در گفتگو با تابناک مطرح شد؛

اظهارنظر عجیب یک فعال اصلاح طلب: اسرائیل به تاسیسات هسته ای حمله هم بکند نباید از NPT خارج شویم!

یک فعال اصلاح طلب با اشاره به اینکه دیگر چیزی عملا از برجام باقی نمانده است، توصیه کرد حتی در صورت حمله به تاسیسات هسته ای نباید از NPT خارج شویم!

کد خبر: ۱۲۸۹۶۰۹

تاریخ: ۲۱ اسفند ۱۴۰۳ - ۱۲:۱۱

صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و فعال سیاسی اصلاح طلب در گفتگو با خبرنگار تابناک در پاسخ به این سوال که تظر شما در مورد تهدید‌های اخیر نتانیاهو و ترامپ علیه تاسیسات هسته ای چیست گفت :  من فکر می‌کنم که مسئله‌ی ما و اسرائیل — یعنی جمهوری اسلامی ایران و اسرائیل — اصلاً موضوعی نیست که امروز یا با آمدن ترامپ شروع شده یا خطر آن جدی‌تر شده باشد.

مطلب اصلی این است که بعد از انقلاب، یعنی بعد از ۲۲ بهمن ۱۳۵۷، یکی از شعار‌های انقلاب و یکی از شعار‌های جمهوری اسلامی این شد که باید اسرائیل نابود شود. این فقط بخشی از ایدئولوژی انقلاب بود که بر اساس آن معتقد بود وظیفه‌ای و رسالتی دارد که باید اسرائیل را نابود کند.البته هیچوقت هم مسئولان  به این سؤال پاسخ ندارند که چه کسی این مأموریت را بر عهده ما گذاشته، بعضاً که مورد سوال قرار می‌گرفتند و وقتی این سؤال خیلی جدی مطرح می‌شد، می‌گفتند: «نه، ما نگفتیم که اسرائیل را ما نابود خواهیم کرد، بلکه اسرائیل نابود خواهد شد.» و این اسرائیل، یک حکومت جعلی است، یک حکومت غاصب، یک حکومت مزدور و ظالم است که سرزمین فلسطین را غصب کرده و ما هم اگر این را از بین نبریم، خودش از بین خواهد رفت.

نکته دوم اینکه، بعضاً برخی از مسئولان ما  می‌گفتند که اسرائیل قصد نابودی جمهوری اسلامی را دارد؛ اسرائیل می‌خواهد ایران را تجزیه کند. اسرائیل به لحاظ ملاحظات ژئوپولیتیکی اصلاً نمی‌تواند قدرتی به نام ایران را در منطقه خاورمیانه تحمل کند و ما نبودیم که این ایده را شروع کردیم، بلکه این اسرائیل است که می‌خواهد جمهوری اسلامی را نابود کند، می‌خواهد ایران را تجزیه کند و انقلاب اسلامی را سرنگون کند که البته من با این حرف ها هم موافق نیستم!

این نقطه‌ای که ما الان رسیده‌ایم، در حقیقت نقطه‌ای نیست که ظرف ۴ ماه گذشته شکل گرفته باشد یا از هفتم اکتبر شروع شده باشد یا از زمانی که نتانیاهو آمده سر کار اتفاق افتاده باشد. عملاً هم هیچ‌کس به اسرائیل نگفته است که: «چرا شما ایران را یک تهدید می‌دانید؟ چرا شما می‌خواهید به تأسیسات هسته‌ای ایران حمله کنید؟» هیچ‌کس نگفته است، چون عملاً مشخص است که چرا می‌خواهند این کار را بکند. در حالی که پاکستان یک کشور اسلامی است و سلاح هسته‌ای هم دارد، اما هیچ‌وقت نشنیده‌ایم که اسرائیلی‌ها بگویند که ما باید تکلیف خودمان را با پاکستان روشن کنیم.

البته آقای دکتر! رژیم اسرائیل تاسیسات هسته ای سوریه و عراق را در سالهای گذشته مورد حمله قرار داده است! با توجه به اینکه الان به هر حال این تهدید‌ها وجود دارد و در روزهای اخیر هم نتانیاهو گفت شانه به شانه‌ی آمریکا کار ایران را تمام می‌کنیم چه باید بکنیم؟

بله، این موضوع را حتی یک بچه کلاس اول ابتدایی هم به شما خواهد گفت که آمریکا پشتیبان اسرائیل است. اسرائیلی‌ها فقط امروز نیست که نگران ازصنایع هسته‌ای ما، قصد حمله به ما را دارند. زمان اوباما هم اسرائیلی‌ها می‌خواستند این کار را انجام دهند. وقتی مشخص شد که ما غنی‌سازی را به بالای سه و نیم درصد برده‌ایم و بعد به ۲۰ درصد و به ۶۰ درصد رسانده‌ایم، وقتی برای اولین بار این موضوع روشن شد، اسرائیلی‌ها خیلی جدی می‌خواستند به صنایع هسته‌ای ما در فردو و در نطنز حمله کنند.

یعنی شما معتقد هستید اوباما نگذاشت اسرائیل به تاسیسات ایران حمله کند؟

بله در حقیقت این اوباما بود که جلوی نتانیاهو را گرفت و گفت: "ما داریم مذاکره می‌کنیم. وزیر خارجه‌مان، آقای جان کری، با وزیر خارجه ایران، آقای ظریف، در حال مذاکره است. بگذارید اگر مذاکرات به شکست انجامید و به جایی نرسید، آن موقع به دنبال چه باید کرد نظامی برویم. "

همان‌طور که می‌دانید، بعد از ۲۱ ماه مذاکره، ما به برجام رسیدیم، به توافق هسته‌ای رسیدیم. ما یک سری امتیازات دادیم و غربی‌ها هم یک سری امتیازات دادند و در نهایت برجام شکل گرفت. در تیر ۱۳۹۴، برجام امضا شد. برجام به دلایل متعددی نتوانست موفق باشد. البته در داخل جریان تندرو  می‌گویند که آمریکایی‌ها بودند که زیر برجام زدند و غربی‌ها به تعهدات خودشان عمل نکردند.

ولی در واقعیت هم این آمریکا بود که از برجام  رسما خارج شد، نه ایران! درست است؟

واقعیت این است که ترامپ در اردیبهشت نود و شش از برجام خارج شد، یعنی چیزی حدود دو سال بعد از برجام. در آن ۲ سال، تندرو‌های خودمان چیزی از برجام باقی نگذاشته بودند. برجام فضای جدیدی را بوجود آورد، برجام امیدواری‌هایی را در رابطه با جمهوری اسلامی ایران به وجود آورد. صد‌ها شرکت غربی، حتی شرکت‌های چندملیتی آمریکایی، ژاپنی، کره‌ای، شرکت‌های نفتی فرانسوی، انگلیسی به ایران آمدند، همه‌ی تصورات بر این بود که یک فضای دیگری در ایران بوجود آمده و ایران به سمت و سوی تنش زدایی با اسرائیل، با اروپا و با آمریکا پیش می‌رود. اما تندرو‌ها در داخل کشور نشان دادند که نه اشتباه می‌کنید. همان سیاست‌های ایدئولوژیک  همچنان ادامه پیدا خواهد کرد.

بنابراین، بعد از یک سال، تمام آن شرکت‌هایی که با امید تغییر در ایران پس از برجام وارد کشور شده بودند، متوجه شدند که هیچ تغییری در ایران بوجود نیامده و رفتند.  من این موضوع را بار‌ها گفته‌ام: درست است که ترامپ از برجام خارج شد، اما واقعیت این است که عملا ترامپ تیر خلاص را شیک کرده بود و و عملا چیز زیادی از برجام باقی نمانده بود.مجموعه‌ی این‌ها باعث شد که اگر اسرائیل به ایران حمله کند این حمله یقیناً با تایید و موافقت واشنگتن خواهد بود؛ و من هر‌طور که به صورت مسئله و به این وضعیت نگاه می‌کنم، حتی از سوی اروپایی‌ها صدای اعتراض یا مخالفتی نخواهم شنید. حتی از کشور‌های عرب منطقه هم صدای مخالفت نخواهم شنید. من حتی از ترکیه هم صدای مخالفت نخواهم شنید. یعنی اگر اسرائیل و آمریکا وارد یک درگیری نظامی جدی با ایران شوند هیچ کس نیست نه اینکه به کمک ما بیاید، بلکه لااقل حمله به ایران را محکوم کند.

فکر می کنید موضع روسیه و چین در قبال حمله احتمالی به تاسیسات هسته ای ایران چه باشد؟

من معتقدم که به واسطه‌ی اوکراین و امتیازاتی که ترامپ بخاطر اوکراین به پوتین می‌دهد روسیه نیز بر حسب ظاهر شاید چند قطره اشک تمساح برای ما بریزد و بگوید هر دو طرف باید خویشتن داری نشان بدهند، ولی روس‌ها یک گام هم برای ما برنخواهند داشت. ایضا چین، که مجموع تجارت آن با ایران حدود ۲۰ تا ۳۰ میلیارد دلار در سال است، کافی است نگاه کنید که چین با کشور‌هایی مثل عربستان سعودی، امارات و حتی اسرائیل چقدر تجارت می‌کند. من فکر نمی‌کنم چین آماده باشد تا مصالح و منابع ملی خود را فدای پشتیبانی از جمهوری اسلامی ایران کند. بنابراین، اگر یک درگیری اتفاق بیفتد، من واقعاً هیچ کسی را نمی‌بینم، هیچ کشوری یا قدرتی را نمی‌بینم که حتی بیاید و حمله به ایران را محکوم کند.

با توجه به این شرایط، اگر حمله‌ای به ایران صورت بگیرد ایران چه تمهیداتی باید داشته باشد؟

یعنی اگر این اتفاق بیفتد و ما در این شرایط قرار بگیریم، به نظر من باید این سؤال را از خودمان بپرسیم: آیا «محور مقاومت» به‌عنوان یک ایدئولوژی و به‌عنوان یک راهبرد برای سیاست خارجی ما درست بوده؟ آیا اینکه ما از هسته‌ای برای چانه‌زنی و استفاده در سیاست خارجی استفاده کردیم، صحیح بود؟ بیش از سه دهه از جنگ گذشته است، و ما پس از جنگ به دنبال توسعه هسته‌ای رفتیم؛ اما تا به امروز، حتی یک نیروگاه هسته‌ای نساختیم.

شما با استفاده صلح آمیز ایران از توانمندی هسته ای موافقید آقای دکتر؟

جواب شما را اینطور می دهم، من به خوبی به یاد می‌آورم که آقای دکتر علی‌اکبر صالحی، که سال‌ها رئیس سازمان انرژی اتمی بود، هنگامی که این داستان‌ها حدودا اواخر دهه‌ی هشتاد و اوایل دهه‌ی نود شروع شد، یعنی دوران آقای احمدی نژاد که تحریم‌ها شروع شد و زمانی که به انرژی هسته‌ای حالتی ملی‌گرایانه و میهن‌دوستانه داده شد و شعار " هسته‌ای حق مسلم ماست" و اینکه غربی‌ها خودشان دارای تسلیحات هسته‌ای هستند، اما نمی‌خواهند ما آن را داشته باشیم، خودشان بمب اتم دارند، اما اجازه‌ی غنی سازی به ما نمی‌دهند، من همان زمان گفتم که هسته‌ای برای ما هیچ ثمره و سودی ندارد. آقای صالحی در یک مناظره‌ای که با یکدیگر داشتیم گفتند که ما تا آخر دهه ۹۰ (آن موقع اواسط دهه ۹۰ بود) ۵ نیروگاه تولید برق هسته‌ای خواهیم داشت که هر کدام به ظرفیت بوشهر هستند. خب ببینید ما الان اواخر ۱۴۰۳ هستیم یعنی ۴ سال از وعده‌ای که آقای دکتر علی اکبر صالحی داده بود گذشته و هسته‌ای ۱ کیلووات برق هم بعد از ۳۰ سال برای ایران تولید نکرده است.

من فکر می‌کنم اینکه ما از NPT خارج شویم یا اینکه سیاست خارجی خود را رادیکال‌تر و انقلابی‌تر کنیم یا به زعم تندرو‌ها قهرمانانه‌تر کنیم، این‌ها فقط مسئله را یچیده‌تر و بدتر می کند!

بالاخره چه باید کرد آقای دکتر؟ راه حل حروج از بحران چیست؟

راه حل خروج از این بحران این است که ما در واقع نگاه دیگری به سیاست خارجی انقلابی و تهاجمی خود داشته باشیم. باید از دشمنی با غرب دست برداریم!

آقای دکتر، لطفا به طور صریح بفرمایید که اگر این اتفاق بیفتد — اگر به تاسیسات ایران حمله بشود — ایران باید چه کند؟ آیا ساخت سلاح هسته‌ای و خروج از NPT یک راه‌حل مناسب است؟ آن را مثبت می‌دانید یا فکر می‌کنید اصلاً انجام پذیر است یا خیر؟

به هیچ وجه؛ من فکر می‌کنم اینکه ما از NPT خارج شویم یا اینکه سیاست خارجی خود را رادیکال‌تر و انقلابی‌تر کنیم یا به زعم تندرو‌ها قهرمانانه‌تر کنیم، این‌ها فقط مسئله را یپچیده‌تر و بدتر می کند!

سؤال  این است که اگر چنین وضعیتی رخ دهد، چه راهبردی باید اتخاذ شود؟ یا صرفا باید تماشا کنیم؟!

به نظر من ایران یک مقداری تلاش خواهد کرد که مقابله به مثل کند؛ اگر نخواهد تغییری در سیاست خارجی و شعارهایش به عمل بیاورد کمی مقاومت خواهد کرد، تعدادی موشک به این کشور و آن کشور پرتاب خواهد کرد. به کشور‌های حوزه‌ی خلیج فارس، حتی به عربستان ممکن است صدماتی وارد کند. قطعاً ما این توانایی‌ها را داریم، اما آخر این مسیر چیست؟

نظر شما چیست؟ با نظر دکتر زیباکلام موافقید؟