خط امام آن گونه كه من شناختم

گفت‌وگو با آيت‌الله مهدوي كني

کد خبر: ۱۳۱۳۳

تاریخ: ۱۱ تير ۱۳۸۷ - ۱۰:۴۷

اشاره: در گفت و شنود با آيت الله مهدوي کني اگر چه فهرستي بلند از مقولات براي طرح وجود داشتند، اما اهميت موضوعات محدودي که مطرح شدند و نيز حواشي آنها، تمامي وقت تعيين شده را به خود اختصاص داد، با اين همه اين گفت و گوي پرنکته نشريه «يادآور» با وي در بردارنده تحليل‌ها و خاطراتي خواندني از پاره‌اي از سرفصل‌هاي مهم انديشه و عمل امام است.
نکته ديگر آنکه آيت‌الله، به رغم داشتن پاسخ‌هاي کافي به آخرين سوال اين گفت‌وگو، با اکراه، تنها به ذکر کلياتي اکتفا کردند و تمايل داشتند تا اين بخش منتشر نشود، هر چند که اصرار و پيگيري «يادآور» بر آن خواسته، فائق آمد.

• ضمن تشكر از حضرت عالي كه با وجود مشغله هاي فراوان به ما وقت داديد، بحث ويژگي‌هاي خط امام و اينكه چه افرادي يا چه جرياناتي در خط امام هستند يا نيستند، هرازگاهي به مناسبت‌هاي مختلف، در جامعه ما مطرح مي‌شود و طرح آن هم سيال است، يعني افراد و گروه‌هاي گوناگون به مقتضاي منافع خود يا و در ادوار مختلف، اين را مطرح مي کنند‌. هم گروه‌هايي كه اين مسئله را مطرح مي‌سازند، سيال هستند و هم انگيزه‌هايشان پيوسته در حال تغيير. از آنجا كه به هر حال براي تبيين خط امام بايد معيارهائي را در اختيار داشته باشيم تا اين عنوان، خاصيت و شأن خود را از دست ندهد و کماکان حالت معيار بودن خود را حفظ کند و در عين حال بتوان ميزان پايبندي افراد را نسبت به خط امام محك زد، لازم است که با تعامل تمامي پيروان و حاميان واقعي خط امام، حدود و ثغور آن مشخص گردد. از ديدگاه حضرتعالي كه ساليان طولاني با امام معاشر بوده‌ايد و به آنچه که در سه دهه پس از پيروزي انقلاب از سوي عناصر و جريانات مختلف در اين باره مطرح شده، اشراف داريد. مختصات خط امام کدامند و منطق هريک از آنها چيست؟

﷼ البته اگر من هم چيزي بگويم، ممكن است شما يا ديگران بگوئيد كه اين هم برداشتي از خط امام است. در عين حال من معتقدم كه برداشت‌هاي مختلف از منش شخصيت‌هاي بزرگ و سيره وجودي آنها تا حدّي طبيعي است، چون اينها شخصيت‌هاي محدودي نيستند و ممكن است اين برداشت‌ها از روي سوء نيت هم نباشد. اين لازمه بزرگي شخصيت آنهاست كه پويا هستند و اين پويايي خيلي هم خوب است، منتهي به شرط اينكه انسان اصل خط را حفظ و از آن خط اصلي شعبه‌هائي را منشعب كند و پيش برود، چون بالاخره يك حركت انقلابي، يك حركت سياسي و حتي يك حركت ديني، همپاي تحولاتي كه در دنيا رخ مي‌دهند، قهراً‌ متحول خواهد شد و نمي‌توان در همان شكل اوليه به حالت جمود باقي ماند، اما اصول و روح خط و انديشه و مكتب بايد باقي بماند؛ مسلماً در مسائل تعبدي و عبادي، اين تحليل و توصيف صدق نمي‌کند.

بنده معتقدم امام به چند چيز به طور جدي تكيه داشتند كه آنها بايد محفوظ بمانند. اول اسلام. به طور كلي انقلاب ايشان، انقلاب اسلامي بوده است. ما دو جور انقلاب داريم. يكي اسلام انقلابي يکي انقلاب اسلامي. بعضي‌ها قبل از اينكه مسلمان باشند انقلابيند، بعد مسلمان مي‌شوند. بعضي‌ها مسلمانند و بعد انقلابي مي‌شوند.در يک تفکر اسلامي، ابتدا بايد به اسلام اصالت بدهيم و از مسير آن، انقلاب كنيم.در اين صورت، قهراً اسلام را حفظ مي‌كنيم و به تناسب اوضاع و حوادث، انقلاب و تحول هم پيش مي‌آيد. مشكلي كه الان براي بعضي‌ها وجود دارد اين است كه اينها ابتدا انقلابيند و بعد مسلمانند و لذا در اوايل انقلاب، توده‌اي‌ها هم به‌امام، امام مي‌گفتند و اينكه‌امام مال ماست! مجاهدين خلق هم مي‌گفتند امام مال ماست! گروه‌هاي ديگر هم مي‌گفتند، يعني ابهّت و عظمت امام به گونه‌اي بود كه همه مي‌خواستند زير اين چتر باشند، ولي بعد از مدتي احساس كردند كه‌امام همراه آنها نيست.

يادم هست كه در روزنامه مردم كه مال توده‌اي‌ها بود، نوشتند كه‌امام از خط خودش خارج شده!{با خنده} ديدند امام با آنها همراهي نمي‌كند، گفتند از خط خودش خارج شده! عده‌اي ديگر شايد به اين صراحت نگفته باشند، اما عملاً همين طور است. اسلام مسئله اصلي امام بود. در عين حال كه مي‌خواست از نظر سياسي و اداره و نظام كشور تحول ايجاد كند، ‌ولي اصل براي او اسلام بود، آن هم اسلامي كه بر پايه و مذهب تشيّع باشد. حقوق و فقهي كه‌امام روي آن تكيه مي‌كرد، فقه تشيّع و اهل بيت(ع) بود.

نكته دوم در خط امام اين است كه‌امام در پرتو اسلام، روحيه استكبارستيزي داشت. امام سازش با استكبار را نمي‌پسنديد و لذا هميشه مي‌گفت ما با كساني كه روح سازش با استكبار را دارند، همراه نيستيم. امام مي‌فرمود: «اگر ديديد كه آمريكا خيلي از شما تعريف كرد، بدانيد كه عيبي در شما هست و مشكل داريد. اگر مشكل نداشتيد، آمريكا از خط شما تمجيد نمي‌‌كرد». بنابراين امام روي اين نکته به شکل جدي تكيه داشت.

البته استكبارستيزي امام از جنبه تطبيق مصاديق، يك جنبه داخلي داشت و يك جنبه خارجي. جنبه خارجي كه آمريكا و اذناب او بودند كه‌امام سازش نمي‌كرد و هرچه آنها سعي مي‌كردند بابي را بگشايند، امام نمي‌پذيرفت و مي‌فرمود: «آمريكا بايد بپذيرد كه ما يك انقلاب اسلامي كرده‌ايم و به اصول ما احترام بگذارد و شئون ما را حفظ كند. ما با هيچ كشوري نمي‌خواهيم قهر كنيم، ولي دعوا و قهر ما با كساني است كه ما را به رسميّت نمي‌شناسند و به ما مي‌گويند به نشانه تسليم، دست‌هايتان را بالا ببريد».

امام مي‌فرمود:«ارتباط اشكال ندارد، ولي ما تسليم نمي‌شويم». اين در سياست خارجي بود و امّا در سياست داخلي، ايشان با گروه‌ها و كساني كه در داخل كشور نشانه‌هاي استكبارستيزي نداشتند، بلكه برعكس نشانه‌هاي استكباري و قصد سازش با استكبار را داشتند، احساس نزديکي نداشت. يكي از مصاديقي كه‌امام با آن مخالف بود، روح سرمايه‌داري و ثروت اندوزي بود نه پول داشتن، يعني امام به آنهائي كه به پول اصالت مي‌دادند، روي خوش نشان نمي‌داد. مي‌گفت‌:«اسلام اينها، اسلام آمريكائي است»؛اما با توليد ثروت، مخالف نبود.

• حالا كه به اين تعبير اشاره فرموديد، درباره ماهيت و مفهوم صحيح آن توضيح بفرمائيد، چون همين هم منشاء مغالطه‌هاي بسياري شد.

﷼ امام نمي‌گفتند ثروت و سرمايه بد است. شهيد مطهري هم كه اين روزها سالگرد ايشان است، در آثارشان آورده‌اند که ثروت چيز خوبي است، ثروت و سرمايه‌ براي پيشرفت هر كشور و هر نظامي لازم است. حتّي براي اجراي عدالت هم لازم است. با بي‌پولي، تنها فقر را مي توان‌ توزيع كرد، با ثروت و سرمايه مي‌شود كار ايجاد كرد، منتهي در باره ثروت، دو نوع نگاه وجود دارد. در اوايل انقلاب، در بسياري از انقلابيون نيز روحيه سوسياليستي حاكم بود. برخي واقعاً به اقتصاد سوسياليستي تمايل داشتند، خيلي‌ها هم به خاطر جوّ سرمايه‌داري زمان شاه و انحصار ثروت در دست گروهي كه دنبال منافع شخصي بودند، متأثر بودند و ناخودآگاه، روحيه سوسياليستي داشتند؛ مرحوم آيت‌الله طالقاني و مرحوم شهيد بهشتي از آن جمله بودند. اينها تحت تأثير جوّ ناخوشايند زمان شاه بودند و براي مقابله با آن مي‌گفتند كه بايد دست زالوصفتان را قطع كرد، لذا در سخنراني‌ها، نوشته‌ها، برخوردها و حتي در قانونگذاري‌ها دائماً به آن سو گرايش داشتند. اين برخورد روي حسن نيّت بود، ولي به عقيده من جهت‌گيري درستي نبود. برخورد با اين موضوع خيلي ظريف است. هدف آنها نوعي سرمايه‌ستيزي غيردولتي بود، ولي منجر به سرمايه‌داري دولتي مي‌شد!

• كه تا هم اينک هم ادامه دارد.
﷼ بله، قصد و منظور آنها اين نبود، ولي در عمل اين گونه شد. در اصل 43 قانون اساسي آمده كه دولت نبايد تبديل به كارفرماي بزرگ شود، ولي در عين حال در اصل 44 آمده است که تجارت خارجي بايد در انحصار دولت باشد. من از همان اول برايم اين سئوال مطرح بود كه اين دو اصل چگونه با هم قابل جمع هستند؟

• راه حل اين تناقض چيست؟

﷼ همين دستوري كه مقام معظم رهبري در باره اصل 44 داده‌اند براي رفع تناقص اصول 43 و 44 است. در اول انقلاب كه در شوراي انقلاب و بعد در شوراي نگهبان بودم، با اين تفسير كه بازرگاني خارجي دست دولت باشد و دولت بشود تاجر و واردكننده و صادركننده‌، مشكل داشتم و نمي‌توانستم اين را بپذيرم. البته بنده اقتصاددان نبودم، ولي اين تناقض با ذهنيّت من جور در نمي‌آمد. قبل از انقلاب به خاطر بحث‌هايي كه با كمونيست‌ها پيش مي‌آمد، در اين زمينه مطالعاتي داشتم و مي‌دانستم كه در دنيا هم تجربه شده كه دولت نمي‌تواند تاجر خوبي باشد؛ به همين جهت در همان وقت مقاله مفصّلي نوشتم كه نمي‌دانم در اطلاعات چاپ شد يا كيهان. به دوستان گفته‌ام كه آن را پيدا كنند. گمانم در اوايل دهه 60 باشد. من در شوراي نگهبان بودم و مجلس شوراي اسلامي، تازه تشکيل شده بود. در آن مقاله استدلال كردم كه در بازرگاني خارجي، دولت بايد بر صادرات و واردات، سرمايه‌گذاري‌ها، كميّت و كيفيت آنها نظارت كند كه هر چيزي وارد کشور نشود و كشور به سوي مصرف گرايي و اجناس کم فايده و يا تجمّلي نرود، ولي اينكه خود دولت خريد و فروش كند، صحيح نيست. البته برخي از دوستان جوابيه‌اي نوشتند و گفتند كه من طرفدار سرمايه‌دارها هستم!

به هر حال، امام هم مي‌پسنديدند كه سرمايه از دست سرمايه‌دارها بيرون برود، در عين حال كه براي اصل ثروت احترام قائل بودند، اما اينكه دست اشخاص باشد، مي‌گفتند نتيجه‌اش همين مي‌شود. به هر حال اينها بحث‌هايي بودند كه هنوز به درستي تجربه و پخته نشده بودند. در زماني كه آقاي عسگراولادي در دولت شهيد باهنر، وزير بازرگاني شد، خدمت امام عرض شد كه بازرگاني را بايد افراد و بخش خصوصي هم انجام بدهد كه ايشان گفتند مردم و دولت در كنار هم كار كنند. تحليل من اين است كه در آن زمان به خاطر تأثّر از جريانات قبل از انقلاب و ثروت‌اندوزي عده‌اي، اين فكر پيش آمده بود و امام هم در مخالفت با سرمايه‌داري به اين شكل، اين فكر را مي‌پسنديد و لذا تفكر سرمايه داري و سرمايه سالاري را تعبير به «اسلام امريكائي‌» مي‌كردند، به اين معنا که صاحبان اين عقيده مسلمان هستند، ولي دوباره مي‌خواهند سرمايه‌داري را حاكم كنند.
لذا در شوراي انقلاب، 52 كارخانه ملّي شد. ملّي شدن بانك‌ها هم نتيجه همين حركت بود. من مي‌پرسيدم: «شما كه اين سرمايه‌ها را ملّي مي‌كنيد، قرار است چه كساني آنها را اداره كنند؟‌ صِرف ملي كردن كه كار را پيش نمي‌برد». حتّي با آقاي مهندس سحابي در اين زمينه بحث داشتيم. در شوراي انقلاب ايشان به شدّت روي بند «ج» و ملي شدن اين سرمايه‌ها اصرار داشت. من مي‌گفتم اين كارها را نكنيد. عده‌اي از کارخانه دارها طاغوتي بودند، ‌ولي عده‌اي ديگر از آنها طاغوتي نبودند. من مي‌گفتم: «شما که داريد مديران خوب و مجرب را اخراج مي‌كنيد، مي‌خواهيد كار را به دست چه كساني بسپاريد؟ اينهايي كه تازه از گرد راه رسيده‌اند، تجربه ندارند و نمي‌توانند كارخانه‌ها را اداره كنند» و همين طور هم شد و اصل سرمايه و ثروت و حتي مالکيت رفته رفته بي اعتبار شد. آقاي مهندس سحابي در آن مقطع در جواب من مي‌گفت: «آقاي مهدوي!‌ شما چه مي‌گوئيد؟ اينها زالوصفتند. پول‌ها را از بانك‌ها گرفته‌ و خورده‌اند».

• همين‌هايي كه الان اين حرف‌ها را مي‌زنند!
﷼ بله، خلاصه معتقد بودند كه اصل و ربح و جريمه سرمايه‌ها را بايد از اين زالوصفت‌ها گرفت! جوّ، جوّ سوسياليستي بود و در آن شرايط، اين جور شعارها را مي‌پسنديدند و لذا بنده متهم بودم كه طرفدار سرمايه‌داري هستم! امام در مسائل اقتصادي، گرايش داشتند كه از سرمايه‌دار‌ها طرفداري نكنند. كساني كه با سرمايه دارها به اين شکل مبارزه مي‌كردند، مورد پسند اکثر انقلابيون بودند؛ با اين همه بديهي است که‌امام براي اصل ثروت و مالكيت احترام قائل بودند. كسي كه فتوا به مالكيت خصوصي مي‌دهد و خمس مي‌گيرد، نمي‌تواند در باب اقتصاد، سوسياليست باشد. خمس، زيادي مال است و از قبل از انقلاب هم، تجّار بزرگ خمس‌هاي زياد به‌امام مي‌دادند. من خودم يکي از واسطه‌هاي گرفتن خمس‌ها بودم. آيت‌الله طالقاني هم همين طور. در زندان كه بوديم به من وصيت کرده بودند اگر زودتر از من از زندان بيرون رفتي، با خمس‌هايي كه در اختيار من است، چنين كن، چون فکر مي‌کردند که عمرشان به آزادي کفاف ندهد كه الحمدالله خودشان آزاد شدند. مقصود اين است كه‌امام چنين حالتي داشتند و مي‌گفتند كه سرمايه‌دارها نمي‌توانند با انقلاب كنار بيايند و با سياست‌هاي خارجي كنار مي‌آيند.

ويژگي ديگر خط امام، اصل ولايت فقيه است. خيلي‌ها مي‌گويند در پيش‌نويس قانون اساسي، اصل ولايت فقيه نبود و بعد مطرح شد، در حالي كه‌امام، در نجف درس ولايت فقيه مي‌دادند و در آنجا در کتاب بيع، بحث ولايت فقيه را مطرح کردند و كتاب حكومت اسلامي هم محصول درس‌هاي ايشان در نجف است. اين کتاب به ايران هم آمد و در همان وقت افراد زيادي به خاطر چاپ و پخش آن دستگير شدند و به زندان رفتند.

• موضوع ولايت فقيه حتي در كشف‌الاسرار هم بود که مربوط به دهه 20 است!
﷼ در آنجا هم اشاراتي هست، ولي در کتاب حکومت اسلامي بر اين نکته تكيه كردند كه ولايت فقيه، همان ولايت پيامبر (ص) است و همان اختياراتي را كه پيامبر (ص) وائمه‌ (ع) دارند، ‌ولي فقيه هم دارد. اصل ولايت فقيه و بعد ولايت مطلقه فقيه برايشان از اصول اساسي بود.

تفاوت و تمايز بارز امام با ديگر فقها در دو چيز است. همه فقها ولايت فقيه را قبول دارند؛ اختلاف نظر در محدوده اختيارات فقيه است والاّ هيچ فقيه شيعه‌اي نيست كه ولايت فقيه را قبول نداشته باشد، چون نمي‌شود تشيّع را بدون ولايت فقيه تصور كرد. كسي كه خمس مي‌گيرد و بين سادات و فقرا پخش مي‌كند، از بابت ولايتش مي‌گيرد، چون خمس متعلق به‌امام است.

البته بعضي‌ها خمس مي‌گيرند، ولي كار امام را نمي‌كنند!{مي خندد} اگر خمس مي‌گيري بايد كار امامي هم بكني، چون خمس مال امام است. به هر حال، اصل ولايت فقيه مورد قبول همه فقها بود، فقط فرق امام با آنها اين بود كه ايشان معتقد بود ولايت فقيه به مسائل حكومتي هم توسعه پيدا مي‌كند و آنها چنين اعتقادي نداشتند. گذشته از اين، فرق امام با فقهائي كه ولايت فقيه را در حيطه حكومت هم قبول داشتند، از جمله مرحوم كاشف‌الغطاء، مرحوم نراقي، مرحوم ميرزاي قمي و مرحوم نائيني اين بود كه آنها در مقام اجرا، جرئت ورود به عرصه حکومت را نداشتند و فقط فتواي آن را مي‌دادند. اگر به آنها مي‌گفتند بيائيد مملكت را اداره كنيد، مي‌گفتند ما نمي‌توانيم. هنر امام علاوه بر فتوا اين بود كه وارد اين عرصه شد.

بايد بگوئيم كه اين منحصر به‌امام است. خاطرم هست بني صدر در آن اوايل مي‌گفت ما ولايت فقيه را قبول نداريم، ولي در مورد امام استنثا وجود دارد! وقتي امام بيمار شدند و پزشكان گفتند كه ايشان تا شش ماه ديگر بيشتر زنده نخواهند ماند، ‌بني صدر كه نمي‌توانست بگويد من ولي فقيه هستم، چون اصلاً قبول هم نداشت، لذا به تقليد از طرفداران دکتر مصدق مي‌گفت كه ملّت پدر مي‌خواهد، يعني من پدر مردم هستم! مي‌خواست براي ملّت پدري كند! ولايت فقيه يكي از ويژگي‌هاي بارز خط امام و ميراث ايشان است و لذا نمي‌توانيم بگوئيم به‌امام ختم شد.

• برخي بر اتمّ و اكمل بودن مصداق ولي فقيه در زمان امام تکيه مي‌کنند و به اين وسيله مي‌خواهند ولي فقيه زمان را مسلوب‌الاختيار يا دست کم محدود كنند. آنها مي‌گويند چون امام مبدع ولايت فقيه و به فعليت رساننده آن بود، منحصراً بايد دنبال آنچه كه‌امام بعضاً در شرايط خاص فرموده‌اند برويم، بدون اينكه توجه كنيم كه ولي فقيه زمان، حضور و حق تصّرف دارد.

﷼ ما كه در دل اينها نيستيم كه بدانيم منظور اصلي‌شان چيست، ولي اگر بخواهند مسئله را ختم شده تلقي كنند و بگويند هرچه‌امام گفته‌اند، همان است و ديگر ولي فقيه زمان نمي‌تواند اظهار و اعمال نظر كند، اين نظر غلطي است. شايد ولي فقيه كنوني در مسائل ولايتي و نه مسائل فقهي كه بحث ديگري است، به دليل عوض شدن موضوعات، حکمي خلاف نظر امام را اعلام کند.

• در يك دهه اخير برخي براي «بد جاانداختن» موضوع ولايت فقيه در ذهن جوان‌ها، كلمه «ولايت مطلقه فقيه» را به معناي بي‌ملاك و بي‌ضابطه عمل كردن به كار مي‌برند، يعني چنين القا مي‌کنند كه ولي فقيه، بر هر اساسي و به هر شكلي، براي‌ هر تصميمي كه بگيرد، محّق است و هيچ ضابطه و ملاكي هم در كار او نيست. اين مغالطه‌اي است كه بسياري به آن متشبّت مي‌شوند. تفسير خود را از اين مطلب بيان بفرماييد.

﷼ قبلاً اصطلاحي كه در فقه معمول بود، ولايت عامه بود. بعد از انقلاب، كلمه مطلقه مطرح و پس از مدتي هم در جريان بازنگري قانوني شد. در كلمات فقهاي ما دو نوع ولايت يعني ولايت عامه و ولايت خاصه ديده مي‌شود. ولايت خاصه هماني بود كه برخي از فقها مي‌گفتند و براي ايتام، براي اموال مجهول‌‌المالك، براي موقوفات و موارد خاص بود که وليّ فقيه مي‌تواند در اين گونه مسائل، دخالت و اعمال ولايت كند.

ولايت عامه اين است که ولي فقيه مي‌تواند در تمام اموري كه مربوط به اداره يك كشور است، دخالت كند. ولايت عامه يا مطلقه به اين معني نيست که فقيه در آن بالا نشسته و بي ملاک و مبنا، هر چه بخواهد دستور مي‌دهد. اين چيزي است كه نه فقها گفته‌اند و نه‌امام اين گونه عمل مي‌كرد. ولي فقيه مورد نظر ما در رأس هرم نظام قرار دارد كه بدنه‌اي دارد و قواي سه گانه با هدايت و زير ايشان كار مي‌كنند.

در زمان ما مجلس هست و سه قوه تفكيك شده وجود دارند و فعلاً به لحاظ عرف حکومتداري هم ‌بهترين شكل است، امام اين را پذيرفتند و ولايت را از طريق اين قوا اعمال مي‌كردند، يعني نمي‌گفتند كه مجلس! تو حرف بيهوده‌اي مي‌زني و هرچه من مي‌گويم درست است. يادم هست وقتي براي مسئله‌اي نزد امام مي‌رفتيم، مي‌فرمود: «برويد ببينيد مجلس چه مي‌گويد». تفاوتي كه ولايت مطلقه يا غيرمطلقه دارد، اين است كه در مواقع حساس و بزنگاه‌ها، فقيه اِعمال ولايت مي‌كند، چنانچه در تمام دنيا هم هست، يعني در برخي از موارد، رؤساي جمهور كشورها، مثلاً رأي مجلس را وتو و يا حتي مجلس را منحل مي‌کنند؛ براي اينكه در مواقع حساس، بايد فصل‌الخطاب و قدرتي وجود داشته باشد كه نهايتاً ‌به اختلافات پايان بدهد.

موقعي كه در دولت بوديم و خدمت امام مي‌رفتيم، هميشه ايشان مي‌فرمود برويد مشورت كنيد و از كارشناس‌ها بپرسيد و اگر بعد از انجام همه كارها به جايي نمي‌رسيديم، آن وقت ايشان دخالت مي‌كرد. پس معناي اعمال ولايت مطلقه اين است كه ولي امر در همه‌امور دخالت مي‌كند، منتهي از طريق قواي سه گانه يا نهادهاي ديگر، نه اينکه همه را كنار بگذارد و هرچه را كه خودش به نظرش مي‌رسد، اِعمال كند. حتي نهادها هم در اعمال ولايت مؤثر هستند. مثلاً‌ حتي در محدوده اختيارات نهادي مثل كميته‌امداد هم نمي‌شود گفت چون مسئول يك كار محدود و خيريه است، حاکم مي‌تواند هر كاري دلش مي‌خواهد در آن حيطه انجام بدهد، بلكه باز ارجاع مي‌دهد به آنهايي كه در زمينه كارهاي امدادي فعال هستند و به آنها رهنمود مي‌دهد که برنامه داشته باشيد و از روي آن كار كنيد نه اينكه من بگويم اين قدر پول بدهيد به فلان جا! اين طور نيست، بنابراين ولايت مطلقه معنايش يك ولايت رها و بي‌ در و پيكر و بي‌برنامه نيست كه بعضي‌ها سوء استفاده كنند و يا بعضي‌ها آن را مورد حمله قرار بدهند. ولايت از طريق ابزارهايش اِعمال مي‌شود.

• دستاويز بعضي از اينها همان فتاويي است كه‌امام در يكي دو سال آخر فرمودند كه حكومت از اين جهت كه از احكام اوليه است، مقدم بر بسياري از احكام فرعي مثل نماز و روزه است و مي‌تواند اينها را تعطيل كند كه البته اين هم تفسير معقول دارد، منتهي آنها سوء تعبير مي‌كنند.

﷼ خب، بالاخره اين همان «وتو»اي است كه در همه جاي دنيا هست و همان طور كه يك رئيس جمهور به هنگام ضرورت مي‌تواند احكام ديگر را «وتو» كند، يك ولي فقيه هم مي‌تواند. خدا حج را واجب كرده، ولي ‌وقتي حكومت عربستان برخورد كذايي كرد، امام گفتند امسال نبايد به حج برويد و از روي مصلحت، به طور موقت، اعمال حج را به آينده موکول کردند، اما حج را تعطيل نکردند. چنين كاري را نه فقيه مي‌تواند بكند نه مي‌كند، ولي وقتي مصلحت اهمّي پيش مي‌آيد، فقيه ناگزير مي‌شود دخالت كند. چنين مسائلي را با قانون نمي‌شود حل كرد. اگر قانون باشد، بايد در مجلس بگويند كه به حج نرويد و نمايندگان و شوراي نگهبان خواهند گفت خلاف شرع است. همين اِعمال ولايت را هم باز امام بردند به مجمع تشخيص مصلحت نظام که بازوي اعمال ولايت است و هنگامي كه بين مجلس و شوراي نگهبان اختلافي روي مي‌دهد، مجمع تشخيص مصلحت تصميم مي‌گيرد. اين همان اعمال ولايت است كه به صورت قانوني هم درآمده است.

يكي از شاهكارهاي امام واقعاً همين سيستم سازي بود. آنچه كه‌امام كرد، واقعاً يك معجزه بود. در بناي اين ساختار نظام، آنهايي كه در دنيا منصف هستند و دين را قبول دارند، وقتي نگاه مي‌كنند مي‌بينند كه نظام بسيار خوبي است. اوايل مي‌گفتند سيّدي آمده و شلوغ كرده و شاه را بيرون كرده است. بعد ديدند خير، اين طور نيست و او نظامي درست كرده که پارلمان دارد، دولت دارد و اركانش سرجايشان هستند؛ بنابراين شبهه افکنان بي انصافي مي‌کنند و از راهش هم وارد نمي‌شوند. مثلاً در دانشگاه خودمان، در رشته علوم سياسي، استادي را دعوت كرده بودند كه درباره ولايت فقيه صحبت كند. از اول آمد و گفت ولايت فقيه همان سلطنت است و فقط اسمش را عوض كرده‌اند! من او را خواستم و گفتم: «مؤمن ِآل فرعون!{با خنده} اگرتو را از دانشگاه هاروارد دعوت كرده بودند و به تو مي‌گفتند كه در ايران يك آقاي خميني پيدا شده، مبارزه كرده، شاه را بيرون كرده، بر مبناي ولايت فقيه حکومتي را تشکيل داده. شما بيائيد اين را براي ما تبيين کنيد! شما از همان اول مي‌رفتي و مي‌گفتي همان سلطنت است و تمام؟ يا مباني آن را ذكر مي‌كردي، بعد هم ايرادهايي را كه بر آن هست مي‌آوردي و بعد، پاسخ‌هاي مدافعين به منتقدين را نقل مي‌کردي و در يک کلام، منصفانه بحث مي‌كردي و همه چيز را مي‌گفتي و آخرش هم انتقادات خودت را مي‌گفتي؟ اين رسم کجاست که از همان اول فقط بدگويي کني و ريشه را بزني؟» اين شيوه كاملاً غيرعلمي و حداقل غيرمنصفانه است. در دانشگاه بسياري از اساتيد هستند كه با ما همفكر نيستند، ولي اين شيوه برخوردهاي غير علمي و غير منصفانه را ندارند. به او گفتم: «حداقل بيا با من يا امثال من حرف بزن و بحث کن كه چيزهايي را در اين باره مي‌دانيم، نه دانشجويي كه تازه از گرد راه رسيده و هيچ چيز در اين باره نمي‌داند». البته خوشبختانه، بحث ولايت فقيه الان به نسبت آن وقت‌ها خيلي پخته شده و درباره آن بحث هاي مفصلي صورت گرفته است.

• در اين بخش از بحث، بازنگري يک رويداد تاريخي، خالي از لطف نيست. برخي در قالب خاطرات و تحليل‌ها، انشعابي را كه در سال 67 در جامعه روحانيت پيش آمد، اين گونه تفسير مي‌كنند كه‌امام از وضعيت «جامعه روحانيت مبارز» به شدت ناراضي بودند و القا مي‌كنند كه خود امام دستور اين انشعاب را دادند تا يك جريان نوانديش فقهي و روحاني پيدا شود و جلوي مشكلاتي را كه اعضاي جامعه روحانيت ايجاد کرده بودند و يا ممکن بود، ايجاد کنند، بگيرند. شما هم طبيعتاً از اين عده دلخوري‌هايي داريد كه هم از خاطرات شما معلوم است و هم جاهاي ديگر ذكر كرده‌ايد. در حال حاضر با نسلي مواجه هستيم كه آن دوران را درك نكرده است. ماهيت واقعي قضيه و نگاه حقيقي امام به اين انشعاب چه بود؟

﷼ يك اصل كلي در ديدگاه‌هاي سياسي امام هست كه حضور گروه‌هاي مختلف‌السليقه، مفيد است و اين را براي نظام، مضّر نمي‌ديدند و مي‌گفتند اين، منشاء تكامل است. تضارب افكار و آرا مفيد است، به شرط اينكه با هم نجنگيم. در قرآن كريم هست كه «ولاتنازعوا». مي‌بينيد كه قرآن «ولاتختلفوا» ندارد يعني كه اختلاف نداشته باشيد. در يك آيه هست كه مي‌فرمايد: «لايزالون مختلفين» بندگان را مختلف خلق كرديم و حتي داريم «و لذلك خلقهم» كه اين لذلك را بعضي از مفسرين به اختلاف برمي‌گردانند، يعني خدا مختلف خلق كرده است. بعيد نيست همين طور باشد ولي نزاع را قرآن نمي‌پسندد، چون نزاع يعني براندازي. نزاع از ماده نزع است يعني كندن، يعني من مي‌خواهم شما را حذف كنم و شما مي‌خواهيد مرا حذف کنيد، يعني برخورد سلبي. به تعبير رايج تر، برخورد حذفي. اين را قرآن نمي‌پسندد و لذا امام مي‌فرمودند در مجلس اختلاف باشد، بين علما اختلاف باشد. فقهاي ما همه با هم اختلاف داشتند. شيخ انصاري با استادش اختلاف دارد، شاگردانش با او اختلاف دارند. در مجلس درس مي‌بيني كه شاگرد با استادش بحث مي‌كند كه ما اين حرف شما را قبول نداريم. حوزه‌ها اين طور بود كه شاگردان حتي به اساتيد بزرگ مي‌گفتند ما حرف شما را قبول نداريم و دليل مي‌آوردند و استاد نمي گفت‌اين كافر شده‌، بيرونش كنيد. امام اين گونه اختلاف‌ها را مي‌پذيرفتند، ولي اينكه چرا در جامعه روحانيت انشعاب شد؟

جامعه روحانيت، قبل از انقلاب تشکيل شد و مؤسسين اصلي آن هم مرحوم شهيد مطهري، شهيد بهشتي، شهيد باهنر، شهيد مفتح، شهيد محلاتي، آقاي رفسنجاني و افرادي ديگر بودند. مرحوم آيت‌الله طالقاني در جمع ما نبودند. ايشان فوق گروه‌ها بود. برخي از ما در زندان دور هم بوديم و بعد كه بيرون آمديم، در سال 56 مرحوم مطهري گفتند خوب است كه تشكل پيدا كنيم و البته منظورشان حزب نبود، بلكه مي‌گفتند يك نوع برنامه و اساسنامه داشته باشيم که بدانيم قرار است چه كنيم و در واقع كاري جمعي را انجام بدهيم. اساسنامه هم نوشته شد، ‌منتهي امضاي آن افتاد به بعد از انقلاب.

همه دوستان با هم بوديم. از روحانيون تهران، همه آنهايي كه در مسير امام بودند، درجامعه روحانيت جمع شدند، البته گاهي از غير تهراني‌ها هم بودند، ولي عمدتاً‌ از تهران بودند. همان موقع هم با هم اختلاف سليقه داشتيم و اين طور نبود كه ما قبل از انقلاب همه در يك مسير فكري واحد بوده باشيم. اختلاف نظرها از همان موقع هم بود و لذا در انتخاب افراد با هم اختلاف سليقه داشتيم. مثلاً‌ اگر مي‌خواستيم براي برخي از مشاغل يا عضويت‌ها کسي را انتخاب كنيم، بعضي‌ها كسي را مي‌پسنديدند و برخي ديگري را. اين از همان اول هم بود. برايتان مثالي مي‌زنم.

در شوراي انقلاب، مرحوم شهيد بهشتي رحمه‌الله عليه، چون خيلي با مجاهدين خلق كار نكرده بود. ما اينها را بهتر مي‌شناختيم. مرحوم بهشتي از رجوي دعوت كرد كه او را در شوراي انقلاب بياورد. يادم هست كه در جلسه اي، من بودم و مرحوم شهيد بهشتي و شايد شهيد باهنر يا آقاي هاشمي رفسنجاني و رجوي و دو تا رفقايش كه بعدها كشته شدند. گمانم خياباني بود. شهيد بهشتي مي‌گفت: «خوب است اينها بيايند در شوراي انقلاب كه سر و صداها بخوابد و خلاصه يك جوري اينها را داشته باشيم». البته رجوي گفت ما با شما نمي‌توانيم بسازيم و به شكر خدا نيامد. بعد مرحوم بهشتي، آقاي دكتر پيمان را به شوراي انقلاب دعوت كرد. يادم هست كه آقاي دكتر پيمان گفت كه ما در بسياري از اصول با شما اختلاف داريم. اول بحث كنيم و در آن اصول وحدت نظر پيدا كنيم، بعد من مي‌آيم والحمدلله ايشان هم نيامد؛ ولي من اين شيوه را نمي‌پسنديدم، به خصوص در اول انقلاب. انقلاب كه گوشت قرباني نبود كه آن را تقسيم كنيم. انقلاب اصولي دارد كه اگر بخواهيم آنها را حفظ كنيم، هر كسي را نمي‌شود وارد كرد. بايد سال‌هاي اوليه بگذرد و انقلاب قوام پيدا كند و بعد در مجلس و جاهاي ديگر از همه گروه‌ها بيايند، ولي در آغاز راه و وقتي كه قرار است نظامي تأسيس شود، چگونه مي‌شود كساني را آورد كه حداقل همفكر با بانيان آن انقلاب نيستند.

اين مثال را در مورد يک اختلاف بزرگ زدم كه برسيم به اختلاف سليقه‌‌هاي كوچك. دو سه سال كه از انقلاب گذشت، اين اختلاف سليقه‌ها بيشتر بروز ‌كردند. اغلب هم در هنگام انتخابات بود. در آن موقع جامعه روحانيت و حزب جمهوري در انتخابات خيلي فعال بودند. ما در انتخاب افراد با هم اختلاف سليقه داشتيم. بعضي‌ از دوستان ما حزب‌اللهي‌تر بودند و يا خودشان خود را اين طور حساب مي‌كردند. آنها بعضي‌ها را قبول داشتند كه ما نداشتيم و بالعكس و انشعاب هم بيشتر به خاطر اين قضيه پيش آمد. اينها رفتند پيش امام و گفتند كه اينها نمي‌گذارند ما کار کنيم و فعال باشيم و مي‌خواهند در انتخابات دوره سوم، افراد كذا و كذا را ببرند در مجلس و يا افرادي را از ليست حذف مي‌کنند.

• منشاء اين اختلافات در آستانه انتخابات چه بود؟
﷼ واقعاً بعضي از مسائل را نمي‌شود، گفت. هرچه بود يكي اختلاف سليقه‌ها بود و يكي عدم اعتماد. ما به بعضي‌ها اعتماد ديني نداشتيم. معنايش اين نيست كه آنها را بي‌دين مي‌دانستيم، ‌ولي مي‌گفتيم هر كسي كه آمد و شعار تندي داد، دليل دينداري او نمي‌شود و نمي‌توانيم تأئيدش كنيم؛ علي الخصوص با رفتارهايي که عده‌اي از آنها در سال‌هاي اوليه انقلاب داشتند. ما مي‌گفتيم در جامعه روحانيت وظيفه ما اين است كه خطوط را حفظ كنيم و تأئيد بعضي از افراد، شكستن اين مرزهاست. آن آقايان اعتقادشان اين بود كه اينها خوب و درست هستند. مشكل جامعه روحانيت، بيشتر در اين جور جاها بود. بعد هم تفسير مي‌كردند كه شما طرفدار سرمايه‌‌داري يا سرمايه داران هستيد. اين آقايان شعارهاي تند ضد سرمايه‌داري مي‌دادند و امام هم در مواردي، اين شعارها را مي‌پسنديدند. به هر حال اينها رفتند گفتند كه‌امثال ما جلوي كارها و انتخاب‌هاي انقلابي آنها را گرفته‌ايم و حقيقتش هم اين بود كه آنها در كنار ما رأي نمي‌آوردند و لذا از امام اجازه انشعاب گرفتند و امام هم اجازه دادند.

نوروز 67 بود و من مشهد بودم. يك مرتبه خبر اعلام انشعاب به اجازه‌امام را شنيدم، بدون اينكه قبلاً‌ اين تصميم را به ما اعلام كرده باشند. روزنامه‌ها همه تعطيل بودند، ديديم روزنامه‌هاي خاصي فوق‌العاده زده‌اند كه انشعاب شد و دليلش هم اين است كه اين آقايان، ‌اسلامشان آمريكايي است و طرفدار سرمايه‌دارها هستند! در فاصله بين دو مرحله انتخابات بود. من رفتم خدمت حضرت امام و عرض كردم: «بعد از شصت سال كه از عمرمان گذشته، ما نمي‌دانستيم كه‌امريكايي هستيم، ما فقه را پيش شما خوانديم، اصول را پيش شما خوانديم، فلسفه را پيش شما خوانديم، سياست را از شما ياد گرفتيم؛ حالا چطور شده بعد از اين همه مدّت آمريكايي‌ از آب درآمديم؟» امام معمولاً موقع صحبت به طرف مقابل خيره نمي‌شدند. اين حرف را كه زدم، يكمرتبه سرشان را بلند كردند و فرمودند: «من چنين حرفي نزده‌ام. من به شما علاقه دارم. كي چنين حرفي زده‌ام؟» آن وقت مرحوم بهشتي شهيد شده بود. عرض كردم‌: «شهيد بهشتي جمله جالبي دارد. مي‌فرمايد مفهوم كلام آن چيزي است كه مردم مي‌فهمند، ‌نه آن چيزي كه گوينده قصد كرده است.» امام فرمودند: «يعني چه؟» گفتم: «ابتدا شما انشعاب را تأئيد كرديد و فلسفه آن را آقايان بعداً ذكر كردند. گفتند اينها طرفدار سرمايه‌دارها هستند. شما هم كه انشعاب را قبول كرده‌ايد، ‌پس مفهومش اين است كه شما فلسفه‌اش را هم قبول داريد.» امام فرمودند: «من چنين چيزي نگفته‌ام.» گفتم:‌ «به هر حال نتيجه كار اين شده.» بعد عرض كردم: «شما شخصيت قاطعي هستيد كه اين انقلاب را ايجاد و رهبري كرده‌ايد و از هيچ كس هم باك نداريد. اگر واقعا‌ً ما آمريكايي هستيم، قاعدتاً بايد دو تا كار را انجام بدهيد. يكي دستور بدهيد كركره جامعه روحانيت را پائين بكشند و رسماً آن را تعطيل کنند و ثانياً همه ما را در يك هليكوپتر سوار کنند و بگوئيد ما را ببرند بريزند توي درياچه ساوه!» چون امام به من خيلي لطف داشتند، جسارت پيدا كرده بودم اين طور حرف بزنم. گفتم:« يك مشت امريكايي را براي چه نگه داشته‌ايد؟» امام فرمودند: «من اين را نگفته‌ام».

بين دو مرحله انتخابات بود و ما مي‌خواستيم زرنگي كنيم و از تأئيد امام براي خودمان، در جهت انتخابات نيز بهره‌برداري كنيم، ولي امام از ما زرنگتر بود. من نامه‌اي را نوشته بودم كه «نه» را در باره اينكه‌امريكايي نيستيم از امام بگيرم.{با خنده} گفتم‌: «اگر اين را قبول داريد و تأئيد مي‌كنيد، لطفاً مرقوم بفرماييد.» امام نگاهي كردند و فرمودند: «خير! بين دو مرحله انتخابات چنين چيزي را نمي‌نويسم، ولي بعد از انتخابات بيائيد اينجا و هرچه در باره رفع اين اتهام بنويسيد، من امضا مي‌كنم.»
امام تيزبيني خاصي داشتند و در سياست، خيلي دقيق بودند. بعد از اين ديدار، دوستان هر چه گفتند برو پيش امام، ‌گفتم من دلم گرفته و مکدّر شده‌ام و نمي‌روم، چون واقعاً ما خودمان را از اين اتهامات مبرّا مي‌دانستيم.

• بر حسب خاطره و نقل قولي که فرموديد، طبيعتاً منظورشان شما نبوده‌ايد.
﷼ به هر حال چنين برداشتي شد. هنوز هم بعضي‌ها اين را مي‌گويند چه رسد به آن روزها! من ديدم ما براي اين انقلاب و در راه‌امام كتك خورده‌ايم. آن وقتي كه نام امام را نمي‌شد بالاي منبر برد و ساواك مي‌گفت اسم خميني را نياوريد، من مسئله مي‌گفتم و مثلاً شكيّات مي‌گفتم كه فقط اسم امام را بياورم. شكيّات، موضوعي اختلافي هم که نبود. آن روزها امام نمي‌گفتيم، آيت‌الله خميني مي‌گفتيم. مي‌گفتم آيت‌الله خميني گفته‌اند اگر شک بين دو و سه كردي، بنا را بر سه بگذار! ساواك چند بار مرا خواست و گفت: «آشيخ! اين قدر اسم اين آقا را نياور، وگرنه تو را مي‌فرستيم جائي كه عرب ني‌ بيندازد.» بعد از فشاري كه آوردند، مدتي مي‌گفتم حضرت استاد. باز مرا بردند بازجوئي. گفتم: «من كه مي‌گويم استاد»، گفتند: «مردم مي‌دانند منظور توكيست». از استاد گذشتيم و گفتيم آقا! اين در اواخر عمر رژيم بود. اول ماه رمضان سال 53، ساواك مرا خواست و گفت:‌ «ديگر نگوئي آقا! اين دفعه آخر است. ديگر ملاحظه‌ات را نمي‌كنيم».

شب احياي آخر يعني بيست و سوم ماه رمضان بود. مرحوم آقاي طالقاني و مهندس بازرگان و دكتر سحابي هم بودند. آيت الله طالقاني زود احيايشان را تمام مي‌كردند و مي‌آمدند مسجد ما. ما احياي سنّتي مي‌گرفتيم، آنها احيايشان جديد و امروزي بود! من نماز قضا مي‌خواندم و آقاي طالقاني مي‌آمدند و مي‌گفتند: «چه خبر است آقاي مهدوي! اين قدر نماز قضا نخوانيد؟‌مردم را كشتيد!» خلاصه تا نزديك اذان احيا گرفتيم. آن شب من خبر نداشتم كه آقاي طالقاني آمده‌‌اند و توي حياط نشسته‌اند. خلاصه آن شب دعا كردم كه: «خدايا! آن كسي را كه مي‌خواهيم برسان. خودت مي‌داني كيست» مردم چنان آميني گفتند كه سقف مسجد داشت كنده مي‌شد. ما آمديم پايين و گفتند شما را كلانتري مي‌خواهند و همان شب مرا بردند كه بردند. مي‌خواهم بگويم در حدّي كه عقلمان و زورمان مي‌رسيد، براي اعتلاي نام و اهداف امام تلاش مي‌كرديم و تا آخر هم همين حالت را داشتيم. آن وقت به ما گفته بودند كه در خط امام نيستيم و طرفدار امريكا هستيم!

• البته‌امام فرمودند كه من به آقاي مهدوي ارادت داشته‌ام و دارم و خواهم داشت، يعني در واقع براي شما چك سفيد امضا كردند.
﷼ بحث شخصي نيست. لطف امام هم به حقير معلوم بود، اما اتهامي که به ما زده مي‌شد، خيلي غيرمنصفانه بود. به هر حال در ميان دوستان ما طرفدار سرمايه‌داري پيدا نمي‌شد. شهيد محلاتي، شهيد شاه‌آبادي و امثال اينها دوستان ما بودند.

• انتشار خاطرات جنابعالي بازتاب گسترده‌اي داشت و واکنش‌هاي متفاوتي را برانگيخت. شما در بحث قائم مقام رهبري فرموده بوديد که ايشان بايد همگام با رهبري حرکت مي‌کرد. اين آقايان اين طور تعبير کرده‌اند که جنابعالي گفته ايد قائم مقام رهبري نبايد داراي افکار مستقل باشد و به تعبير آقاي منتظري، بايد «بز اخفش» باشد.

﷼ قائم مقام يک وقت بعد از رهبر و به عنوان جانشين مي‌آيد، بديهي است که با توجه به مقتضيات زمان ممکن است نظر ديگري ارائه بدهد، ولي قائم مقام در حيات رهبر، بايد کار او را انجام بدهد. مثلاً قائم مقام بنده در دانشگاه، بايد کار مرا انجام بدهد و نمي‌تواند بگويد رئيس دانشگاه اين دستور را داده يا اين طور گفته، اما من قبول ندارم؛ شما کاري را که من مي‌گويم انجام بدهيد. چنين امري نامعقول است. قائم مقام جايگاهش بالاتر از معاون هم هست و کار رهبر يا مدير را انجام مي‌دهد و نظرات او را پياده مي‌کند. اگر هم اختلاف نظري با وي دارد، مي‌تواند به طور خصوصي با او بحث کند و حتي نظر او را هم برگرداند اما نمي‌تواند براي مثال بگويد که رئيس گفته فلاني اخراج شود، ولي من مي‌گويم که بايد باشد. به اين شکل هيچ سازماني را نمي‌شود اداره کرد.

حرف من در آن زمان اين بود که وقتي آيت الله منتظري قائم مقامي را پذيرفته‌اند، اگر امام مي‌گويند که بايد بجنگيم، بايد جنگيد. اختلاف نظر ميان انسان ها، هم وجود دارد و هم پذيرفتني است، ولي ايشان گاهي در رسانه‌ها بر خلاف نظر امام صحبت مي‌کرد. ممکن است انسان در جمعي خصوصي بگويد که من با جنگ موافق نيستم يا نهضت آزادي را قبول دارم، اما وقتي امام اعلام مي‌کنند که نهضت آزادي را راه ندهيد و حالا کسي که جانشين و قائم مقام است، بگويد خير راه بدهيد! اين تضاد در حکومت است. ايشان جوابي داده‌اند که کم لطفي است. ايشان فرموده‌اند که من نمي‌توانم امر به معروف و نهي از منکر کنم؟ يک وقت مسئله شخصي است، مي‌شود انسان به ميل و اراده خودش عمل کند و به جايي هم بر نمي‌خورد، ولي وقتي من قائم مقام شما هستم، معنايش اين است که پذيرفته‌ام جايگاه شما را حفظ کنم، يعني شما اصل هستيد و من فرع و بالاخره اگر نمي‌توانم به مقتضاي قائم مقامي رفتار کنم، استعفا مي‌دهم.

• ايشان گفته‌اند حرف‌هايي را که ديگران نمي‌توانستند به‌امام بگويند، من مي‌رفتم و مي‌گفتم.
﷼ بحثي نيست. خب مي‌رفتيد خصوصي به‌امام مي‌گفتيد؛ چرا در سخنراني‌ها و رسانه‌ها مي‌گفتيد که رسانه‌هاي بيگانه سوء استفاده کنند؟ چرا دستاويز به دست راديو بي بي سي و راديو آمريکا مي‌داديد؟ شنيده‌ام که ايشان اين مطلب را منکر شده‌اند؛ اما واقعيت اين است که دشمنان از حرف‌هاي ايشان سوء استفاده‌هاي زيادي مي‌کردند، مثل حرف‌هايي که ايشان عليه سپاه مي‌گفتند. قطعاً در سپاه هم اشکالاتي بوده، ولي در آن شرايط نبايد به اين شکل موضعگيري مي‌کرديد. نمي‌شود کسي قائم مقام رهبري باشد، اما در حاکميت تضاد و کشمکش ايجاد کند. البته از حق نبايد گذشت که آيت الله منتظري در جريان نهضت و انقلاب انصافاً خيلي زحمت کشيده است. ايشان به خاطر امام زندان رفت، تبعيد رفت و بسيار زحمت کشيد. واقعاً در مواردي فداکاري کرد، منتهي ايشان سليقه هايي براي خودش دارد، بر حرف خودش ولو داراي اشکال باشد، پافشاري مي‌کند و همين حالت موجب مي‌شود که حرف طرف مقابل را قبول نکند. من الان هم به ايشان جسارت نمي‌کنم، کما اينکه هيچ وقت اين کار را نکرده‌ام. در مقطعي باب شده بود که خيلي‌ها عليه ايشان حرف مي‌زدند و مي‌نوشتند، اما من اين کار را نکردم.

جالب اينجاست که همين‌ها در دوره قائم مقامي ايشان بيشترين حمايت را از ايشان مي‌کردند، ولي بعد از برکناري، به يکباره تندترين مواضع را عليه ايشان اتخاذ کردند و باز در اين چند سال اخير برگشتند و با ايشان رفيق شدند! من هيچ وقت به ايشان توهين نکرده‌ام. الان هم مايل نبودم در اين باره صحبت کنم و در خاطرات هم به تناسب بيان سير حوادث انقلاب و ثبت در تاريخ مطالبي را گفته‌ام و قصد تعريض به ايشان را نداشته‌ام. چه خوب است که به گذشته‌ها برگرديم و بازنگري کنيم و درصدد اصلاح آنها باشيم و عيب زدايي کنيم و در برابر دشمنان انقلاب متحد شويم و از درگاه خداوند متعال مغفرت و آمرزش بخواهيم.