صادق زیباکلام در گفتگوی تفصیلی با تابناک - بخش اول:

اسرائیل زمان اوباما قرار بود به ایران حمله کند / بهزاد نبوی وضعیت نیمه‌محاصره‌ای دارد! / به من فحش می‌دهند و می‌گویند پنجاه و هفتی! / هیچ انتقادی به آمریکا و اسرائیل ندارم

صادق زیباکلام معتقد است که پس از ماجرای هفتم اکتبر، اسرائیلی‌ها به این جمع‌بندی رسیدند که مسئله آنها فقط برنامه هسته‌ای ایران نیست. تا پیش از آن، موضوع اصلی‌شان هسته‌ای بود، اما آنچه در هفتم اکتبر رخ داد، در تاریخ رژیم صهیونیستی بی‌سابقه بود.

کد خبر: ۱۳۲۹۸۴۲

تاریخ: ۰۸ مهر ۱۴۰۴ - ۰۰:۳۷

صادق زیباکلام همیشه به صراحت کلام و تاکید بر روایت‌های تاریخی مشهور است. نگاه او به جنگ 12 روزه با رژیم صهیونیستی و مسائل و مباحث پس از آن، معمولا با دیگر فعالان سیاسی متفاوت است به همین دلیل پایگاه خبری تابناک به سراغ این فعال سیاسی رفته تا گفتگویی با او داشته باشد.

گفتگوی صادق زیباکلام استاد تمام دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران با پایگاه خبری تحلیلی تابناک را در ادامه بخوانید:

{$sepehr_media_2113849_700_400}

*** شما در مصاحبه‌ای گفته بودید که نتانیاهو قصد دارد مسئله ایران را با تمام توان حل‌وفصل کند، اما آمریکا مانع این اقدام است. در حالی‌که ما در حال مذاکره با آمریکا بودیم، انتظار می‌رفت گفت‌وگوها ادامه یابد و حتی شاید توافقی هم امضا شود. با این حال، درست در همان روزها مورد تجاوز رژیم صهیونیستی قرار گرفتیم. به نظر می‌رسد تحلیل شما در این باره درست از آب درنیامد. چرا چنین شد؟

اسرائیل مدت‌ها پیش، حتی بسیار قبل‌تر از ورود دونالد ترامپ به کاخ سفید دنبال اقداماتی مشابه آنچه در آن ۱۲ روز اخیر انجام داد، بود. به اعتقاد من، اسرائیل حتی در دوران ریاست‌جمهوری اوباما نیز دنبال آن بود که فعالیت‌های هسته‌ای ایران را به‌زعم خود پایان دهد. همان زمان نتانیاهو قصد داشت به ایران حمله کند، اما رئیس‌جمهور وقت آمریکا، باراک اوباما، عملاً مانع او شد. اوباما به نتانیاهو گفت: اکنون ما در حال مذاکره هستیم. وزیر خارجه آمریکا، جان کری و وزیر خارجه ایران، آقای ظریف، به طور جدی در حال گفت‌وگو هستند. اجازه دهید نتیجه این مذاکرات مشخص شود؛ اگر مذاکرات به سرانجام نرسید، آن زمان ما نیز هماهنگ با شما اقدام خواهیم کرد.

*** یعنی معتقدید که نتانیاهو مجبور شد در آن زمان تغییر رویه بدهد؟

نتانیاهو ناچار شد صبر پیشه کند. این صبر ادامه یافت تا سرانجام مذاکرات ایران و گروه ۱+۵ پس از ۲۱ ماه گفت‌وگو، در دولت اول حسن روحانی به نتیجه رسید و توافق برجام در تیرماه ۱۳۹۴ امضا شد. همچنین همکاری گسترده ایران با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در حوزه هسته‌ای آغاز شد. بنابراین می‌توان گفت فرش حمله به ایران از زیر پای نتانیاهو کشیده شد و او دیگر دلیل موجهی برای اقدام نظامی نداشت. پس از آن به دوره ریاست‌جمهوری بایدن رسیدیم. و ترامپ دور اول از برجام در اردیبهشت 97 خارج شد و شرایط تغییر کرد. در این زمان اسرائیل بار دیگر به همان موضع سابق خود بازگشت و موضوع حمله به تأسیسات هسته‌ای ایران را مطرح کرد. به نظرم همان‌طور که در دوره اوباما مانع اقدام اسرائیل شدند، در دولت جو بایدن هم آمریکا عملاً سد راه نتانیاهو بود. حتی در دوره ترامپ نیز با وجود خروج آمریکا از برجام باز هم این مانع‌تراشی‌ها وجود داشت.

وقتی گفته بودم آمریکا تلاش می‌کند مسئله هسته‌ای ایران را از طریق مذاکره و روش‌های دیپلماتیک حل کند، در حالی که نتانیاهو می‌خواهد آن را با زور و «دندان» باز کند، این تحلیل چندان بیراه نبود.

*** به نظر شما چه عامل یا عواملی باعث شد نتانیاهو تصمیم خود را عملی کند؟

واقعیت این است که اتفاقات هفتم اکتبر بسیاری از سدها را شکست. فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها پس از هفتم اکتبر به این جمع‌بندی رسیدند که مسئله آنها فقط برنامه هسته‌ای ایران نیست. تا پیش از آن، موضوع اصلی‌شان هسته‌ای بود، اما آنچه در هفتم اکتبر رخ داد، در تاریخ اسرائیل بی‌سابقه بود. از زمان تأسیس این رژیم در سال ۱۳۲۷ تاکنون چنین عملیاتی علیه آن انجام نشده بود: حدود ۱۲۰۰ نفر کشته شدند و حدود ۲۰۰ نفر گروگان گرفته شدند. این تحولات باعث شد نگاه اسرائیل تغییر کند. در نتیجه، مسئله برای آنها صرفاً برنامه هسته‌ای ایران نبود؛ بلکه موضوعی فراتر از آن شکل گرفت. می‌توان گفت برای اسرائیل، نوعی «تنبیه» جمهوری اسلامی به خاطر هفتم اکتبر نیز مطرح شد. از این رو، وقتی گفته بودم آمریکا تلاش می‌کند مسئله هسته‌ای ایران را از طریق مذاکره و روش‌های دیپلماتیک حل کند، در حالی که نتانیاهو می‌خواهد آن را با زور و «دندان» باز کند، این تحلیل چندان بیراه نبود. همان‌طور که اشاره کردم، اسرائیلی‌ها مدت‌ها بود که به دنبال اجرای این ۱۲ روز عملیات بودند، اما همواره آمریکایی‌ها جلویشان را گرفته بودند. حادثه هفتم اکتبر اما این سدها را برداشت. ضمن آن‌که در آمریکا نیز آقای ترامپ با اصل حمله موافقت کرد. بنابراین می‌توان گفت اگر هفتم اکتبر رخ نداده بود و موضوع هسته‌ای همچنان به‌صورت پرنوسان و تدریجی پیش می‌رفت، باز هم معتقدم آمریکا همانند گذشته مانع نتانیاهو می‌شد و این عملیات ۱۲ روزه هرگز اتفاق نمی‌افتاد.

*** من معتقدم هفتم اکتبر به‌خودی‌خود محور و ریشه‌ی همه‌چیز نیست، زیرا خود سران رژیم اسرائیل بارها گفته‌اند که سال‌ها این عملیات را طراحی کرده‌اند. البته ممکن است برخی موانع آمریکایی — مثلاً به‌خاطر مذاکرات جاری — وجود داشته باشد، اما آنچه شما می‌گویید دربارهٔ زمان‌بندی و احتمالاً نزدیک بودن یک تفاهم یا امضای توافق در روز یکشنبه، نکته‌ای است که باید به آن پرداخته شود: چرا درست دو یا سه روز قبل از آن، اسرائیل اقدامی انجام داد؟ معنای این اقدام چیست؟

اگر بخواهیم به‌صورت عمیق‌تر به مسئله نگاه کنیم، واقعیت این است که جمهوری اسلامی از ابتدای انقلاب برای اسرائیل یک تهدید بالقوه و عملی محسوب می‌شد. دلیل این امر این است که جمهوری اسلامی از همان روزهای نخست انقلاب اعلام کرد اسرائیل باید نابود شود. اولین اظهارنظر در این زمینه به امام خمینی بازمی‌گردد که حدود سال ۱۳۵۸، به مناسبت ویژه‌ای فرمودند: «اگر هر مسلمان یک سطل یا یک پارچ آب بر اسرائیل بریزد، اسرائیل در سیلی از آب نابود خواهد شد.» از آن زمان، شعار «نابودی اسرائیل» به یکی از برچسب‌های جمهوری اسلامی تبدیل شد، همراه با شعارهای «مرگ بر آمریکا» و «انقلاب خودمان را صادر می‌کنیم». حتی در دوران جنگ، شعار «راه قدس از کربلا می‌گذرد؛ بهر آزادی قدس از کربلا باید گذشت» مطرح شد، به این معنا که جنگ با عراق، در واقع مقدمات و پیش‌نیاز جنگ اصلی با اسرائیل بوده است.

حتی صهیونیست‌ترین، دست‌راستی‌ترین و تندروترین مقامات مذهبی و نظامی اسرائیل، طی ۵، ۱۰ یا ۱۵ سال گذشته، هیچ‌گاه اعلام نکرده‌اند که هدفشان نابودی جمهوری اسلامی است. حتی نتانیاهو، با وجود جایگاه تندروی خود، به دنبال نابودی جمهوری اسلامی نبوده است!

*** یعنی این گفتمانِ مقابله با اسرائیل از همان ابتدا بخشی از استراتژی ایدئولوژیک نظام بود...

طی ۴۶ سال گذشته، جمهوری اسلامی هرگز شعار «ما اسرائیل را نابود خواهیم کرد» را کنار نگذاشته حتی زمانی که رویکردی ملایم‌تر اتخاذ شد، باز هم بیان شد که «اسرائیل نابود خواهد شد؛ حتی اگر جمهوری اسلامی اقدامی نکند، سرنوشت اسرائیل همان خواهد بود». رهبری نیز اعلام کردند که اسرائیل در ۲۰ یا ۲۵ سال آینده وجود نخواهد داشت. در میدان فلسطین، روزشمار نابودی اسرائیل تعیین شد و اعلام شد که تنها حدود هزار روز تا نابودی اسرائیل باقی مانده و این شعارها تنها برای افکار عمومی داخلی بیان نمی‌شد؛ جمهوری اسلامی در این ۴۶ سال هر اقدامی که توانسته در جهت ضربه زدن به اسرائیل انجام داده به عبارت دیگر، محور مقاومت شکل گرفت و اسرائیل هیچ اقدام عملی علیه جمهوری اسلامی انجام نداده است! حتی صهیونیست‌ترین، دست‌راستی‌ترین و تندروترین مقامات مذهبی و نظامی اسرائیل، طی ۵، ۱۰ یا ۱۵ سال گذشته، هیچ‌گاه اعلام نکرده‌اند که هدفشان نابودی جمهوری اسلامی است. حتی نتانیاهو با وجود جایگاه تندروی خود، دنبال نابودی جمهوری اسلامی نبوده است.

*** تفاوت دیدگاه دو طرف را نسبت به یکدیگر چطور ارزیابی می‌کنید؟

ما صرفاً شعار ندادیم؛ بلکه محور مقاومت را شکل دادیم. این محور مقاومت را من بارها در صحبت‌ها، مناظره‌ها و گفتگوهایم با دیگران توضیح داده‌ام. پرسیده می‌شد که محور مقاومت یعنی چه؟ پاسخ من این بود که یعنی اینکه جمهوری اسلامی در سوریه و لبنان سرمایه‌گذاری می‌کند. وقتی این را بیان می‌کردم، برخی می‌گفتند: «آقای زیباکلام، شما متوجه نیستید، این همان عمق استراتژیک است.» من از آن‌ها می‌پرسیدم: «عمق استراتژیک یعنی چه؟» پاسخ می‌دادند که یعنی وای بر حال ملتی که دشمنش در مرزهایش حضور یابد و ما برای جلوگیری از نزدیک شدن دشمن به مرزهای خود به مرزهای اسرائیل رفتیم. همیشه جمهوری اسلامی، اسرائیل را به عنوان دشمن می‌داند و درصدد مبارزه با آن بوده است. هر اقدامی که توانستیم انجام دادیم: به حماس کمک نظامی و مالی کردیم و تا حد توان به حزب‌الله نیز کمک مالی ارائه دادیم. نکته اصلی این است که هرگز اسرائیل به دنبال نابودی جمهوری اسلامی نبوده است! حتی تبلیغاتی که اخیراً مطرح شد و ادعا می‌کنند اسرائیل به دنبال تجزیه ایران است و دستش در دست رضا پهلوی است، این مسئله با جمله‌ای که بهزاد نبوی گفته بود، مرتبط است؛ او اعلام کرد: «رضا پهلوی پادشاه بخش مرکزی ایران خواهد شد.» آیا شما بقیه سخنان بهزاد نبوی را هم قبول دارید؟ و اینکه چرا این جمله را نه خبرگزاری‌ها فهمیدند، نه رسانه‌های دیگر، نه جمهوری اسلامی، نه آمریکا و نه مخالفان نتانیاهو؟ چرا هیچ‌کدام این‌ها متوجه نشدند و فقط بهزاد نبوی دریافته بود، که وضعیت نیمه‌محاصره‌ای دارد، در خانه خود زندگی می‌کند و آزادی عملی ندارد؟ تمام این ادعاها ساخته و پرداخته شماست تا پرسش بنیادی من را توجیه کنید: «چه کسی به شما وظیفه نابودی اسرائیل را محول کرده؟» این رسالت که از فردای انقلاب برای خودتان قائل شده‌اید، چه کسی به جمهوری اسلامی گفته که اسرائیل را باید نابود کند؟ اگر حتی یک نظرسنجی ساده انجام می‌دادید و نیمی از مردم می‌گفتند که «ما از نظام می‌خواهیم اسرائیل نابود شود»، آن‌گاه شاید قابل قبول بود. اما شما هیچ پاسخ منطقی دیگری برای این سؤال ندارید؛ بنابراین به این دستاویزها متوسل می‌شوید و می‌گویید اسرائیل دنبال نابودی اسلام است، اسرائیل می‌خواهد ایران را تجزیه کند، اسرائیل با کردها و سلطنت‌طلب‌ها همکاری می‌کند، اسرائیل همه موشک‌هایش را به سمت ایران نشانه گرفته است. تمام این ادعاها صرفاً برای توجیه چیزی است که توجیه‌ناپذیر است: اینکه جمهوری اسلامی خواستار نابودی اسرائیل است.

بهزاد نبوی گفته بود: «رضا پهلوی پادشاه بخش مرکزی ایران خواهد شد.» پرسش این است که چرا چنین برداشتی فقط از سوی او مطرح شده و نه رسانه‌ها، جمهوری اسلامی، آمریکا یا دیگران متوجه آن شده‌اند؟ کسی که اکنون در شرایط محدود و نیمه‌محاصره در خانه زندگی می‌کند و آزادی کامل ندارد.

*** از شما به‌عنوان یک استاد علوم سیاسی که واقعاً مورد احترام هستید، انتظار می‌رود دست‌کم ایده‌هایی مانند «از نیل تا فرات» را در تحلیل‌های خود مدنظر داشته باشید، باید توجه داشت که از روز اول انقلاب، تحریم‌ها و ترورها آغاز شده بود...

این مسائل چه ارتباطی با اسرائیل دارد؟ از روز اول انقلاب تحریم‌ها و ترورها آغاز شد — اما این‌که شما همه‌چیز را به اسرائیل نسبت می‌دهید چه منطق یا دلیلی دارد؟ مشکلات در کردستان، آذربایجان و تا حدودی در خوزستان و میان اعراب چه ربطی به اسرائیل داشت؟ حتی ارتباط مستقیمی با آمریکا نیز نداشت. تحلیل من این است که در تاریخ معاصر ایران، حکومت مرکزی تهران عمدتاً با اتکاء به زور و سلاح بر مناطق کردنشین و اقلیت‌های قومی حکم‌رانی کرده است. هرگاه اقتدار مرکزی در تهران تضعیف شده، استان‌هایی مانند کردستان و آذربایجان سر برداشتند. اگر بخواهیم روند تاریخی را دنبال کنیم، قاجارها — باوجود کاستی‌ها و ناتوانی‌های متعدد— توانستند نوعی اقتدار کلی نسبتاً یکپارچه برای ایران برقرار کنند؛ ناصرالدین‌شاه نمونه‌ای از این توان بود. انقلاب مشروطه اما آن اقتدار را دچار ترک و تزلزل کرد؛ مشروطه نتوانست اقتدار محوری حکومت مرکزی را حفظ کند و پس از آن دوره بی‌ثباتی‌ها و جنگ جهانی اول و  رویدادهای بعدی موجب شد قدرت مرکزی برای مدت‌ها ضعیف بماند. به مدت 15 سال بی ثباتی وجود داشت: در خوزستان شیخ خزعل قدرت گرفت، در کردستان اسماعیل‌خان شکاک (سیمیتقو) و در آذربایجان شیخ محمد خیابانی و فرقه دموکرات قدرت گرفته بود؛ در خراسان هم آقامحمدخان پسیان ظهور کرد و در شمال میرزا کوچک‌خان جنگلی فعالیت داشت. سپس فردی به‌نام رضاخان پدیدار شد—عده‌ای می‌گویند انگلیسی‌ها او را آوردند، ولی من بر این باورم که او محصول جامعه ایران در آن زمان بود. او توانست مجدد وحدت و یکپارچگی سرزمینی را برقرار سازد. اسماعیل‌خان سیمیتقو را سرکوب کرد، شیخ خزعل را شکست داد و جنگلی‌ها را نیز منهدم کرد؛ بدین‌ ترتیب با اتکا به زور و سرنیزه مجدد وحدت و انسجام کشور را ایجاد کرد. پس از سقوط او در شهریور ۱۳۲۰ — بعد از کودتای سوم اسفند — قدرت مرکزی بار دیگر متزلزل شد؛ در پی این تزلزل در کردستان، آذربایجان و خوزستان ناآرامی پدید آمد. حتی جمهوری مستقلی در کردستان و حکومت خودمختار پیشه‌وری در آذربایجان شکل گرفت و در خوزستان نیز تحرکاتی به‌وجود آمد. این وضعیت تا بعد از کودتای ۲۸ مرداد ادامه یافت؛ پس از آن، با بازگشت اقتدار دولت تحت سلطه محمدرضا پهلوی، دوباره سرکوب‌ها اعمال و یکپارچگی کشور تا حدودی بازسازی شد و تقریباً تا ۲۵ سال ثبات و وحدت نسبی برقرار ماند. اما در ۲۲ بهمن ۱۳۵۷، آن اقتدار دوباره فرو ریخت — تکراری از آنچه پس از مشروطه و پس از شهریور ۱۳۲۰ رخ داده بود. در دورهٔ انقلاب، گرچه انقلاب در سرتاسر ایران نوعی وحدت و یکپارچگی را به‌وجود آورد، در برخی مناطق مانند کردستان مسائل بژی کردستان مطرح شد؛ مسئله ی «خلق کرد پیروز است، ارتجاع نابود است» و دموکراسی برای ایران، خود مختاری برای کردستان. من شخصاً به‌عنوان نماینده دولت موقت در کردستان حضور داشتم و با مشکلات جدی در این منطقه مواجه بودیم.

الگوی تاریخ معاصر ایران این‌گونه بوده که هرگاه اقتدار مرکزی تضعیف شده، حرکات قومیتی و محلی افزایش یافته و سپس با بازگشت اقتدار مرکزی، غالباً از طریق سرکوب، یکپارچگی مجدداً برقرار شده است.

*** درخصوص واژه «اقلیت قومی» باید تجدیدنظر کرد. من اساساً این واژه را قبول ندارم؛ چون اقلیت بیشتر در حوزه‌ مسائل مذهبی معنا دارد. در ایران، قومیت‌ها اقلیت نیستند؛ آنها صاحبان این سرزمین‌اند. از سیستان‌وبلوچستان گرفته تا کردستان، تا خوزستان و دیگر نقاط کشور. همچنین می‌پذیرم که در طول این چهار دهه، از نخبگان این مناطق به‌خوبی استفاده نشده، توزیع امکانات عادلانه نبوده و بی‌توجهی‌های جدی صورت گرفته است. واقعاً این مسائل را قبول دارم و جای بحثی هم ندارد.

وقتی ۲۲ بهمن شد - حالا الان درست است که بسیاری از افراد به من فحش و ناسزا می‌دهند و حتی می‌گویند پنجاه و هفتی! سلطنت‌طلب‌ها و شاه پرست‌ها و براندازها و ... به من می‌گویند پنجاه و هفتی و می‌خواهند سر به تن من نباشد! اما ببینید وقتی بهمن 57 انقلاب پیروز شد همه مملکت می‌گفتند: «درود بر خمینی». اما در کردستان، کردها گفتند: «آقای خمینی! آن چیزهایی که باید به ما می‌دادید، چه شد؟» مشابه همین وضعیت در آذربایجان نیز شکل گرفت، با خیلی تفاوت‌. یک حزبی درست شد به نام«حزب جمهوری خلق مسلمان» که در مقابل «حزب جمهوری اسلامی» که امثال روحانیت مبارز و ... که شاگردان امام بودند. پسر مرحوم آیت‌الله شریعتمداری که در حال حاضر اپوزیسیون است و چند نفر دیگر از نزدیکان مرحوم آیت الله شریعتمداری این حزب را درست کردند و در تبریز دنبال مطالبات قومی و ... رفتند. اما کارشان و بیزنس آنها نگرفت و با صورت به زمین خوردند. می‌دانید چرا؟؛ مردم آذربایجان و تبریز و اردبیل و اهر و ... بین حزب جمهوری خلق مسلمان و آیت‌الله شریعتمداری و امام خمینی، امام(ره) را انتخاب کردند و حاضر نشدند دنبال این تفکر بروند. حزب جمهوری خلق مسلمان خیلی زود از صحنه حذف و در نهایت منحل شد. اما در کردستان شرایط متفاوت بود. در آنجا مسئله قومیت ریشه‌دارتر بود. به همین دلیل، میان «انقلاب اسلامی و رهبری آیت‌الله خمینی» و «مطالباتی که کُردها داشتند»، دومی را انتخاب کردند.

ادامه دارد...

هماهنگی و تنظیم گفتگو: مهتاب بهرامی آسترکی