتی که ولیعهد فهمید که چقدر طرفدارانش دلخور شدند از اینکه این عبدالله مهتدی رو آورده نشانده کنار خودش، با عبدالله مهتدی و با کُردها دیگه مثل جُزامی ها رفتار کرد، از جرج تاون به این طرف شما یک بار نشنیدی که ولیعهد یه چیزی در مورد کردها بگه یا در مورد مسئله قومیت بگه جز چیزهای کلی مثل «پرچم سه رنگ ایران از زاهدان تا کردستان جانم فدای ایران» فقط همین حرف ها بود. شما گفتی از کردستان از زاهدان تا کردستان جانم فدای ایران ولی در جریان زن زندگی ازادی در سقز، بوکان و مهاباد همه مغازه ها می بستند  در تهران فراخوان میدادن سه شنبه و چهارشنبه تعطیل است شش تا مغازه می بست هفت تا مغازه باز بودند. واقع مطلب این هست که ما هیچ کاری در رابطه با مسئله اقلیت ها نکردیم، در مهاباد یک زن و شوهر می‌خواهند فرزندشان به زبان کردی در مدرسه بخواند اما اجازه ندارد.

*** این حرف های شما همه سیاسی است. واقعا شما وضع کردستان و اون نقاط مرزی و محروم ما را در زمان جمهوری اسلامی دارید باز با زمان پهلوی مقایسه میکنید؟

بله چون هیچ فرقی نکرده من بعد از انقلاب نماینده دولت موقت بودم برای اولین بار بود که متوجه شدم مهاباد با سبزوار فرق میکند چه بخواهید و چه نخواهید مهاباد، سردشت، سنندج، بوکان و پیرانشهر اینها یه جوری دیگه هستند اینها مثل قوم و مشهد و رشت نیستند، اینها متفاوت اند و  من این را سال ۵۸ متوجه شدم بعد دیگه گذشت و آقای خلخالی گفت این عامل دموکرات ها هست دیگه حق نداره بیاد کردستان، از اونور هم تندرو های کُرد کومله و اشرف دهقان و مجاهدین خلق و اینها که توی کردستان بودند چون من باهاشون مذاکره نمی کردم من به چمران گفته بودم و به هیئت دولت و شورا گفته بودم فقط و فقط حزب دموکرات کردستان، با شیخ عزالدین حسینی می رفتم احترام می گذاشتم پست سرشون در مسجد جامع مهاباد نماز می خواندم ولی جدی نمی گرفتم که مثلا چیکار باید بکنیم آنها من را ربودن چون من جدی نمی گرفتمشان، که حزب دموکرات به دادم رسید و من را نجات دادند گفتند شما دیگر نیازی نیست اینجا باشید. اون هیئت بعد از دولت، بعد از استعفای دولت موقت مرحوم فروهر و چمران، خیلی تمایلی نداشتند من با آنها همکاری داشته باشم چون حرف سخن خیلی پشت سر من زیاد بود. گذشت و دیگه من با کردستان کاری نداشتم و بعد آمدم و رفتم برای دکترا و بعد برگشتم آمدم تا اتفاقا همون سال ۹۸ سال قبل از کرونا، کانون وکلای استان کردستان افرادی که کارآموزی وکالت انجام داده بودند به اصطلاح سردوشی میگرفتند وکیل می شدند برای آنها در سنندج مراسم گرفته بودند و من و ابراهیم اصغرزاده را هم برای سخنرانی دعوت کرده بودند. اصغرزاده راجع به کولبران صحبت کرد که چه فاجعه ای هست و من هم همین صحبت های که انشالله درست میشه و دعا بکنید و دعا بفرمایید من هم صحبت های اینجوری کردم و دیگه مراسم هم تموم شد و به ما اطلاع دادن گفتن که کردها میخواهند شما و آقای اصغرزاده را ببینند و صحبتی با شما داشته باشند . این برای سال ۹۸  بود در حالی که من سال ۵۸ کردستان بودم این تقریباً ۳۰–۴۰ سال بعد بود و رفتیم انجا که دوستان کُرد ما را دعوت کرده بودند افرادی که حضور داشتند، نمایندگان کُرد از ادوار پنجم و ششم مجلس، یکسری روزنامه‌نگار و نویسنده و استاندار سابق بودند. حدود ۲۰ تا ۳۰ نفر دیگر نیز حضور داشتند. اصغرزاده، حرف اساسی آنها این بود که: «ما مطمئنیم در تهران دست‌هایی وجود دارد که عمداً جلوی رشد و توسعه کردستان را می‌گیرند.» بعد چند مورد را ذکر کردند. گفتند: «مثلاً یکی از این کردهای ثروتمند که در فرانسه زندگی می‌کرد و قصد داشت در سنندج هتل بزرگ بسازد، مرغداری راه بیندازد و سرمایه‌گذاری کند، بعد از یک سال یا دو سال رفت. یک نفر دیگر آمده بود می‌خواست در مهاباد سرمایه‌گذاری کند، همان سرنوشت برای او رقم خورد. یک نفر دیگر قصد داشت کارخانه تولید نایلون راه بیندازد که او هم با همان مشکل مواجه شد و رفت.» آن‌ها گفتند: «این‌ها تصادفی نیست.» گفتند: «آقای زیباکلام، آقای اصغرزاده، بفهمید که در تهران دست هایی هست که جلوی توسعه و پیشرفت در کردستان را می‌گیرند.» من ماندم و و حرفی برای گفتن نداشتم. چون در سال ۵۸ این نگاه منفی و سیاه نسبت به تهران به این شدت نبود. در این ۲۰–۳۰–۴۰ سال ما در رابطه با کردها پسرفت کرده‌ایم. یعنی بغض و کینه و نفرتی که کردها الآن نسبت به تهران دارند، در سال ۵۸ به مراتب کمتر بود؛ اما اکنون شدت یافته است. این دستاوردی است که حاصل شده است.

*** با توجه به هم‌زمانی حمله اسرائیل با روند مذاکرات در عمان، آیا می‌توان این اقدام را مستقل از اراده آمریکا دانست یا بخشی از یک سناریوی هماهنگ‌شده تلقی کرد؟ چرا در این زمینه نقد جدی از سوی شما به سیاست‌های ایالات متحده صورت نمی‌گیرد؟

من از اسرائیل و آمریکا بابت سیاستشان با جمهوری اسلامی انتقاد نمی‌کنم که چرا این‌گونه عمل می‌کند؛ من اشاره‌ام این است که جمهوری اسلامی بود که بعد از ۲۲ بهمن شعار «مرگ بر آمریکا» را گفت و بعد از انقلاب گفت اسرائیل باید نابود شود.؟ شما بودید که می‌گفتید می‌خواهید نتانیاهو را نابود کنید و هر کاری از دستتان برمی‌آمد انجام دادید. وقتی می‌پرسید چرا یقه آمریکا را نمی‌گیرید، من می‌گویم چون شما بودید که پس از انقلاب شعار «مرگ بر آمریکا» را مطرح کردید و آن شعار تا امروز ادامه دارد.

*** بنده شخصاً، علی‌رغم اینکه ممکن است برایم حاشیه‌ساز باشد، با قصه ی بالا رفتن از دیوار سفارت‌ها موافق نیستم. حتی آن قصه ی سفارت آمریکا را به آن نقد دارم. اما آن‌جا هم از رفقای شما این کارها را انجام دادند. شما اسناد جاسوسی را قبول ندارید؟  آمریکا در این کشور خطایی نکرده؟! کودتای بیست و هشتم مرداد را فراموش کرده اید؟

چند ماه بعد از انقلاب دو روایت در رابطه با آمریکا و ایران و انقلاب اسلامی وجود دارد. یک روایت متعلق به اپوزیسیون، سلطنت‌طلب‌ها و جریان‌های مشابه است. آنان می‌گویند: «آمریکا از پشت به محمدرضا شاه پهلوی خنجر زد و دست آمریکا در دست انقلابیون ایران بود و با آنان ساخت‌وپاخت کرده بود.» این یک روایت است. روایت دیگر، روایت جمهوری اسلامی است. جمهوری اسلامی می‌گوید:«آمریکایی‌ها تا دقیقه نود از شاه حمایت و پشتیبانی کردند، سرکوب کردند، کشتار کردند و وقتی دیدند دیگر فایده‌ای ندارد، به شاه گفتند هر کاری می‌خواهی انجام بده. شاه هم که دید فایده ندارد، سوار هواپیما شد و رفت.» اگر یک نفر از کره مریخ بیاید، اولین سوالی که می‌پرسد این است: «ببخشید، ما چند تا آمریکا داریم؟» می‌گوید: «آیا یک آمریکای بیشتر نداریم؟» بعد مریخی می‌پرسد: «پس چرا عده‌ای از ایرانی‌ها می‌گویند این آمریکا تا جایی که توانست کشتار کرد و جلوی انقلاب را گرفت، اما عده‌ای دیگر می‌گویند همین آمریکا خود عامل انقلاب بود؟ مگر ما دو آمریکا داریم؟» پاسخ این است که هر دو روایت، روایت‌های سیاسی‌اند. هم سلطنت‌طلب‌ها و برخی جوانان دهه هشتادی امروز که می‌گویند: «انقلاب؟ چه انقلابی! اینها را خود آمریکایی‌ها آوردند سر کار» — آن‌ها بیراهه رفته‌اند. و هم شما که می‌گویید: «آمریکایی‌ها تا آنجا که توانستند کشتند و از شاه حمایت کردند» — شما هم یک روایت سیاسی را پیش می‌برید. چند ماه پس از انقلاب، سالگرد انقلاب الجزایر بود. از ایران هم دعوت کرده بودند؛ آن زمان الجزایر خیلی برای ما مهم بود، چیزی در حد سالگرد ۲۲ بهمن، مرحوم مهندس مهدی بازرگان نخست‌وزیر، دکتر مصطفی چمران، مرحوم دکتر ابراهیم یزدی و یکی دو نفر دیگر، هیئتی را تشکیل دادند و به الجزایر رفتند. وقتی در محل اقامت مستقر شدند، میزبانان الجزایری به آنان اطلاع دادند که: «هیئت آمریکایی خیلی مایل است با شما ملاقات کند.» ایرانی‌ها پرسیدند: «هیئت آمریکایی چه کسانی هستند؟» پاسخ دادند: «برژینسکی، مشاور امنیت ملی آمریکا — یعنی مرد شماره دو کابینه جیمی کارتر؛ سایرس و هارولد براون هم همراه او هستند. غول‌های کابینه آمده‌اند.» ایرانی‌ها نشستند و مشورت کردند که: «ملاقات بکنیم یا نکنیم؟» گفتند: «ملاقات که چیزی نیست، بگذار ببینیم چه می‌خواهند بگویند.» ملاقات انجام شد. چون این ملاقات رسمی و دیپلماتیک بود، متن آن نوشته شد: ما چه گفتیم و آمریکایی‌ها چه گفتند. خلاصه حرف آمریکایی‌ها این بود: «ما با شما دشمنی نداریم. ما با انقلاب شما دشمنی نداریم. صد البته ترجیح می‌دادیم محمدرضا شاه پهلوی در قدرت می‌ماند تا این انقلابیونی که اکنون در تهران هستند، اما دشمنی نداریم. چون این انقلاب خواست اکثریت مردم ایران بود و ما آن را به رسمیت می‌شناسیم. علت اینکه خواستیم با شما دیدار کنیم، یکی همین بود که بگوییم ما با شما دشمنی نداریم. دوم اینکه، ما حجم عظیمی معاملات با محمدرضا شاه پهلوی داشتیم.بخشی تسلیحات بود، اما غیر از تسلیحات، مواد اولیه، ماشین‌آلات و چیزهای دیگر هم بود. این قراردادها اکنون معلق مانده است. برخی از این سفارش‌ها را شما کاملاً پولش را پرداخت کرده بودید.برخی را بخشی از پولش را داده بودید. این‌ها همین‌طور نیمه‌کاره و معلق مانده است. علاوه بر آن، دارایی‌های ایران هم در حساب‌های مختلف در آمریکا مسدود شده است. این‌ها مال حکومت محمدرضا شاه پهلوی بوده، اما اکنون بلاتکلیف است. ما می‌خواهیم برای حل این مسائل، یک هیئت ویژه با اختیارات کامل از طرف شما (از طرف آیت‌الله خمینی یا هر مقام مسئول دیگر) بنشیند و مذاکره کند. از طرف ما هم هیئتی با اختیارات ویژه می‌آید تا این مشکلات مالی و حقوقی را حل کنیم. البته یک نکته دیگر هم هست. ما از شما می‌پرسیم: چرا شاه به آمریکا رفته است این موضوع حساسیت ایجاد کرده. بسیاری در ایران فکر می‌کنند که شما شاه را به آمریکا بردید تا زمینه کودتا فراهم کنید.اما واقعیت این است که او بیمار است و در بیمارستان بستری. او توان کودتا ندارد.» ملاقات تمام شد.هیئت ایرانی به کشور بازگشت. به محض ورود به فرودگاه مهرآباد، موج اعتراض‌ها شروع شد: «مرگ بر بازرگان! پیر خرفت! ایران غلط کردی رفتی با آمریکایی‌ها صحبت کردی!چه کسی به شما اجازه داد؟ شما باید از امام اجازه می‌گرفتید!» موج مخالفت شکل گرفت، چون در آن زمان موج آمریکا‌ستیزی و دشمنی با آمریکا در اوج بود. این اتفاق در آبان‌ماه ۵۷ رخ داد، پیش از آنکه ماجرای تسخیر سفارت آمریکا پیش بیاید. مرحوم مهندس بازرگان فقط یک جمله در پاسخ به تمام این توهین‌ها گفت: در پاسخ به تمام توهین هایی که شد که چرا رفتید با آمریکایی‌ها صحبت کردید، توهین‌ها فقط از یک جریان نبود. جالب اینجاست که توهین ها از طرف چریک‌های فدایان خلق، حزب توده و حتی جبهه ملی، حزب جمهوری اسلامی و دانشجویان مسلمان پیرو خط امام و بهزاد نبوی بود. همه بودند؛ فقط خواجه حافظ شیرازی به او توهین نمی‌کرد که چرا با آمریکایی‌ها صحبت کرده‌ای. آقای بازرگان در پاسخ به اینکه چرا بدون اجازه امام با آمریکایی‌ها مذاکره کرده‌اند، یک جمله بسیار دقیق و عالی گفت. او گفت: «نه ایشان (آیت‌الله خمینی) محمدرضا شاه پهلوی است و نه من امیرعباس هویدا که برای آب خوردن هم از اعلیحضرت اجازه بگیرم.» هیچ‌کس نگفت: «آقای بازرگان، حالا اجازه داشتی بروی با آمریکایی‌ها صحبت کنی یا نه؟» چی گفته؟ آمریکایی‌ها شما را خواسته بودند، می‌خواستند مذاکره کنند؛ چه حقی داشتید مذاکره کنید؟ حق نداشتید چه بکنید؟» دکتر ابراهیم یزدی بعداً به امام گزارش داد. چون امام به دکتر یزدی اعتماد زیادی داشت و رابطه‌اش با او مستمر بود، دکتر یزدی رفت و آن ملاقات را به امام گزارش کرد. در آن دیدار، مگر اینکه شما بگویید دکتر یزدی دروغ گفته است، دکتر یزدی به امام گفت که: «تمایل دارید پیشنهاد قطع رابطه با آمریکا را مطرح کنیم.» امام در آن دیدار گفت که «خیر»؛ امام آن‌طور پاسخ نداد. پس از پایان ملاقات، دکتر یزدی به امام گزارش داد که چه گفته شده و چه اتفاقی افتاده است. در همان روزهایی که دانشجویان به سفارت هجوم بردند و دانشگاه خط امام را گرفته بود، امام از دکتر یزدی پرسید که این‌ها چه کسانی هستند و چه می‌کنند. چون قبلاً دو سه بار مشابه این رفتار در فاصله هفت_هشت ماه قبل انقلاب رخ داده بود. دکتر یزدی گفت که: «این‌ها بچه‌های ما هستند، بچه مسلمان‌اند.» ممکن است از نظر سیاسی با آن‌ها موافق نباشید، اما ابراهیم اصغرزاده و دیگران امام خمینی را ستایش می‌کردند؛ محسن میردامادی هم همین‌طور، امام مکثی کردند و بعد گفتند بروید آنها را بیرون کنید. در آن التهاب و اشوب سیاسی، دکتر یزدی از دولت هم در آن دوره استعفا داده بود ۴۸ ساعت بعد، امام گفت که این انقلاب، «انقلاب دوم» بود طی این ۴۶سال کاری که غربی ها می کنند و تحقیق می کنند من و شما تحقیق نکردیم که چه شد امامی که ۲۴ ساعت قبل گفته بودند اینها را بیرون کنید نظرشان تغییر می کند و شعار «مرگ بر آمریکا» را مطرح کرد و گفت که کسی حق ندارد با آمریکایی‌ها مذاکره کند .اگر کسی گمان کند دکتر یزدی دروغ گفته، باید بداند که دکتر یزدی راست گفته بود. چرا؟ چون او رابط بین امام و کسانی بود که از دیوار سفارت بالا رفتند — آقای موسوی خوئینی‌ها بود. ابراهیم اصغرزاده و دیگران — در آخرین جلسه تصمیم‌گیری به آقای موسوی خوئینی ها گفتند: «تا رضایت امام را نداشته باشیم، این اقدام را انجام ندهیم.» آن‌ها می‌گفتند امام حرف آخر را می‌زند. موسوی خوئینی‌ها هم به آن‌ها گفتند: «امام با کار شما موافقت نمی کنند شما بروید و سفارت را بگیرید موافقت امام با من است» ما در این ۴۶ سال دنبال این واقعیت‌ها نرفتیم. بعد شما می‌گویید در این ۴۶ سال —  ۵۶ سالش — دست شما بوده است؛ اصلاح‌طلب‌ها، لیبرال‌ها بودند، و آمریکا با ما دشمنی کرد. همه  میگویند آقای زیبا کلام ۲۸ مرداد را همه می دانند آمریکا در آن دخیل بود.شما همیشه با کردها مشکل داشتید. من به شما گفته‌ام: بعد از مشروطه با کردها مشکل داشتی؛ در زمان رضا شاه با کردها مشکل داشتید؛ الان هم با کردها مشکل داری. به آمریکا چه ربطی دارد؟ آمریکا ۴۶ سال است در این مملکت نیست، اما در کردستان اعتصابات و اعتراضات یکپارچه بود. در کردستان اعدام و بازداشت و سرکوب رخ داد؛ هنوز برخی در اوین هستند؛ و مقایسه کنید چند نفر از مشهد و اصفهان بودند. مشکل شما در کردستان است؛ فقط در کردستان مشکل داشتیم. مشکل عمیق‌تر شد، چون نخبگانشان مهاجرت کردند و برگشتند و گفتند ما یقین داریم کسانی در تهران هستند که جلوی پیشرفت و ترقی کردستان را می‌گیرند. من دیگر ساکت شدم؛ گفتم دیگر چه بگویم؟ نخواستم بیشتر توضیح بدهم؛ گفتم چرا باید در تهران چنین کنند؟ گفتم برای اینکه نخبگان کرد در مهاباد، سنندج، کرمانشاه و پیرانشهر نمانند؛ نخبگان کرد مهاجرت کنند — یک دکتر باسواد برود، یک مهندس برود، یک حقوقدان برود. اگر آن‌ها بمانند، مطالبات مدنی خواهند داشت؛ اما اگر نخبگان نمانند، در کردستان چه کسانی می‌مانند؟ کسانی که در سر چهارراه مهاباد مشروب می‌فروشند یا پاسورمی‌فروشند — این تیپ افراد می‌مانند. من دیگر چیزی نگفتم. تحلیل دوستان را شنیدم و دیگر چیزی نگفتم.وقتی داشتیم خداحافظی می‌کردیم و بابت صحبت‌ها پوزش می‌طلبیدین که «ببخشید سرتان را درد آوردیم»، یکی از افراد مسن‌تر — که اسمش را به خاطر ندارم — برگشت و گفت: «آقای دکتر شما امشب خیلی ساکن بودید» گفتم آنچه شما گفتید این‌قدر مرا تکان داد که متوجه شدم: «ای وای، ای وای.» صد رحمت به ایران و صد رحمت به تهران و مهاباد. سال ۵۸، به خدا، آن‌قدر تیرگی و بغض و کینه و بی‌اعتمادیِ کردها نسبت به تهران نبود. ما چه کردیم در این مدت که این‌قدر نسبت‌به شما رفتند دنبال تئوری های دایی‌جان ناپلئونی و عده‌ای در تهران درست می‌کنند.

*** به نظر من، شما به‌عنوان استاد دانشگاه و به‌عنوان یک نخبه، اگر مقایسه کردستان و مهاباد در سال‌های ۵۷ و ۵۸ را با ۱۴۰۰ و این سال‌ها انجام دهید عجیب است، من اصلاً نمی‌گویم که مشکلات وجود ندارد؛ نگاه منصفانه لازم است و لازم نیست ناامید باشیم.من خیلی بحث های شما را دنبال می کنم و با خود می گویم چرا بعضی اوقات واقعیت‌هایی را عمداً نمی‌بینید . عمده‌اش ناخواسته است؟!

من معتقدم که این تیرگی و سردی و بی‌اعتمادی که اکنون بین کردها و تهران وجود دارد، به مراتب بیشتر از سال ۵۸ است. حالا شما به من بگویید «تجزیه‌طلب» به آن‌ها بگویید، «تجزیه‌طلب» جمهوری اسلامی ایران بود که دشمنی با آمریکا را پس از انقلاب برنامه‌ریزی کرد و هر کسی که در این ۴۶ سال خواست این دشمنی را تعدیل کند — خدایش رحمت کند — او را زدند. خدا رحمتش کند مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی — من حدود پنج سال با ایشان گفتگو داشتم — حاصل آن گفتگوها به صورت صوتی و مکتوب موجود است و کتاب «هاشمی بدون روتوش» از آن جلسات ضبط‌شده استخراج شده است. ایشان در یکی از صحبت‌ها گفت دو نکته وجود دارد که می‌خواستم آن‌ها را در زمان امام حل کنم: یکی جنگ با عراق و دیگری دشمنی با آمریکا. اولی (جنگ با عراق) را توانستم مدیریت کنم و جنگ را پایان دادم، چون معتقد بودم اگر امام نباشد، هیچ‌کس نمی‌تواند جنگ با عراق و مرگ بر آمریکا را فیصله دهد. جنگ با عراق را به سرانجام رساندم و امام آتش‌بس را پذیرفت — جام زهری بود که گفت «نوشیدم» — اما آمریکا را نتوانستند. این حرف‌ها مال حدود سال‌های ۸۱–۸۲ است، آن موقع با مرحوم آقای هاشمی صحبت می‌کردم. هر کس که در این ۴۶ سال آمد و گفت «آخه این دشمنی با آمریکا تا کی؟ چه نفعی برای منافع ملی دارد؟» — تندروها و طیف‌های مختلف او را نقد کردند و مورد حمله قرار گرفت. من از شما یک سؤال می‌کنم؛ فقط یک مورد، نه بیشتر: شما بگویید چگونه دشمنی با آمریکا از ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ تا امروز چه نفعی برای منافع ملی ایران داشته است؟ و بگویید این دشمنی با آمریکا چه دستاوردی برای ما داشته است. من در مقابل یک دوجین مورد برای شما مثال می‌آورم که چگونه اصرار بر دشمنی با آمریکا سبب شده که به ریشه منافع ملی ضربه زده شود.

*** فقط یک جمله دارم در برابر این بحث شما: اینکه شما اشکالات سیاست‌ها و طراحی‌ها و برنامه‌ریزی‌های آدم های مقابل جمهوری اسلامی را میگذارید کنار و میگویید هرچه هست از جانب جمهوری اسلامی است

ما یک کیفرخواست بلندبالا نسبت به دشمنی آمریکا با جمهوری اسلامی ساخته‌ایم و این کیفرخواست را در این ۴۶ سال بارها و بارها تکرار کرده‌ایم، شب ‌و روز تکرار کرده‌ایم.

مثلاً یکی از جنایاتی که آمریکایی‌ها مرتکب شدند — زدن هواپیمای ایرباس ایران با ۳۰۰ نفر مسافر — همه‌مان این را می‌گوییم، در حالی که یک کور هم می‌توانست تشخیص دهد که این هواپیما موشک نیست. نکته این است که شما الآن اگر تحقیق کنید، شما می‌گویید: «آمریکا ایرباس را زد که بعد بیاید از ما بخواهند مذاکره کنیم، یا اگر لازم شد بار دوم و سوم هم بزند.» این تحلیل ماست. اما واقعیت این است که چیزی حدود ۶۰۰–۷۰۰ صفحه بررسی، مطالعه و تحقیق توسط سنا، پنتاگون و دیگر نهادهای آمریکایی انجام شده است؛ از جمله ناخدا «راجرز» فرمانده ناو «وینسنس». این اسناد توضیح می‌دهد که چگونه او در آن لحظه ایرباس را جنگنده فانتوم تصور کرد که به سمت آن‌ها در حال نزدیک شدن است. یعنی موضوع این نبود که «عامدانه» بزنند تا ما قطعنامه ۵۹۸ را بپذیریم؛ بلکه خطا در تشخیص رخ داد. آمریکایی‌ها برای خودشان تحقیق کردند تا دیگر چنین حادثه‌ای تکرار نشود. آن‌ها بررسی کردند که چطور یک افسر عالی‌رتبه و متبحر، در آن چند ثانیه آخر، روی رادار اشتباه برداشت کرده است. من این را قبول دارم؛ آمریکایی‌ها دنبال این رفتند که بفهمند چرا چنین شد. اما جمهوری اسلامی چه می‌گوید؟ مثل این است که صادق زیباکلام یک لیوان شیشه‌ای در دست داشته و آن افتاده و شکستهاست.آمریکایی‌ها می‌گویند: «برویم تحقیق کنیم چرا از دستش افتاد.» اما سیاست رسمی می‌گوید: «خاک بر سر احمقتان، تعمداً این را انداختی!» این دو راه از هم جدا شده‌اند؛ و در همه موارد همین است. شما خودتان گفتید: «جنگ داخلی راه انداختند.» ولی واقعیت این است که جنگ داخلی را آمریکایی‌ها راه ننداختند. اگر منظورتان کردهاست، آن ریشه در تاریخ ایران دارد.اگر منظورتان گروه‌هایی مثل رجوی یا انفجارهاست، آن هم ربطی به آمریکا نداشت. آن‌ها گروهک‌های خارج‌نشین وابسته به اسرائیل بودند.

*** چه نتیجه‌ای می‌خواستید از صحبت درباره هواپیما بگیرید؟

اینکه زدن ایرباس «تعمدی» نبود،اما کیفرخواستی که جمهوری اسلامی طی ۴۶ سال علیه آمریکا ساخته است، مجموعه‌ای از اتهامات است که همه را به آن‌ها نسبت داده‌ایم. من قبول دارم در آمریکا افرادی مثل جان بولتون، بوش یا ترامپ وجود داشته‌اند که مواضع خصمانه علیه ایران داشتند.

***  شما آدمی علاقمند به ایران هستید اما این سطح از تلاش شما برای اینکه تمام موضوعات را به خود ما نسبت دهید، قابل پذیرش نیست. اتفاقاً آمریکایی‌ها تلاش می‌کنند روایت خود را جا بیندازند و نخبگانی مثل شما را تحت تأثیر قرار دهند؛ چون شما تریبون دارید، در دانشگاه و رسانه اثرگذارید و مردم به شما مراجعه می‌کنند. چرا ما باید روایت آمریکایی‌ها را بپذیریم؟ در حالی که حتی پس از ماجرا، به ناخدا راجرز مدال دادند!

البته آن مدال برای ۳۰ سال خدمتش بود، چون به‌هرحال به‌زودی بازنشسته می‌شد؛ ولی اینجا گفته شد: «به خاطر زدن ایرباس به او مدال دادند.» حالا من از شما یک سؤال می‌کنم: فرض کنید به جای این تابلو من تابلوی دیگری داشته باشم و مهمان به خانه من بیاید و بگوید شما مدال گرفته اید؟ آیا می‌توانم بگویم این مدال را گرفتم چون یک هواپیمای مسافربری با ۳۰۰ مسافر را زدم و نابود کردم؟

*** مدال شجاعت یا خدمت معنی غیر از این دارد؟

مدال برای ۳۰ سال خدمت او در نیروی دریایی آمریکا بود. همان‌طور که شما اگر خلبان هوانیروز باشید و مینی‌بوسی پر از عراقی‌ها را در جنگ زده باشید، آیا افتخار می‌کنید بگویید: «مدالم برای کشتن این افراد غیرنظامی بود»؟ خیر. اصلاً چه افتخاری دارد که کسی بگوید: «من ایرباس زدم و به خاطرش مدال گرفتم»؟

*** در همین جنگ ۱۲ روزه اخیر دیدید که اسرائیل با بمب آمریکایی یک مجتمع مسکونی را ویران کرد، چون می‌خواست یک دانشمند را هدف قرار دهد؛ اما نتیجه‌اش شهادت بیشترین تعداد کودک و نوجوان در یک عملیات شد.

مشکل شما این است که لا اله را می گویید اما الا الله را نمی گویید.ما در این ۴۶ سال این بوده است که همیشه فقط روایت خودمان را گفته‌ایم: «آمریکایی‌ها این جنایت را کردند، آن جنایت را کردند.» اما یک بار نیامدیم بررسی کنیم که چرا و چگونه آن‌ها این روایت را جا می‌اندازند.

***چرا شما همواره می‌گویید ایران! «چرا از نگاه آمریکایی مسائل را تحلیل نکنیم؟» چرا آمریکا از نگاه ما تحلیل نمی کند :

من می‌گویم مناقشه ما با آمریکا در تمام مواردی که شما می‌گویید، ما فقط و فقط روایت خودمان را داشتیم.شما می‌گویید «حمله طبس»؛ اما واقعیت طبس چه بود؟ واقعیت طبس این بود که آمریکایی‌ها با ایران مذاکرات گسترده‌ای کرده بودند. چون گروگان‌ها را آزاد نمی‌کرد؛ شعار «مرگ بر آمریکا» برای انقلابیون اعتبار سیاسی آورده بود.و اصلا خیانت بود اگر آزاد می‌کردند، دیگر مذاکره‌ای در کار نبود. انتخابات آمریکا هم نزدیک بود و جیمی کارتر مجبور بود کاری بکند.

*** شما «لشکرکشی» به ایران را توجیح می کنید؟

لشکرکشی این بود که هواپیمای ۳۳۰ که از این هواپیماهای سنگین بود در بیابان طبس فرود بیایند. از آن‌جا دو هلیکوپتر برمی‌خاستند و به پشت بام سفارت آمریکا می‌نشستند و به‌صورت غافلگیرانه گروگان‌های امریکایی را نجات دهند. سایروس (مشاور) مخالف بود و می‌گفت ممکن است تیراندازی شود و کشته‌ها زیاد باشند؛ عده ای مخالف بودن و بعضی‌ها موافق بودند و می‌گفتند راه دیگر نداریم. کابینه تصمیم گرفت این عملیات انجام شود. سایروس ونس چون آدم لیبرالی بود و انقدر مخالف این تصمیم بود که گفتند اگر عملیات طبس انجام شود استعفا می‌دهم؛ به‌خاطر ضربه روحی وارد نشود استعفا را پس از عملیات اعلام می کنم. دو هلیکوپتر باید از بیابان طبس برخاستند و به پشت بام سفارت می‌رفتند تا گروگان‌ها را سوار کنند و سریع برگردند؛ حتی‌الامکان درگیری رخ ندهد. اگر درگیری می‌شد، اینها هم باید پاسخ می‌دادند و احتمال تلفات بالا وجود داشت؛ ممکن بود همه کشته شوند، نمی‌دانیم چه می‌شد. اما وقتی دو هلیکوپتر می‌خواستند بلند شوند، خاک و غبار زیادی بلند شد و هلیکوپترها به هم برخورد کردند؛ سرنشینان‌شان کشته شدند. هواپیمای ۳۳۰ هم برمیگردد.این خلاصهٔ ماجرای حمله نظامی آمریکا به طبس است.این نمونه نشان می‌دهد که ما در این ۴۶ سال همواره فقط روایت خودمان را گفته‌ایم. در مورد جنگ هم وضعیت مشابهی هست. اگر درباره ۲۸ مرداد تحقیق کنید، می‌بینید نقش آیت‌الله کاشانی حتی بیشتر از آمریکا و انگلیس بوده است. برنامه‌ریزی کودتا با آمریکا بود، اما اجرای کودتا را خود عوامل داخلی ایران انجام دادند.

*** با وجود تمام ضرباتی که در این جنگ ۱۲ روزه خوردیم و واقعاً عزیزان تکرارناپذیری را از دست دادیم، باز هم می‌گویم: نمی‌خواهم دستاوردسازی کنم، ولی یک نتیجه روشن داشت. نتیجه‌ای که شاید اگر آموزش‌وپرورش و سیستم تبلیغاتی کشور سال‌های سال تلاش می‌کردند به آن دست پیدا نمیکردند، موفق نمی‌شدند نشان دادن چهره واقعی آمریکا بود که این ۱۲ روز باعث شد نسل نوجوان و جوان ما نگاه متفاوتی نسبت به آمریکا پیدا کند؛ نگاهی بسیار واقعی‌تر از قبل.تیم ملی که قهرمان شد، همه سلام نظامی دادند؛ دختر و پسر، محجبه و غیرمحجبه، همه یکدست. یعنی من معتقدم آمریکا حتماً به ما ضربه زد، اما از زاویه‌ای دیگر خودش ضرر کرد. و نگاه ما نسبت به امریکا واقع بینانه تر شده است.

شما میلیاردها دلار در این بیست‌وچند سال خرج برنامه هسته‌ای کرده‌اید. آیا باعث افزایش برق کشور شده است، آیا صنعت یا معادن ما را رونق داده؟ واقعیت این است: تنها دستاوردش این بوده که به ابزاری برای آمریکا‌ ستیزی تبدیل شود. هسته‌ای در عمل فقط ابزاری شد برای دامن‌زدن به دشمنی با غرب و استکبار. چرا این‌همه حساسیت روی برنامه هسته‌ای ایران وجود دارد، ولی چرا حساسیت روی پاکستان، هند، برزیل یا آرژانتین که بمب ساخته، نیست.پاسخ روشن است: چون جمهوری اسلامی رسماً و علناً اعلام کرده اسرائیل را نابود خواهد کرد. وقتی چنین موضعی اتخاذ می‌شود و در عین حال می‌گوییم «هسته‌ای صلح‌آمیز است» و در کنارش با طعنه می‌افزاییم «شاید بمب هم بسازیم»، طبیعی است حساسیت جهانی بیشتر شود.