پزشکیان اگر نمی‌تواند وعده‌ها را عملی کند، برود

عباس عبدی، تحلیلگر سیاسی اصلاح طلب تاکید کرد: سیستم سیاسی اگر بخواهد می تواند گروه های فشار را یک روزه جمع کند، ولی نمی خواهد.

کد خبر: ۱۲۹۶۵۸۰

تاریخ: ۰۹ فروردين ۱۴۰۴ - ۱۹:۴۹

«عباس عبدی» تحلیلگر سیاسی اصلاح طلب را باید جزو اولین چهره هایی دانست که به صف منتقدان عملکرد پزشکیان پیوست، او که خود از حامیان انتخاباتی رئیس جمهور فعلی بود و همچنان از آن تصمیم خود دفاع می کند اما تاکید دارد؛« روز ۱۶ تیر گفتم که این انتخابات برای من تمام شده است. تمام نتایج مثبتی که می‌خواستم، در این انتخابات برای جامعه گرفته شده است. شامل اینکه تندروها نیایند و مردم به حکومت و ساختار سیاسی نشان دهند که این وضع را نمی‌خواهند.»

به گزارش تابناک به نقل از خبرآنلاین؛ او معتقد است که محبوبیت رئیس جمهور نصف شده است اما خود او توجهی به این نکته مهم ندارد.

عبدی، بدون تعارف و با صراحت می گوید،« رئیس جمهور  وعده داده و گفته رفع فیلترینگ می کند و می‌تواند انجام دهد، پس انجام دهد. اگر نمی‌تواند راهش را بکشد و برود.»

از این تحلیلگر سیاسی و روزنامه نگار درباره سرمایه اجتماعی دولت پرسیدیم، از نگرانی ها بابت بروز اعتراضاتی شبیه ۱۴۰۱، از نسل Z و نگاه آنها به اعتراضات، از گروه های فشار و البته قانون حجاب و ....

**********

*«ما پول نداریم ولی مردم را داریم.» این جمله را آقای رئیس جمهور اخیرا در یک سخنرانی مطرح کردند، آقای عبدی! نشانه‌هایی که از جامعه می‌بینیم این گزاره را تایید نمی‌کند که مردم کنار دولت باشند. نگاه شما چیست؟ واقعا دولت آقای پزشکیان، مردم را کنار خود دارد؟

آقای پزشکیان می‌توانست مردم را دنبال خود داشته باشد. ولی متاسفانه این ادعا واقعیت ندارد. مردم هم با شخص آقای پزشکیان و آقای رئیسی و دیگران کاری ندارند. می‌خواهند مسائل‌شان حل شود و وعده‌هایی که به آن‌ها داده شده انجام شود.

آقای پزشکیان توجهی ندارد که محبوبیت شان نصف شده است

به نظر می‌رسد آقای پزشکیان توجهی به این ماجرا ندارند که محبوبیت شان نصف شده است. در حالی که باید نسبت به اول حضورشان در ریاست جمهوری این محبوبیت بیشتر می‌شد. دلیلش هم این است که کاری برای چند وعده ای که داده، انجام نداده است. شاید تقصیر را گردن دیگران بیندازند، اما مردم کاری به این موضوع ندارند.

شما وقتی وعده می‌دهید، باید پای آن بایستید و انجام دهید. وعده‌ها هم مشخص بوده و زمان زیادی نمی‌خواسته است. بنابراین فکر می‌کنم که این گزاره ایشان قطعا غلط است.

الان هر بخش، اعتراضات خود را کرده است. اعتراضات اقتصادی در طبقات پایین و در طبقات فرهنگی و اجتماعی، در بخش زنان بوده است و در فضای مجازی هر کدام از این‌ها وجود دارد. اکنون همه این‌ها با هم جمع شده اند. به نظرم اعتراضات بعدی، خیلی فراگیر خواهد بود. مگر این که سیستم سیاسی تصمیم بگیرد و بخشی از این‌ها را حل کند.

وقتی اعلام کردند واتس آپ رفع فیلتر شد کلا ناامید شدم که کاری بتوانند بکنند

*چند ماه قبل شما و خیلی از ما تلاش کردیم که به مردم بگوئیم رئیس جمهور شدن سعید جلیلی برای  کشور خطرناک است و تلاش کردیم مردم را راضی کنیم پای صندوق بیایند و به پزشکیان رأی دهند، طی این چندماهی که از دولت گذشته این جابجایی محبوبیت را بنا به گفته شما داشته ایم، این به خاطر عملکرد آقای پزشکیان بوده است؟

این نکته را خیلی‌ها توجه نمی‌کنند که مسئله تیرماه و انتخابات گذشت، تمام شد و رفت. ما آن زمان می‌توانستیم از این انتخاب خود خوشحال باشیم که تندروها و جلیلی و امثال آنها نیامده اند و به آن کار افتخار کنیم و رضایت خاطر داشته باشیم. ولی چیزی که کسی به آن توجه نمی‌کند این است که آن مسئله تمام شد و رفت. الان باید به نکات دیگری پرداخت. قول داده شده است که برای فضای مجازی اتفاقاتی بیفتد یا در مورد تحریم‌ها و سیاست خارجی اقداماتی شود.

همینطور درمورد زنان، گزینش‌ها، رسانه و چیزهای دیگر قول‌هایی داده شده است، همه این‌ها مسائلی است که آقای پزشکیان اصولا علاقه ای ندارد که به آن‌ها بپردازد. خود من وقتی اعلام کردند واتساپ رفع فیلتر شد، کلا ناامید شدم که کاری بتوانند بکنند. جلسه نمی‌خواهد.

پزشکیان اگر نمی تواند وعده هایش را عملی کند، راهش را بکشد و برود

جلسه یعنی چه؟ ایشان وعده داده و گفته رفع فیلترینگ می کند و می‌تواند انجام دهد، پس انجام دهد. اگر نمی‌تواند راهش را بکشد و برود. رئیس جمهور باید دستور می‌داد و این کار در تابستان انجام می‌شد و بلافاصله کل شبکه های اجتماعی رفع فیلتر می‌شد. جلسه گذاشتن و وقت گرفتن برای اینکه عده ای را راضی کنید؟ مگر مردم برای رضایت آن‌ها پای صندوق آمدند؟ برای رضایت مخالفان نیامده اند که اگر اینطور بود خود آن‌ها باید به میدان می‌آمدند. چه بسا حتی خودشان اگر می‌آمدند بیشتر از این تغییرات ایجاد می‌کردند.

بنابراین به نظرم آقای پزشکیان آن طور که شایسته است، متوجه این ماجرا نیست. این هم ربطی به خوبی و بدی و صداقت ندارد. شخصا در صداقت آقای پزشکیان تردیدی ندارم.

*عنوان کردید که انتخابات تمام شد و ما الان در یک مقطع دیگری هستیم. ولی شما جزو کسانی بودید که مردم را ترغیب به رای دادن کردید. شما در مقابل مردمی که با نظر شما پای صندوق رای رفتند جواب گو باشید. جواب شما چیست؟

سوال مهمی است. ولی همانطور که گفتم، ۱۵ تیر تمام شد و کار ما و حرف آن زمان ما هم تمام شد. من روز ۱۶ تیر گفتم که این انتخابات برای من تمام شده است. تمام نتایج مثبتی که می‌خواستم، در این انتخابات برای جامعه گرفته شده است. شامل اینکه تندروها نیایند و مردم به حکومت و ساختار سیاسی نشان دهند که این وضع را نمی‌خواهند. نصف آن‌ها نیامدند و کار درستی کردند. قانع نشدند که بیایند. آن بخشی که سعی کردند و آمدند، خلاف روند جاری رأی دادند و این پیام خیلی واضحی بود.

همین که ایران نامه ترامپ را گرفته معنای خاص و مثبتی دارد. می‌توانستند نامه را نگیرند. نامه را گرفتن خودش علامتی است. نمی‌دانم محتوایش چیست و چه برداشتی از آن می‌شود. ولی می‌تواند جای امیدواری باشد.

بنابراین، خود این پیام و این که بدون هزینه و دردسر داده شد، پیروزی اصلی بود. از آن بهتر این که فلانی نیامد و دیگری رأی آورد. این هم برای من بسیار  مهم بود. ولی از آن جا به بعد قرار نیست من سکوت کنم. قرار نیست شما سکوت کنید. این اتفاق مانند یک موضوع پزشکی نیست که یک نسخه بنویسیم و بگوییم که این را مصرف کنید و بعد هم خوب می‌شوید. این باز شدن یک راه است که امروز بتوانیم حرف بزنیم و انتقاد و کمک کنیم و مشارکت کنیم.

پزشکیان باید در قبال کارش پاسخگو باشد

برای ما آقای پزشکیان با قبلی ها و بعدی‌ها فرقی نمی‌کند. باید در قبال کارش پاسخگو باشد. شخصا کار من در انتخابات، ۱۶ تیر تمام شد. حتی بعد از آن هم علاقه ای نداشتم که در سیستم مشارکت کنم.

فرض کنید آن کار را نمی‌کردیم. امروز با چه وضعی مواجه بودیم؟ قطعا وضع بدتری بود. ولی این دلیل نمی‌شود به دولت کنونی انتقاد نکنیم. بنابراین آن کار در زمان خود درست بوده است، کسی را مجبور نکردند و به زور پای صندوق نیاوردند. من حرف زدم، شما می‌توانستید بپذیرید یا نپذیرید و نقدش کنید. همه این‌ها سر جای خود بوده است و به نظرم جزو کارهای خوبی بوده است که در کشور انجام شده است. به آن‌هایی که شرکت نکردند احترام گذاشتیم. ولی از این جا به بعد حتی اگر بهترین نیرو را بیاورید، باید به او از طریق انتقاد کمک کنید.

*اشاره ای به کاهش محبوبیت رئیس جمهور کردید. آقای قائم پناه می‌گویند محبوبیت رئیس جمهور ۷۳ درصد است و ...

به نظرم این کار درستی نبود که آن عدد را بخوانند. وقتی از محبوبیت یک فرد – اعم از رئیس جمهور یا فرد دیگری – می‌پرسند از طیفی استفاده می‌کنند و می‌گویند خیلی زیاد، زیاد، متوسط، کم، خیلی کم، اصلا. همیشه طبق قواعد موجود، ما زیاد و خیلی زیاد را مبنای محبوبیت می‌گیریم. متوسط و کم و خیلی کم را در نظر نمی‌گیریم. بنابراین اگر آن را حساب کنید همین حدود ۲۲-۲۳ درصد می‌شود. قبلا هم آن را اندازه می‌گرفتند. ولی ایشان از کم تا بالا را گرفته است که کار درستی نیست و بی معنی است. ظاهرا بعدا اصلاح کردند.

اگر اعتماد جلب نشود، مردم به هیچ تغییراتی تن نمی‌دهند

*آقای عبدی! در چند ماه اخیر، خیلی شنیده می‌شود که ۱۴۰۴ چه در بعد اقتصادی و چه در سیاست خارجی، سال سختی است. گفته می‌شود که دولت و کلان نظام باید به سمت اصلاحات سخت در اقتصاد، سیاست داخلی و خارجی و ...حرکت کند. آیا آقای پزشکیان و حاکمیت، به سمت اصلاحات سخت خواهد رفت؟ این اصلاحات سخت یک سرمایه اجتماعی می‌خواهد. این مردم کنار حاکمیت برای اصلاحات سخت هستند؟

اولین نکته این است که باید اعتماد مردم جلب شود. اگر اعتماد جلب نشود، مردم به هیچ تغییراتی تن نمی‌دهند. اولا وقتی گفته می‌شود این سیستم سیاسی نیازمند اصلاحات است، یک اجماع در آن وجود دارد. چه موافق چه مخالف درون دولت این را می‌دانند. ولی این سیستم سیاسی ما در شرایط کنونی قادر به تصمیم گرفتن در زمینه‌های جدی نیست.

دو علت دارد؛ اول اینکه فکر می‌کند اگر این تصمیمات را بگیرد، عوارضی برایش دارد که برای خود سیستم خطرناک است. مثلا فکر می‌کند که اگر رسانه را آزاد کند یا قیمت انرژی را بالا ببرد، منافعی ممکن است برایش داشته باشد ولی می‌ترسد که منجر به اوضاع ۹۸ و شرایط دیگر شود. چون مردم به آن اعتماد ندارند.

سیستم سیاسی ایران، اعتماد مردم را ندارد

دوم؛ فکر می‌کند که پاسخ مثبت از مردم نمی‌گیرد، دلیلش هم بی اعتمادی تاریخی مردم به خود حکومت هست. در واقع سیستم سیاسی ایران، نه این که نتواند اعتماد مردم را جلب کند، بلکه کار خوب هم اگر بخواهد انجام دهد، لزوما مردم با او همراهی نمی‌کنند.

در جمعی بودم و در مورد جمعیت صحبت شد. آن جا بحثی شد که بدترین نسخه برای وضعیت جمعیت در ایران همین قانون جمعیت است. سیستم سیاسی ایران، اعتماد مردم را ندارد و مدام می‌گوید جمعیت را زیاد کنید. اگر مردم بخواهند بچه دار شوند، از لج این‌ها می‌گویند بچه دار نمی‌شویم. بچه بیاوریم که آمار این‌ها بالا برود؟‌ این کار را نمی‌کنیم. در حالی که این ملت همیشه فرزند می‌آورده، کم هم نبوده بلکه قابل توجه بوده است. این سیستم سیاسی دست روی هر چیزی بگذارد، تا وقتی نتواند اعتماد را جلب کند، کسی به درخواست‌هایش پاسخ مثبت نمی‌دهد.

ضمنا کارهایی که می‌تواند اعتماد را جلب کند را دوست ندارد. مثلا شما می‌خواهید قیمت انرژی را زیاد کنید و مردم اعتراض می‌کنند. این یک اقدام لازم است و حکومت هم دوست دارد این کار را کند. ولی این فایده ندارد. باید اعتماد مردم را جلب کنید. مردم می‌بینند همچنان ترکیب مجمع تشخیص، شورای نگهبان و ...طوری است که ربط چندانی به مطالبات و نیازهای ملت ندارد.

با این قانون حجاب، این رسانه و ...نمی تواند اعتماد مردم را جلب کرد

یا با این قانون حجاب و پوشش نمی‌توان کاری کرد. با این رسانه و تلویزیون ایران نمی‌توان اعتماد مردم را جلب کرد. پس ابتدا آن‌ها را باید تغییر داد. اما حاکمیت آن‌ها را هم نمی‌خواهد تغییر دهد. بنابراین دولت به وضعیتی بدی دچار شده است که تنش درون ساختاری هم به عنوان عامل بعدی اجازه نمی‌دهد موفقیتی پیدا کند. ببینید اگر الان بخواهیم این میز را جابجا کنیم می‌توانیم. دو نفر کافی است. ولی اگر شما میز را سمت خود و من سمت خود بکشم، این میز تکان نمی‌خورد. درون سیستم سیاسی ایران یک نوع عدم انسجام شدید و در جهت خنثی کردن یکدیگر وجود دارد که سیستم سیاسی کوشش نمی کند آن را از بین ببرد.
امید ما به این انتخابات این بود که سیستم سیاسی به نتیجه ای رسیده است که حدی از انسجام را در چهارچوب رویکردهای آقای پزشکیان بپذیرد که آن را نپذیرفت.

مثلا در موضوع حجاب همه اعتراضات درمورد قانونی است که نه اسلامی است نه اخلاقی. قابل اجرا هم نیست. اما این وضعیت در کشور درست شده است.، بنابراین قادر نیستند تصمیم گیری اساسی برای اصلاحات سیاسی و اقتصادی انجام دهند.
سیستم سیاسی اگر بخواهد می تواند گروه های فشار را یک روزه جمع کند، ولی نمی خواهد

*یعنی این گروه فشاری که داخل سیستم است، قدرتش آنقدر زیاد است که مانع هر اصلاحی می‌شود.

بحث قدرت نیست. اگر سیستم سیاسی بخواهد، می‌تواند این‌ها را یک روزه جمع کند. ولی نمی‌خواهد. چون این شمشیری بوده است که از نیام بیرون کشیده شده است و حالا نمی‌تواند غلافش کند. فکر می‌کند اگر این‌ها را بزند، بقیه هم سیستم سیاسی را می‌زنند و این‌ها هستند که پای کارش هستند.

بنابراین دارد هزینه حمایت آن‌ها را پرداخت می‌کند و نمی‌داند هزینه ای را پرداخت می‌کند که ممکن است به نابودی منجر شود. معتاد هم مواد مصرف می‌کند، برای این است که آرامش داشته باشد و دردش کم شود. ولی نمی‌داند همین او را به سمت نابودی می‌برد. باید تصمیم بگیرد و ترکش کند و برای ترک آن، مدت زیادی تحمل سختی کند. ولی اطمینان داشته باشد که در آینده، ترک کرده و یک زندگی سالم دارد.

حکومت ایران باید خود را از شر این نوع وابستگی هایش به نیروهایی که هیچ مبنای اخلاقی و عقلی و حتی دینی ندارند خلاص کند و در مسیر عقلانیت و مبتنی بر حمایت مردم قرار دهد. این کار حتما درد دارد، ولی بعد از مدتی تحمل درد می‌شود امیدوار بود که زندگی سالمی داشته باشد.

*چیزی که تصویر می کنید بعید است در ۱۴۰۴ رخ دهد.

درمورد بعید بودن یا نبودنش نمی‌خواهم صحبت کنم. در سال ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ گفتم که بدون تغییرات اساسی، امکان ندارد بتوانیم از سال ۱۴۰۳ عبور کنیم. سقوط بالگرد به هر دلیلی که بوده است بخشی از این تغییرات را ایجاد کرد. به نظرم سیستم سیاسی دوست داشت این تغییرات را انجام دهد. اگر دوست نداشت خیلی کار نابخردانه ای بود که اجازه داد پزشکیان بیاید. چون مشخص بود که او رای می‌آورد و مردم به او جواب مثبت می‌دهند. بنابراین باید ادامه اش را می‌پذیرفت.

سیستم سیاسی ایران نیازمند تغییر رویکرد است

ولی در ادامه راه، یا به دلیل مخالفت‌های هوادارانش یا ترس خود یا هر دلیل دیگر و اتفاقاتی که در این فاصله رخ داد و همینطور درگیری با اسراییل و شکست‌های منطقه ای و... شاید از اجرای این سیاست پشیمان شده باشد. اگر پشیمان شده باشد، این بحران تداوم پیدا می‌کند. تمام ناترازی‌ها در حال تشدید است. آب شرب هم به آن اضافه شد و مطمئنم ناترازی برق و گاز هم کم نخواهد شد. حتی ناترازی‌های دیگر مانند ارز تشدید خواهد شد. بنابراین سیستم سیاسی ایران نیازمند تغییر رویکرد است. ولی این که احتمالش کم است یا زیاد است، باید توجه داشته باشید همینطور که جلو می‌رویم، بن بست بیشتر به چشم می‌آید.

آقای پزشکیان وعده داده و گفته رفع فیلترینگ می کند و می‌تواند انجام دهد، پس انجام دهد. اگر نمی‌تواند راهش را بکشد و برود. رئیس جمهور باید دستور می‌داد و این کار در تابستان انجام می‌شد و بلافاصله کل شبکه های اجتماعی رفع فیلتر می‌شد. جلسه گذاشتن و وقت گرفتن برای اینکه عده ای را راضی کنید؟ مگر مردم برای رضایت آن‌ها پای صندوق آمدند؟

این بن بستی که الان می‌بینیم را سه سال پیش خیلی‌ها نمی‌دیدند. می‌گفتند ما یک دولت اصولگرا و انقلابی درست می‌کنیم و همه چیز حل می‌شود. مشخص شد همه چیز به جای این که حل شود، بدتر می‌شود. بنابراین خود این بن بست به سیستم سیاسی فشار می‌آورد که در خودش تغییر ایجاد کند.

پس این یک نکته مثبت و امیدبخش است. سوال این است که آیا سیستم سیاسی خود را تغییر می‌دهد یا نه؟ جواب صددرصدی برایش ندارم. ولی می‌توانم بگویم که هرکدام از ما می‌توانیم کمک کنیم تا تغییر سیاسی برایش کم هزینه و با دردسر کمتری باشد. اگر تغییر داد، فبها. اگر تغییر نداد، خودش تصمیم می‌گیرد مسیری را برود که عاقبت ندارد.

در سیاست داخلی و خارجی، کوتاه آمدن وجود ندارد، معنی ندارد

*به گروهی اشاره کردید که مانند یک شمشیر از غلاف درآمده و نمی‌توانند آن را داخل غلاف بگذارند. سوال این است که چرا آقای پزشکیان با این‌ها همراه می‌شود. ایشان بیشتر از این که کمک به تغییر کنند، به این طیف باج می‌دهند تا این گروه را ساکت کنند اما این گروه ساکت نمی‌شوند و جلو می‌آیند.

به نظرم آقای پزشکیان خیلی به این موضوع اخلاقی نگاه می‌کند. ممکن است در زندگی خانوادگی و شخصی، با دوستان خود کوتاه بیایید و آن‌ها را در محذورات اخلاقی قرار دهید و آن‌ها کوتاه بیایند. این مسئله را در زندگی شخصی داریم. ولی در زندگی سیاسی، کوتاه آمدن وجود ندارد. هم سیاست داخلی و بدتر از آن در سیاست خارجی، کوتاه آمدن به این معنی وجود ندارد.

پس آیا باید جنگ شود؟ خیر – باید بر اساس قدرت، قانون و گفتگو کار دنبال شود. یعنی در سیاست داخلی، من شخصا معتقدم که وفاق شعار بسیار مهمی است. اما یک شعار سیاسی است، نه یک شعار اخلاقی. وفاق در خانه، یعنی وفاق پدر با فرزند و همسر با همسر، یک شیوه است و در حوزه سیاست شیوه دیگری دارد. در حوزه سیاست، اگر یک نفر را در کابینه می‌آورید، باید مشخص باشد که چه تعهدی را می‌پذیرد؟ آیا انجام می‌دهد یا نه؟ عین کابینه‌های ائتلافی غرب که این چیزها مشخص است.

آقای پزشکیان نقطه اصلی وفاق و چارچوبش را باید با رهبری حل کند

اما این جا به فرد می‌گویند بیا و آن فرد فکر می‌کند که حقی داشته است که حضورش را پذیرفته‌اند و دو قدم دیگر هم می‌خواهد. به نظرم آقای پزشکیان، وفاق را یک مفهوم اخلاقی و تربیتی تعریف می‌کند که همه باهم باشیم. عیبی ندارد همه باهم باشیم. ولی باید در چهارچوب سیاسی و بر اساس موازنه قدرت باشد و بر این اساس باشد که طرف مقابل بفهمد که اگر وفاق نشود، من هم زیر وفاق می‌زنم. باید طرف مقابل همیشه این را بداند. نکته دیگر این که به نظرم آقای پزشکیان آن نقطه اصلی را گم کرده است. نقطه اصلی وفاق و چهارچوبش را باید با رهبری حل کند و به این افراد نباید اهمیت دهد. آن جا باید مسئله را حل کند.

حلقه اطراف رئیس جمهور که از آسمان نیامده اند، خود او اینها را انتخاب کرده

*حلقه نزدیک آقای پزشکیان، مشخصا معاونان ایشان چقدر در اینکه این وفاق، آن چیزی نشد که انتظار می‌رفت، اثرگذار بوده اند، آدم‌هایی که ابتدا پشت شعار وفاق بودند، به خاطر عملکردی که دولت در بحث وفاق داشته است، خیلی هایشان منتقد شده اند. یا در ماجرای آقای ظریف و آقای همتی زیاد شنیدیم که برخی از همان حلقه اطراف، به خاطر آرام کردن فضا، به حذف آقای ظریف کمک کردند و یا برای نگه داشتن آقای همتی لابی نکردند.

از این جزئیات اطلاعی ندارم. چون پیگیر این سطح از سیاست در مورد افراد نیستم. مسئله ام نیست. بیشتر در چهارچوب تحلیلی کلان صحبت می‌کنم. ولی فارغ از این که حلقه تاثیرگذار وجود دارد یا ندارد، به هر حال این حلقه از آسمان نیامده است. ایشان انتخاب کرده است و خودشان باید مخاطب عملکرد این حلقه باشند. مانند این است که اگر دو نفر از خبرنگاران خبرآنلاین اشتباهی کنند، مدیر مسئول می‌تواند با آن‌ها برخورد کنند. این خبرنگاران استقلال حضوری ندارند. از آن جایی که خیلی پیگیری نمی‌کنم نمی‌توانم اظهارنظر صریحی کنم.

*از این منظر نگاه کنیم که وقتی حامیان جدی آقای پزشکیان تبدیل به منتقدان امروزش می‌شوند و حلقه ای که کنار او بوده اند – مانند آقای ظریف و آقای طیب نیا و آقای آذری جهرمی– حذف می‌شوند، این روی بدنه اجتماعی تاثیر می‌گذارد؟ یا اینکه نگاه مردم خیلی بر این مسائل زوم نشده و بیشتر آن وعده‌ها را پیگیری می‌کنند؟

این مسئله مردم نیست که آقای الف یا آقای ب اطراف شما باشد یا نباشد. من چه کار دارم که در خبر آنلاین چه کسی کار می‌کند. مهم این است که خبرها دقیق و به روز و با سرعت بیرون دهند. بنابراین، این‌ها مبنای انتقاد به آقای پزشکیان نیست.

همین افراد هم اگر می‌بودند و همین عملکرد بود، همین انتقادها انجام می‌شد. از من اگر بپرسند که الف بهتر است یا ب؟ طبعا نظرم را می‌گویم. ولی برای ما خروجی مهم است. ایشان باید نسبت به خروجی ماجرا پاسخگو باشند. به نظرم نمی‌تواند نسبت به خروجی بی تفاوت باشد. ولی اینکه دلیل این اتفاقات، بود و نبود اطرافیانش است یا نه، به این مورد شک دارم.

مفهوم حجاب از نظر اکثریت مردم حل شده است

*آقای عبدی! مقاله ای از شما درمورد روند دوقطبی شدن جامعه در چند دهه اخیر خواندم. می‌خواهم مسئله حجاب را براساس همان دیدگاهی که مطرح کرده اید، بررسی کنیم. الان در سطح جامعه تقابل بی حجاب و باحجاب را نمی‌بینیم. گاهی افرادی که محجبه هستند منتقد این برخوردهای سلبی هستند. مردم و آن طیف دیندار، خیلی مقابل افراد با حجاب گارد ندارند. بلکه طیف خاصی را می‌بینیم که به این فضای دو قطبی دامن می‌زنند. اگر آقای پزشکیان نتواند این دوقطبی را به سرانجام برساند، می‌تواند تبدیل به ابرچالشی شود که باز هم زمینه یک سری اعتراضات را فراهم کند. مشخصا اعتراضاتی را در ۱۴۰۱ دیدیم . هرچقدر هم بگوییم ظاهر این اعتراضات حجاب بود و پایه اعتراضات فقط حجاب نبود و مسائل اقتصادی و اجتماعی هم بودند.

به معنایی می‌شود گفت مفهوم حجاب از نظر اکثریت مردم حل شده است. خیلی از مادران محجبه را می‌بینیم که در کنار دخترانشان هستند که حجاب ندارند. درکی که حکومت به شکل رسمی از مسئله حجاب تبلیغ می‌کند، در خانواده‌ها وجود ندارد. عوض شده است. اصلا چنین تعارض و تناقضی را نمی‌بینند. اما خطر اینجا است که اگر حکومت بخواهد روی این ماجرا مثل گذشته دست بگذارد، روی ماجرایی که از نظر مردم حل شده است مسئله ایجاد می‌کند.

جریمه کسی که مست لایعقل است از خانمی که مویش مقداری بیرون باشد کمتر است

در زمان قدیم و ۲۰-۳۰ سال پیش شاید این یک مسئله بود و می‌شد این را به مردم گفت. اکنون برای اکثریت قاطع مردم، این اصلا مسئله ای نیست. حکومت بی جهت به آن می‌پردازد. الان هم که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که شاید حکومت هم به آن نمی‌پردازد و بخش خاصی است که به این موضوع می‌پردازد. مشخص نیست از کجا پول می‌آورد و پیگیری می‌کند. احتمالا با همکاری رسانه‌های رسمی به این موضوع می‌پردازند.

اعتماد در سطح بین الملل، همان قدرت است. اگر آن قدرت را داشته باشیم، با هرکسی می‌توانیم توافق کنیم. کسی عاشق چشم و ابروی کس دیگری نیست و کشوری تعلقات اخلاقی و عاطفی نسبت به کشور دیگر ندارد. اصلا حس عاطفه ای وجود ندارد. آن جا فقط قدرت وجود دارد. متناسب با قدرت خود، پای میز می‌روید و توافق می‌کنید.

به طور مثال مطلبی از فردی دیدم که خیلی طرفدار این ماجرا بود. به مخالفان خودشان می‌گویند که «چرا حکم خدا را نادیده می‌گیرید؟ » این چه ربطی به حکم خدا دارد؟ اگر بپذیریم که حکم خدا است که تنها گردی صورت مشکل ندارد نه اینکه فقط لچک را روی سر بیندازید. یعنی این ربطی به حکم خدا ندارد. اگر می‌خواهید حکم خدا را بگویید، باید قانون موجود را اجرا کنید. فرض کنید که آن حکم خدا باشد. بنابراین خودشان نقض کرده اند و در آن مانده اند. دچار بحرانی شده اند که نه می‌توانند حجاب را به معنای شرعی اش عمومی کنند و نه مردم می‌پذیرند. مدام دارند جابجایش می‌کنند. امروز بحث بود که اگر کسی مست لایعقل باشد و رانندگی کند، جریمه اش کمتر از خانمی است که مویش مقداری این طرف و آن طرف باشد.

مساله گروه فشار حجاب نیست، مساله آنها بقایشان است

* بر اساس قانون جدید.

بله – البته این قانون نیست و مصوبه است. اکنون یک بحران شناختی و مسئله ای و اولویت در جامعه وجود دارد. آن هم برای تعدادی اندک است. ولی سیستم سیاسی همین تعداد را نمی‌تواند جمع و جور کند. به این خاطر که خود را مدیون آن‌ها کرده است و امروز آن‌ها طلب خود را از سیستم سیاسی می‌گیرند. مسئله این‌ها حجاب نیست. بلکه مسئله بقایشان است. کاری به حجاب ندارند. اگر کسی مسئله اش حجاب و دین و اخلاق باشد، این کارها را نمی‌کند. حس می‌کنند تاریخ مصرفشان تمام شده است و از طریق این ماجرا دارند خود را برجسته می‌کنند و می‌خواهند زنده نگه دارند و هزینه برای حکومت درست می‌کنند.

به محض اجرای مصوبه حجاب، ایران قطعا به دادگاه کیفری بین المللی خواهد رفت

این مصوبه به محض این که اجرا شود، ایران قطعا در دادگاه کیفری بین المللی خواهد رفت و برای تمام کسانی که دست اندرکار هستند اعلام جرم می‌شود. می‌دانید زمان آقای یزدی، ایران جزو پایه گذاران دادگاه کیفری بین المللی بود و بعدا رسما عضویت پیدا نکرد. ولی آن‌ها می‌توانند این را زیر نظر دادگاه ببرند. کسانی که آنقدر بی تعهد به سرنوشت کشور هستند، چطور می‌توانند راجع به حجاب مسئولیت داشته باشند. این‌ها از سیستم طلبکارند و خودشان را طلبکار می‌دانند. چک هایشان را به اجرا گذاشته اند.

*چقدر همزمانی مسائلی مثل قانون حجاب با ماجرای فساد افرادی از درون همان طیف، معنادار است؟ این که این فشارها روشی برای پوشاندن آن موضوع فساد باشد.

می توان این مورد باشد. ولی نیاز هم نیست این را بگوییم. ۳.۷ میلیارد دلار فساد رخ داد است. فرض کنید کل ثروت یا حقوق شما بیست میلیون تومان در ماه است. در وضعیتی که ممکن است در ماه یک میلیون تومان برای شما بماند، یکی ۱۵ میلیون آن را کش برود. زندگی شما به هم می‌ریزد. مملکتی که برای شش میلیارد دلار با کره جنوبی مذاکره می‌کرد و آخرش هم دستش به آن نرسید، در یک موضوع ۳.۷ میلیارد دلار را داده اند تا چای بیاورند. بعد هم نیاورده و چای تقلبی آورده است. مگر ممکن است در چنین سیستمی بدون تصمیمات بالا، ۳.۷ میلیارد دلار به کسی بدهند؟ اگر ممکن است، باید فاتحه آن سیستم را خواند.

هم خورده اید و هم برده اید و بعد می‌گویید چرا خانم‌ها حجابشان این است؟

شما اختیار ۱۵ میلیون تومان از حقوق خود را به کسی نمی‌دهید. اگر بدهید، زندگی شما نابود می‌شود. ممکن است اختیار  آن یک میلیون تومان را به کسی بدهید که بگویید چیز مهمی نیست. ولی بقیه اش، زندگی شما است. مملکتی که گندم و نهاده‌های دامی و انواع و اقسام چیزها را با بدبختی وارد می کند، دلار ۲۸ هزار تومان و کمتر را به کسی بدهید و ببرد.

این‌ها را به کسانی که حجاب ندارند بدهند، همه مقنعه سر می‌کنند. هم خورده اید و هم برده اید و بعد می‌گویید چرا خانم‌ها حجابشان این است؟ می‌خواهم بگویم این‌ها واضح است و می‌شود گفت که پول بخشی از این‌ها از رانت‌هایی است که از فساد می‌آید. وگرنه چطور از مشهد و اراک و اصفهان آدم می‌آورند که اینجا شب هم بخوابند و هتل هم بروند و غذا هم بخورند. این را نمی‌فهمم. ولی کل این‌ها برای بقا است.

تندروها تصورشان این است که در آرامش و صلح و رفاه، بقایی برایشان وجود ندارد و برای همین دارند با همه چیز برخورد می‌کنند. به آن‌ها اعتراضی ندارم. هرکاری خواستند بکنند. اعتراضم به سیستم سیاسی است که چرا در چنین وضعیتی دارد سکوت می‌کند و باج می‌دهد؟

*این نگاه به بقا اگر وارد سیاست خارجی شود، کما این که در سه سال گذشته چنین چیزی را دیدیم، آن جا چقدر می‌تواند خطرناک باشد؟

اصلش همان جا است. بحثی که درمورد جنگ و تقابل می‌کنند همان جا است و آن است که در ماجرا تعیین کننده می‌شود. رسانه، گزینش، سیاست خارجی، تلویزیون و فضای مجازی و...، مسائلی است که کوشش می‌کنند تا در اختیار خود داشته باشند و آن زمان جامعه را به سمتی که می‌خواهند ببرند.

همین که ایران نامه ترامپ را گرفته معنای خاص و مثبتی دارد

*آقای عبدی! ترامپ نامه می نویسد و می گوید رئیس جمهور صلح هستم و به دنبال مذاکره است، ولی ایران یک تجربه برجام را هم با او داشته است. پیش بینی شما از مناسبات دو کشور چیست؟ فارغ از اینکه مذاکره تصمیم حاکمیتی است این اراده را در اقای پزشکیان و وزیرخارجه می بینید که مثل دوره روحانی دریچه ای برای مذاکره باز کنند؟

پاسخ به این سوال خیلی سخت است. همین که نامه را گرفته اند معنای خاص و مثبتی دارد. می‌توانستند نامه را نگیرند. نامه را گرفتن خودش علامتی است. نمی‌دانم محتوایش چیست و چه برداشتی از آن می‌شود. ولی می‌تواند جای امیدواری باشد. ولی وقتی درمورد امیدواری صحبت می‌کنم منظورم این نیست که می‌توانیم با ایالات متحده توافق کامل داشته باشیم. چنین چیزی در ذهن نیست. یا این که اگر مذاکره کنید، لزوما به این معنی نیست که از قبل بدانید به نتیجه می‌رسید.

اصولگرایان میانه باید بیش از این از خود مایه بگذارند. می‌بینند که تندروها جلوی اصلاح طلب‌ها هستند و اصولگرایان میانه کناری ایستاده اند و سوت می‌زنند. چه اصلاح طلب‌ها بر آن‌ها برنده شوند و چه آن‌ها به این ها، اولین قربانی اش، اصولگرایان میانه هستند. حواسشان باشد که بازی را کسی برنده می‌شود که در بازی است. نه آن که در کناری نشسته است و منتظر است گلادیاتورها به جان هم بیافتند و زخمی که شدند به وسط میدان بیایند. یک مشکل، خود اصولگرایان میانه هستند. مقداری بیش از حد از تندروها می‌ترسند. نمی‌دانم چرا؟

مذاکره را انجام می‌دهند که به نتیجه برسند. ممکن است به نتیجه‌ای نرسند. می‌خواهید خانه ای را بخرید و مذاکره می‌کنید و وقت زیادی هم می‌گذارید و بعد مشخص می‌شود که به توافق نمی‌رسید یا نمی‌فروشید. بنابراین، مذاکره کردن یک بحث است و به نتیجه رسیدن، بحث دیگری است. بخش عمده ای از آن به این بر می‌گردد که آن‌ها چه می‌خواهند و چه چیزهایی را به ازای آن پرداخت می‌کنند. مشکل ما موافقت نیست. مشکل ما اصل مذاکره است که این جا گیر کرده ایم.

پیش بینی اش را من نمی‌توانم انجام دهم. شاید بیشتر انتظاراتمان را به عنوان پیش بینی می‌گوییم. ولی حالا که نامه را گرفته اند، احتمالا جواب هم می‌دهند. این نوعی مذاکره است. تفاوتی نمی‌کند. وقتی شما نامه کسی را بخوانید، طبیعی است که اگر جواب دهید خودش مذاکره است. لزوما نباید مذاکره به طور شفاهی و حضوری باشد.

ولی باید امیدوار باشیم که یک راه میانی پیدا شود. چون بخش‌هایی از دشمنی‌ها ناشی از دور بودن و عدم گفتگو و ذهنیت‌های نادرستی است که نسبت به هم وجود داشته باشد. ممکن است گفتگوی بیشتر، مقداری اختلافات را کم کند. باید امیدوار باشیم که این رخ دهد.

*رهبری در سخنرانی اخیر خود، گفتند مطلبی را در روزنامه ای خوانده اند که نویسنده گفته می‌توانیم مذاکره کنیم، ولی نیاز نیست اعتمادی هم در مذاکره وجود داشته باشد. ایشان سپس این نگاه را رد کردند و گفتند که در مذاکره باید اصل اعتماد وجود داشته باشد. تحلیل شما از جمله رهبری چیست و اعتماد با این گذشته ای که بین دو کشور وجود داشته، برقرار می‌شود؟

در سال ۱۳۵۸ در اوج تقابل ایران و آمریکا، مذاکره کردیم و قرارداد امضا کردیم. مشکل خاصی نداشت. قرارداد الجزایر هنوز هم دارد اجرا می‌شود و طرفین هم نسبت به آن اعتراضی ندارند. جالب است که حتی ریگان که بعد از کارتر بر سر کار آمد، دوست داشت آن قرارداد را لغو کند و نتوانست این کار را بکند.

دادگاه‌های آمریکایی هم کاملا مطابق با آن قرارداد رفتار می‌کنند. هیچ شکایتی را علیه ایران در چهارچوب آن قرارداد نمی‌پذیرند. مگر این که چهارچوب‌های دیگری داشته باشد. آن قرارداد هنوز هم برقرار است تا امروز که بیش از چهل سال است اجرا می‌شود. اواخر آن هم هست و چیز زیادی از آن نمانده است. آن زمان ما به هم اعتماد نداشتیم. در روابط بین الملل، درست است که اعتماد باید باشد. ولی جور دیگری تفسیر می‌شود.

در سطح بین الملل، مجموعه قدرت‌های یک کشور است که تعیین کننده گفتگو است

مثلا فرض کنید که ما به مادر و پدر و برادر و خواهرتان اعتماد می‌کنیم. ولی در سیستم سیاسی، اعتماد به نحو دیگری تفسیر می‌شود و آن، موازنه قوا است. شما وقتی می‌خواهید ماشینی را بخرید، فرد فروشنده اول شما را نگاه می‌کند و می‌گوید چقدر پول دارید. وقتی ببیند یک میلیارد تومان دارید، دیگر ماشین دو میلیاردی به شما معرفی نمی‌کند. ممکن است که ۱.۲ میلیاردی را معرفی کند یا ۹۰۰ میلیونی را معرفی کند. اینجا پول و قدرت خرید شما است که گفتگو را محقق می‌کند. حالا می‌خواهید به او خوشبین باشید یا نباشید. این قدرت خرید شما است.

در سطح بین الملل، مجموعه قدرت‌های یک کشور است که تعیین کننده گفتگو است. بنابراین آن جا اعتماد به معنایی تبدیل به موازنه قوا می‌شود که توافق شما باید به نحوی باشد که یا رسمیت پیدا کنند – مانند قرارداد الجزایر که رئیس جمهورشان امضا کند – و دیگر نشود زیر آن زد، مگر در شرایط بسیار حاد جنگی که ماجرا فرق می‌کند، یا وقتی توافق می‌کنید، ضمانت شما قدرت شما باشد. در همین برجامی که ایالات متحده کنار رفت، ایران گفت ما هم غنی سازی را شصت درصد می‌کنیم. الان آن‌ها اعتراض دارند. ولی می‌گوییم شما آن کار را کردید، ما هم این کار را می‌کنیم.

شما فرض کنید که برجام نشده بود. چه کاری می‌خواستید بکنید؟ همان کاری که الان کردید می‌کردید. با وجودی که برجام بسیار به نفع ایران بود. هرچند که برجام ناقص اجرا شد و به موضوعات دیگر تسری پیدا نکرد. بنابراین، آن مطلب رهبری از این جهت درست است.

اعتماد در سطح بین الملل، همان قدرت است، اگر آن قدرت را داشته باشیم، با هرکسی می‌توانیم توافق کنیم

ولی اعتماد در سطح بین الملل، همان قدرت است. اگر آن قدرت را داشته باشیم، با هرکسی می‌توانیم توافق کنیم. کسی عاشق چشم و ابروی کس دیگری نیست و کشوری تعلقات اخلاقی و عاطفی نسبت به کشور دیگر ندارد. اصلا حس عاطفه ای وجود ندارد. آن جا فقط قدرت وجود دارد. متناسب با قدرت خود، پای میز می‌روید و توافق می‌کنید. اگر طرف مقابل زیر آن زد، شما هم زیر آن می‌زنید. قرارداد هم که ببندید، برای طرف مقابل گران تمام می‌شود که زیر آن بزند.

*خبری آمده بود که FATF در کمیسیون ویژه تصویب شده است و آقای آملی لاریجانی مسئولیت آن را قبول کرده اند برهمین اساس هم گفته می شود احتمال تصویبش وجود دارد. آقای باهنر و آقای علی لاریجانی و چهره‌های معقول اصولگرا هم تاکید دارند که باید گشایشی در سیاست خارجی داشته باشیم. از آن طرف طیف تندرو را داریم که مقابله می‌کنند و نشان داده شده که با فشاری که وارد می‌کنند، در مواقعی از طرف حاکمیت عقب نشینی داریم. پیش بینی شما را می‌خواهیم بدانیم که آیا می‌شود سال آینده امیدوار بود که برایFATF  و تحریم‌ها قدمی برداشته شود؟

آقای پزشکیان هشت ماه است که آمده است. قبلا مواضعش روشن بوده است. هنوز می‌گویند کمیسیونی در مجمع نشسته است. زحمت کشیده اید! اینطور در دنیا تصمیم نمی‌گیرند. این‌ها شوخی است. الان ترامپ آمده است و تا به حال صد دستور اجرایی صادر کرده است. با این سرعت تصمیم گیری، نمی‌شود به جایی رسید. چطور کمیسیونی هشت ماه است که نشسته تا تصمیم بگیرد؟ شوخی است. ۲۴ ساعته تصمیم می‌گیرند و تمام می‌شود. چیز پیچیده ای برای اجرا ندارد.

دنیا به اراده ایران نگاه می‌کند، نه به این تصمیمات

می گویند از این ستون تا آن ستون ببینیم چه می‌شود. ولی دنیا مسیر خود را حرکت می‌کند. باید اراده ای وجود داشته باشد که مشخص شود می‌خواهیم در سیاست خارجی چه کاری کنیم. اگر آن که تا به حال بوده است و می‌خواهد برود، fatf هم تصویب بشود یا نشود، در صحن مجمع ایرادی می‌گیرند و دوباره به کمیسیون می‌فرستند و هشت ماه می‌گذرد. این روش ها معطل کردن است و جواب نمی‌دهد. اگر اراده باشد، همه این‌ها در چند روز انجام می‌شود و دنیا به اراده ایران نگاه می‌کند، نه به این تصمیمات.

اصولگرایان میانه باید بیش از این از خود مایه بگذارند

بنابراین یک سری از اصولگرایان میانه باید بیش از این از خود مایه بگذارند. می‌بینند که تندروها جلوی اصلاح طلب‌ها هستند و اصولگرایان میانه کناری ایستاده اند و سوت می‌زنند. بگویید نوبت آن‌ها هم می‌شود. چه اصلاح طلب‌ها بر آن‌ها برنده شوند و چه آن‌ها به این ها، اولین قربانی اش، اصولگرایان میانه هستند.

آقای پزشکیان توجهی به این ماجرا ندارند که محبوبیت شان نصف شده است. در حالی که باید نسبت به اول حضورشان در ریاست جمهوری این محبوبیت بیشتر می‌شد. دلیلش هم این است که کاری برای چند وعده ای که داده، انجام نداده است. شاید تقصیر را گردن دیگران بیندازند، اما مردم کاری به این موضوع ندارند.

دوران احمدی نژاد را یادتان بیاید. بنابراین حواسشان باشد که بازی را کسی برنده می‌شود که در بازی است. نه آن که در کناری نشسته است و منتظر است گلادیاتورها به جان هم بیافتند و زخمی که شدند به وسط میدان بیایند. این خبرها در سیاست نیست. یک مشکل، خود اصولگرایان میانه هستند که حاضر نیستند به طور جدی تر باشند.

اصولگرایان میانه بیش از حد از تندروها می ترسند، نمی دانم چرا

مقداری بیش از حد از تندروها می‌ترسند. نمی‌دانم چرا؟ وظیفه اصولگرایان است که موضوع را حل کنند. اصلاح طلب‌ها که نباید با آن‌ها دعوا کنند. باید تصمیم بگیرند و خیلی شجاعانه بایستند که این منافع مملکت است. اگر مخالف هم هستند مخالفت کنند. اگر موافقند، موافقت کنند. ولی این که مدام بخواهند چیزی بگویند یا نگویند، در سیاست کم کم اوت خواهند شد. همچنان که برای اصلاح طلبان هم این مسئله وجود دارد. بنابراین معتقدم که این اصولگرایان میانه باید خیلی جدی تر وارد کار شوند و ائتلاف گسترده تری انجام دهند.

آقای پزشکیان که قطعا همراهی خواهند کرد، اصلاح طلبان هم همراهی خواهند کرد. برای سرنوشت این کشور، تصمیم جدی تری باید بگیرند و نیروهای گسترده تری را وارد کنند. اگر این طور نباشد همگی نابود می‌شوند.

*گفتید برای این تصمیمات باید اراده جدی وجود داشته باشد، این نکته در راستای همان حرف شماست که گفتید آقای پزشکیان باید وفاق را با رهبری پیش ببرند؟

دقیقا همین است. این مسئله را باید در سطح بالا حل کرد. سطوح پایین، محل تصمیم گیری نیستند.

اعتراضات بعدی، خیلی فراگیر خواهد بود

*آقای عبدی! اعتراضاتی در دهه ۹۰ داشتیم و فاصله آن‌ها کوتاه شد، موضوعی که در افزایش قیمت بنزین وجود دارد این است که می‌ترسند دوباره اعتراضاتی از آن جنس شکل بگیرد یا هشدارهایی که درمورد قانون حجاب و اجرایش می‌دهند، این است که جامعه ممکن است وارد اعتراض شود. آیا پایه و زمینه بروز اعتراضات را در جامعه می‌بینید که اگر مردم تحریک شوند، دوباره شاهد اعتراضات باشیم؟

الان هر بخش، اعتراضات خود را کرده است. اعتراضات اقتصادی در طبقات پایین و در طبقات فرهنگی و اجتماعی، در بخش زنان بوده است و در فضای مجازی هر کدام از این‌ها وجود دارد. اکنون همه این‌ها با هم جمع شده اند. به نظرم اعتراضات بعدی، خیلی فراگیر خواهد بود. مگر این که سیستم سیاسی تصمیم بگیرد و بخشی از این‌ها را حل کند.

مسئله اصلی ایران این است که شما و من و دیگران امید داشته باشیم. به این که حکومت بگوید امید داشته باشید نیست. امید را خودمان تعریف می‌کنیم. نمی‌شود ک ضربان قلب پایین می‌آید و بگوییم امید داشته باشید. امید داشته باشیم، ولی این ضربان پایین آمده است و به جایی می‌رسد که ایست قلبی می‌شود. باید نشان دهید که این ضربان بالا می‌رود و شرایط فشار خون هم مناسب می‌شود. همه این‌ها را باید با آمار و ارقام نشان داد. این وضعیت، چشم انداز امید ایجاد نکرده است. یک مقدار در تیر امسال ایجاد شد. ولی به جای این که آن امید افزایش پیدا کند، کاهش پیدا کرده است. این خطرناک است. تا وقتی حکومت امید را افزایش ندهد، خطر این وجود دارد که اعتراضات، فراگیرتر از گذشته شود.

در ایران به نظرم هر اتفاقی می‌تواند منشا اعتراضات باشد

*نسل z همراه اعتراضات می‌شود؟ یا واکنشش به اتفاقات می‌تواند چیزی فراتر از اعتراض باشد؟

در ایران به نظرم هر اتفاقی می‌تواند منشا اعتراضات باشد. این خیلی مهم است. دفعات قبل هم پیش بینی شده نبود. هر اتفاقی می‌تواند حالت انفجاری شود. جاهای دیگر هم همینطور است و مختص ایران نیست. مانند ظرفیتی است که وجود دارد و فقط باید خودش را بروز دهد.

عین یک جنین است که آماده تولد است. ولی اگر نیاید، از بین نمی‌رود. مانند تولد نوزاد نیست که نه ماهه و سر وقت بیاید. این جنین زنده است، ولی مترصد این است که اتفاقی پیش بیاید و خودش را به دنیا بیاورد و بروز دهد. بنابراین به نظرم هر اتفاقی می‌تواند رخ دهد. یکی از دلایلی که سیستم سیاسی جرئت تصمیم گیری ندارد همین است. فکر می‌کند هر کاری کند می‌تواند این اتفاق را محقق کند.