اگر دلارهای نفتی نبود چه می‌شد؟

6 سال از ابلاغ سند چشم انداز کشور می گذرد و هنوز اما و اگرهایی درباره این سند ملی شنیده می شود.نگاه رو به جلو و پیش بینی جایگاهی که ایران برای رسیدن به آن باید برنامه ریزی و سیاست گذاری داشته باشد روح سند چشم انداز بیست ساله است.

کد خبر: ۱۲۸۶۸۸

تاریخ: ۱۱ آبان ۱۳۸۹ - ۱۷:۴۱

جعفرقادری نماینده مردم شیراز و نائب رئیس کمیسیون برنامه وبودجه که متخصص اقتصاد کلان است مدرک دکترای خود را در رشته اقتصاد شهری و منطقه ای از دانشگاه تربیت مدرس تهران دریافت کرده است.

او که تاکنون 22 مقاله در همایش ها و نشریات تخصصی ارائه کرده است در گفت و گو با خبرآنلاین ابعاد مختلف سند چشم انداز را مورد بررسی قرار داد. او معتقد است«اقتصاد کنونی نمی تواند ما را به اهداف چشم انداز برساند».

بحث درباره برنامه پنجم توسعه، اصل 44 و نقش مردم در سند چشم انداز از جمله دیگر موضوعاتی بود که در میانه این موضوعات درباره آن گفت و گو شده است.

آقای قادری! برخی کارشناسان معتقدند در سند چشم انداز ابعاد اقتصادی، نقش پر رنگی در این برنامه دارد.  آیا سند چشم انداز صرفا اقتصادی است؟
سند چشم انداز یک سند مشخص کننده برنامه ها و تعیین کننده جهت گیری ها و افق ما در 20 سال آینده است. وقتی صحبت از سند چشم انداز یا وضعیت اقتصادی ما می شود تنها بهبود وضعیت اقتصادی مطرح نیست.

برنامه های پنج ساله توسعه خودش شامل همه ابعاد می شود. قاعدتا سند چشم انداز باید بتواند وضعیت ما را در 20 سال آینده مشخص کند. این توسعه یافتگی باید در همه ابعاد باشد و صرفا جنبه اقتصادی نیست. چون مسائل فرهنگی روی مسائل اقتصادی تاثیر می گذارد و مسائل اقتصادی روی فرهنگ و به همین شکل مسائل عمرانی روی مسائل اقتصادی و سیاسی.

بنابراین معتقدم در سند چشم انداز به همه جنبه ها توجه شده و صرفا مسائل اقتصادی نیست. اگر بعد اقتصادی در این سند بیشتر دیده می شود به این جهت است که در این بعد شاخص گذاری آسان تر است. شاید در بعد فرهنگی یا سیاسی، شاخص گذاری کار سخت تری باشد ولی به این مفهوم نیست که به آن ابعاد توجه نشده است.

مقام معظم رهبری پس از  عملیاتی شدن سندچشم انداز در یکی دو سخنرانی از مفهوم «راه های میانبر»  برای پیشرفت کشور استفاده کردند. از نظر شما راههایی که بشود سریعتر به اهداف سند چشم انداز رسید چیست؟
برای رسیدن به برنامه ای که می خواهد وضعیت ما را نشان دهد باید هم شناختی نسبت به وضعیت موجود داشت و هم وضیت مطلوب. در درون برنامه هم باید مشخص کنید که چگونه از وضعیت موجود می خواهید به وضعیت مطلوب برسید. این هدف گزاری در سند چشم انداز انجام شده یعنی هم جهت حرکت و هم سرعت حرکت و اینکه با چه سرعتی باید این وضعیت را طی کنیم مشخص شده است. اما باید این باور در سیاست گذاران به وجود بیاید که ما می توانیم از وضیت موجود به وضعیت مطلوب برسیم.

اگر چنین باور و اعتقادی در سیاست گذارن به وجود نیاید، در جهت اجرایی شدن آن حرکت نمی کنند و در یک سری آرمانها  و ایده آل ها باقی می مانند و یک نوع روحیه تنبلی در جامعه  ایجاد می شود. بنابراین نیاز هست که به درستی سیاست گذاران ما اطلاعات کافی در اخیتارشان گذاشته شود. این مستلزم شناخت ظرفیت خود و رقبای منطقه ای ماست. در واقع ما در یک مسابقه قرارداریم. ما نیامدیم صرفا مشخص کنیم که وضعیت اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی مان باید به کجا برسد. قرار است در یک شرایط رقابتی در عین اینکه شاخص های مختلف خود را ارتقا می دهیم، به عنوان کشور اول منطقه از ابعاد مختلف مطرح شویم. بنابراین باید هم وضعیت موجود را بشناسیم و هم وضعیت مطلوب را.

فکر می کنید چنین اجماعی در مسئولان وجود دارد؟ به تعبیر دقیق ترهمه تصویر روشنی از این سند دارند؟
نه. برخی مسئولان یک مقدار این سند را آرمانی می بینند، در حالی که مقام معظم رهبری اشاره کردند که سند چشم انداز فقط یک سری آرمانها نیست و با کارشناسی های که انجام شده، این سند نوشته شده و ما با علم و یقین به جمع بندی رسیده ایم.

در دولت این نگاه هست که ما می توانیم خیلی زودتر از 20 سال به اهداف سند چشم انداز برسیم. در مقابل منتقدان می گویند ما حتی به اهداف اولیه نرسیدیم این«برخی هایی» که شما از آنان سخن می گوئید در مجلس هستند؟
این برخی ها هم در دولت هستند و هم در مجلس و هم در نهادهای بیرون از این دو قوه، اما نه اینکه نسبت به توانمندی های ما شک و تردید دارند منتها به واقعیت ها نگاه می کنند. اگر منتقدانی در دولت و مجلس و در خارج از سه قوه تردید دارند به این برمی گردد. با توجه به همه افق هائی که درسند چشم انداز وجود دارد، ما نمی توانیم با این رویکرد اهداف سند چشم اندازرا محقق کنیم.

الان برآوردی از وضعیت کشور وجود دارد. اینکه  در آغاز این سند کجا بودیم و الان در چه مرحله ای هستیم؟
در حوزه های مختلف متفاوت است. در برخی حوزه ها کارهای خوب انجام شده است

مشخصا چه حوزه هایی؟
مثلا در حوزه علمی سند چشم انداز، ایران کشور اول منطقه در شاخص رشد علمی است و این جایگاه در مجامع علمی هم مود تایید قرار گرفته است. نرخ رشد متوسط علمی ما 11 و نیم برابر رشد علمی دنیاست. اگر رشد علمی خود را با شاخص های که وجود دارد مقایسه کنیم، می بینیم نرخ رشد ما به گونه ای است که قطعا به عنوان کشور اول منطقه می توانیم  مطرح باشیم.

در حوزه اقتصادی وضعیت فعلی ما چطور است؟
در حوزه اقتصادی به نظر می رسد کشوری مثل ترکیه از نظر درآمد سرانه، وضعیت بهتری نسبت به ایران دارد.

کشورهای عربی در مقایسه با ما چه وضعیتی دارند؟
آنها درآمد سرانه بالایی دارند. منتها ما بر مبنای این شاخص نمی توانیم خیلی قضاوت بکنیم، چون درآمد سرانه این کشورها متکی به نفت است نه تولید. ما اگر اقتصاد بدون نفت را در نظر بگیریم می بینید که درآمد سرانه آنها وضعیت مطلوبی ندارد. قطر الان بیشترین درآمد سرانه را  نه تنها در میان کشورهای منطقه که درجهان دارد، اما این مربوط به برداشت های قطر ازحوزه مشترک نفتی پارس جنوبی است. ما نمی توانیم درآمد سرانه ای که متاثر از تولید نیست را محاسبه کنیم. البته این مطلب درباره خود ما هم مصداق دارد و برداشت های ما از پارس جنوبی در سالهای آینده درآمد سرانه ما را ارتقاء می دهد. برخی کارشناسان حوزه انرژی معتقدند ما معادل درآمد ارزی حاصل از صادرات نفت کشور طی 4 تا 5 سال می توانیم از این منطقه درآمد کسب کنیم. منتها این رشد نتیجه «تولید» نیست. در نتیجه در شرایط حاضر جایگاه اقتصادی ما رتبه قابل قبولی نیست. براساس برخی شاخص ها در تولید ناخالص ملی، رتبه ایران رتبه 27 دنیا است. با استفاده از روش جاری، درآمد ما چیزی حدود 400 میلیارد دلارمحاسبه می شود. اگر براساس روش برابری قدرت خرید بخواهیم مقایسه کنیم درآمد ملی ما 800  تا 900میلیارد دلار است.

در این وضعیت دوم رقبای ما چه وضعیتی دارند؟
این شاخص ها تقریبا منحصربه کشور ما است. دلیلش هم کاملا روشن است چون اقتصاد ما به گونه ای است که قیمت ها درآن شفاف نیست ولی در کشورهای دیگر قیمت ها شفاف است. ما اگر بیایم ارزش تولید را به قیمت بازار جهانی مقایسه بکنیم تولید ناخالص ملی ما همان 800 میلیارد دلار خواهد بود ولی در کشورهای دیگر چون قیمت ها واقعی است و کالای یارانه ای به آن شکل ندارند تفاوتی بین  روش برابری قدرت خرید و جاری نیست. براساس روش برابری قدرت خرید جایگاه اقتصادی ما در سطح جهانی هفدهم است.

قاعدتا اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها باید به شفافیت اقتصادی ما کمک کند؟
قطعا. یکی از اهداف این قانون هم دقیقا همین است. در اقتصاد  بحث بر این است که قیمت ها باید یک چراغ راه خوبی برای تولید کننده و مصرف کننده باشند. یعنی به خوبی به تولید کننده و مصرف کننده نشان دهد که به سمت تولید بیشتر چه کالای برود و به همین ترتیب باید مصرف کننده را راهنمایی بکند که مصرف را در چه کالاهایی کمتر بکند و در چه کالاهایی بیشتر. درشرایط فعلی چون قیمت ها شفاف نیست دقیقا مشخص نمی شود. در حال حاضر ما برخی کالاهایی را که باید بیشتر تولید کنیم کمتر تولید می کنیم و برعکس کالاهائی که باید کمتر تولید کنیم، بیشتر تولید می کنیم. یکی از انتظارات ما ازقانون هدفمند کردن یارانه ها این است که بتواند شفایت را در اقتصاد ما بیشتر بکند.

آقای قادری! ما در حوزه های سیاسی مطابق با سند چشم انداز چقدر  پیشرفت داشتیم؟ در سند آمده که ایران کشوری الهام بخش با الگوی مردم سالاری دینی است. از نظر شما  در این حوزه ها ما در چه نقطه ای هستیم؟
ایران در میان کشورهای منطقه، کشورتاثیر گذاری است. شما می بینید ما درمسائل مهم منطقه ای وجهانی پیشنهاد می دهیم و قدرت تاثیر گذاری درمناسبات جهانی داریم.این موارد نشان می دهد ما اثر گذار هستیم و این گونه نیست که دیگران، جهان پیرامون ما را تعریف بکنند.

شما به کشورهای منطقه خودمان نگاه کنید. غربی ها برنامه های برای کشورهای افغانستان، پاکستان یا لبنان داشتند،درخیلی مواقع حضور موثر ما باعث شده نتیجه مطلوب را نگیرند.این نشان دهنده تاثیرگذاری ما در مسائل و موضوعات بین المللی است.ما نسبت به گذشته یک قدم جلوتر رفته ایم و امروز مدل ها و الگوهای ما مورد تقلید قرارمی گیرد. ما الان شرایطی را پیدا کرده ایم که بسیاری از کشورها ایده های را که در ایران دنبال می شود قبول دارند. این ایده ها کم کم دارد جای خودش را در میان کشورها باز می کند.

چه مواردی؟
در گذشته اصلا حساسیتی نسبت به حجاب در میان اروپایی ها وجود نداشت. الان اگر حساسیت نشان می دهند به این دلیل است که نگران این هستند که فرهنگ اسلامی گسترش پیدا بکند. این نتیجه الهام بخشی انقلاب ما است. یا در طرح دیدگاهها درباره هولوکاست امروزه سئوالات جدی در دنیا ایجاد شده است. در میان کشور های منطقه شما ترکیه را ببینید! این کشور از گذشته مدلها و الگوهای مختلفی را تجربه کرده است. یک دوره ای تمام اختیارات به نظامیان واگذار کرد، دولت آنجا هم به شیوه غربی روی آورد ولی به نتیجه مطلوب نرسید. اما از زمانی که به الگوی اسلامی برگشته اند، شما می بینید وضعیت اقتصادی این کشور بهتر هم شده است و جایگاه و قدرت سیاسی آنها در عرصه منطقه ای و بین المللی هم افزایش یافته است؛ اینها همه متاثر از انقلاب اسلامی است.

چندی قبل یکی از مسئولان دولتی گفته بود که ما باید به سمت مدل ترکیه کنونی حرکت کنیم. مدلی شبیه ترکیه می تواند برای ما هم موفقیت بیاورد یا اینکه این قیاس اساسا اشتباه است؟
ببینید! ترکیه تفاوت هایی با ما دارد. مهمترینش این است که اروپا و آمریکا به آنها کمک کردند و زیر ساختهای آنها به شکل کامل، توسعه پیدا کرده است. خطوط ریلی، جاده ای و هوایی این کشور کامل است. از طرف دیگر نیروهای ترک در همه کشورهای حوزه اروپا حضور دارند. درست است که از نظر سیاسی ترکیه الان جزو اتحادیه اروپا نیست ولی اروپایی ها به راحتی نمی توانند این کشور را کنار بگذارند. از این جهات ما از ترکیه عقب هستیم و در زیر ساخت ها هنوز باید کار کنیم.

البته چون مسائل اقتصادی برای آنها در جایگاه اول است شاید همین عاملی باشد برای اینکه آنها نتوانند به راحتی در محافل و مجامع بین الملی آن تاثیر گذاری ما را داشته باشند و حرف های خود را به صورت شفاف مطرح کنند. شما می بینید که رژیم صهیونیستی در جریان سفر کشتی آزادی به غزه تعدادی از شهروندان ترک را شهید کرد ولی روابط این کشور با رژیم صهیونیستی به طور کامل قطع نشده است. ترکیه شرط تداوم رابطه را «عذرخواهی» عنوان کرد در حالی که ما بسیاری از مناسبات این چنینی را قبول نداریم. بنابراین ترکیه از جایگاهی که ایران در میان ملتهای آزادی خواه دارد، برخوردار نیست منتها امکانات و ظرفیت های اقتصادی که در اختیارترکیه است برای ما فراهم نیست.

رهبر انقلاب در آخرین دیدار خود با اعضای هیات دولت نکاتی را تذکر دادند و درباره سند چشم انداز تصریح کردند یک ارزیایی «عاقلانه و عینی» انجام دهید تا مشخص شود در سند چشم انداز کجا هستیم. این ارزیابی چقدر ضروری است ؟
برنامه خوب این است که چارچوب های ثابت و درستی داشته باشد، اما در عین حال باید بتواند خود را با شرایط جدید منطبق و اصلاح کند و وضعیت خود را بهبود ببخشد.

حتی در برنامه استراتژیکی مثل سند چشم انداز؟
بله، برنامه های استراتژیک معمولا جهت گیری را مشخص می کنند و روشها در آن مطرح نمی شود. پنج سال از برنامه گذشته است و با این الگوها و محدودیت های بین الملی ممکن است احتیاج باشد ما روش دیگری را برای رسیدن به اهداف خود دنبال کنیم. کما اینکه ما جهت گیری های خود را در برنامه های توسعه عوض کردیم.

برنامه توسعه اول ما مبتنی برمدل اقتصاد آزاد و آزادی واردات بود. دیدگاه مسئولان آن زمان این بود که شرایط ورود کالا را به کشور فراهم کنیم تا از این طریق کیفیت کالاهای خود را ارتقاء دهیم. منتها بعد از 5 سال دیدیم که با توجه به محدودیت های که در سطح بین المللی وجود دارد، آزادی واردات منجربه تخلیه منابع ارزی و دلاری ما می شود. آزادی واردات برای کشوری مناسب است که بتواند در بازار بین المللی کالاهای خود را بدون محدودیت عرضه کند. یعنی بتواند علم را تبدیل به محصول بکند و با تولید صنعتی به سمت تولید انبوه حرکت کند، ولی شرایط بین الملی چنین اجازه ای را به ما نمی دهد.

می توان گفت که این مدل تا برنامه چهارم مدل حاکم برنامه های توسعه ما بوده است؟
قبلا مدل مبتنی بر الگوی توسعه صادرات، مدل مورد استفاده ما در برنامه های توسعه بوده است، اما الان به این جمع بندی رسیدیم که الگو را عوض کنیم به این سمت می رویم که تا آنجا که می توانیم نرخ ارز و تعرفه ها را افزایش دهیم. استدلال این است که ما حداقل امکانات را برای تامین نیازهای داخلی خودمان داریم. ما امکان تولید اکثریت میوه ها را در کشور داریم در این شرایط می توانیم تعرفه واردات میوه را بالا ببریم. یا در بخش صنعت درمنطقه پارس جنوبی ما مزایده ها را در گذشته به شکل بیع متقابل به شرکت های بزرگ بین المللی واگذارمی کردیم ولی الان خودمان به این جمع بندی رسیدیم که ساخت همه بخش ها در داخل کشورامکان پذیر است.

به تغییر رویکرد برنامه پنجم اشاره کردید. دولت هم این برنامه را با تغییرات شکلی و محتوایی به مجلس ارائه کرد. اما از همان زمان انتقادهایی به دولت وارد شد که برنامه 5 ساله حتما باید کمیت پذیر باشد. دولت هم می گوید برنامه کلان باید راه را مشخص کند. این مناقشه در جریان بررسی این برنامه در کمیسیون تلفیق هم وجود داشت.شما طرفدار کدام ایده هستید؟
در لایحه ای که دولت به مجلس ارائه کرد مغایرت های با سند چشم انداز وجود داشت.

مشخصا در چه مواردی؟
مثل نگاهی که دولت به صندوق توسعه ملی دارد و یا در موضوع خصوصی سازی نگاه دولت کاملا منطبق بر نگاه دولت نیست و یا مواردی که سیاست ها باید تعیین کننده چارچوب برنامه  پنجم باشد.

علاوه بر سند چشم انداز، ما سیاست های ابلاغی مقام معظم رهبری در مورد برنامه پنجم داریم که به نوعی مرتبط با سند چشم انداز است. علاوه بر این، قانون اصل 44 و قانون هدفمند کردن یارانه ها را داریم که چارچوب ما در در بررسی برنامه پنجم بود.

درست است که در سند چشم انداز عدد و رقم نیامده ولی وقتی بیان شده در سال 1404 ایران رتبه اول را در زمینه اقتصادی دارد این خودش معرف این است که اگر کشورهای رقیب ما همین مقدار از رشد را داشته باشند، ما نیاز داریم رشد بیش از 8 درصد را داشته باشیم. در این سند به  رشد اقتصادی اشاره نشده است، اما مشخص است که  لازمه این رشد، مالکیت بخش خصوصی در حوزه های مختلف و مدیریت کردن در آن حوزه ها است. بنابراین لازم است دولت تا جایی که امکان دارد کاهش تصدیگری بکند.

اصل 44 یکی از نقاط کلیدی ما در جهت رسیدن به اهداف سند چشم انداز است، اما استدلال دولت این است که حاضر نیست واگذاری ها را به هر بهایی انجام دهد. در نقطه مقابل منتقدان این دیدگاه، واگذاری ها را نوعی«جیب به جیب شدن دولت» می دانند و اشاره می کنند که مدیریت این بنگاهها هم باید خصوصی باشد تا راندمان و بهره وری افزایش یابد. این مجادله نشان می دهد دو نوع فهم از یک اصل وجود دارد. شما کدام دیدگاه را درست تر می دانید؟
درست است که واگذاری نباید به هر قیمتی انجام شود ولی از این طرف به این مساله هم باید توجه کنیم که ما هر سال در قالب بودجه سالانه برای دولت سرمایه گذاری جدید می کنیم. نهایتا حجم سرمایه دولت اضافه می شود. درقانون سیاست های اصل 44 پیش بینی شده که سرمایه گذاری دولت روند نزولی داشته باشد. چیزی که الان دولت در حال دنبال کردن آن است نشان می دهد که این سرمایه گذاری ها روند صعودی دارد منتها نه به شکل قبلی. در گذشته سرمایه اضافه می شد بدون واگذاری، الان سرمایه اضافه می شود با واگذاری. ولی میزان واگذاری به اندازه حجم سرمایه گذاری نیست و باز هم حجم سرمایه  دولت در حال افزایش است. این اصلا برای مجلس قابل قبول نیست.

نمایندگان دولت که در کمیسیون تلفیق حضور پیدا کردند چه نگرانی داشتند؟
آنها اعلام می کردند ما به هر قیمتی حاضر به واگذاری نیستیم. اما بحث ما این است که بیاید آن نگرانی ها را برطرف بکنید. این انتظار که چون در شرایط کنونی فضا فراهم نیست پس واگذاری انجام نشود، نقض غرض است. چون ما با یک اقتصاد دولتی نمی توانیم به اهداف سند چشم انداز دست یابیم.

در حقیقت در مجموعه دولت این دیدگاه وجود دارد که چون فضا فراهم نیست، پس ما آهنگ واگذاری را کند کنیم و در برنامه سراغ مسائل کمی نرویم اما حرف ما این است بیاید اشکالات و ایرادات را برطرف کنید. در قانون اصل 44 پیش بینی شده که تعاونی ها تقویت شوند.ولی این به مفهوم این نیست که هر مجموعه ای را به تعاونی ها واگذار کنیم. راه تقویت تعاونی ها تنها واگذاری نیست. یک راه دیگر ایجاد فضای جدید با استفاده ازمکانیزم جدید تعاونی ها است. بیاید واحدهای موجود را براساس شرایط رقابتی  واگذار کنید، ولی قشرها کم درآمد را توانمند کنید.

استدلال دیگر دولت این است که بخش خصوصی در شرایط فعلی توانمند نیست. اما ما سوال می کنیم بخش خصوصی را چه کسی باید توانمند کند؟ به جای اینکه دولت از اول واحد تولیدی بسازد و بعد بخواهد به بخش خصوصی واگذار کند از همان ابتدا این بخش را توانمند کنید که خودش واحد تولیدی بسازد. تجربه نشان داده که با این کار بسیاری از اتلاف سرمایه هایی که در بخش دولتی وجود دارد از بین می رود.

موضوع سوم این است اگر شرایط برای داخل آماده نیست، بستر را برای ورود سرمایه گذاری خارجی فراهم کنیم. وقتی سرمایه گذاری خارجی می آید تقاضا برای خرید سهام هم افزایش پیدا می کند. اگر تقاضا زیاد شود عرضه هم افزایش یابد، قیمت ها چندان بالا  نمی رود.

وقتی این سرمایه در زیر ساخت ها سرمایه گذاری شود افراد طبقه متوسط و دور افتاده هم منتفع می شوند و در فرآیند توسعه با تقویبت زیر ساختها آنها را هم وارد مدار توسعه می کنیم. بنابراین اعتقاد ما این است که در مرحله اول از اجرای سیاست های اصل 44 در سالهای اول با سرعت بیشتری واگذاری ها انجام شود و بعد از ان برویم به سمتی که واحد های جدید ایجاد کنیم. با روند کند فعلی معتقدم باید سالها بگذرد تا کشور به مرحله بعدی برسد در حالی که مرحله بعدی برای ما مهم تر است.

در کشورهای اروپایی خیلی ازصنایع را به صورت مجانی واگذار کردند. برای غربی ها منابع حاصل از واگذاری ها چندان مهم نبود، بلکه این موضوع که روند فعالیت این صنایع ادامه پیدا کند تا اشتغال و حضور واحد تولیدی در صحنه اقتصاد حفظ شود، برای آنها مهم تر بود.

موانع عمده سند چشم انداز و راهکارهای این موانع برطرف شود چیست؟
یک سری از محدودیت ها به فضای بین المللی برمی گردد که روی اقتصاد ما اثر می گذارد و قدرت مانور ما را محدود می کند. محدودیت هایی در کشورهای اطراف ما است. مسائل و مشکلات افغانستان، پاکستان، عراق و...روی اقتصاد ما اثر می گذارد. در حال حاضر 4 میلیون افغانی در کشور ما حضور دارند  و از امکانات یارانه ای ما استفاده می کنند، بدون اینکه هزینه ای پرداخت کنند.

سوالم درباره موانع داخلی بود.
در حوزه های داخلی مسائل سیاسی است، مسائل اجتماعی هست. بلایای طبیعی و تغییرات آب و هوایی هست.گاهی اوقات مجادلات سیاسی، خود مانعی برای رسیدن به اهداف مورد نظر هست. مشکلات اداری را هم به این محورها اضافه کنید. ایران با این همه اختراعات چرا نمی تواند یافته های علمی خود را تبدیل به محصول کند؟در حالی که همین یافته های پژوهشگران ما را غربی ها تبدیل به محصول می کنند و به خود ما می فروشند. این نشان می دهد صنایع ما نمی توانند کار آفرینی کنند.

این سخنان شما با روایت دولت از رشد اقتصادی کشور همخوانی ندارد؟آقای احمدی نژاد در گفت وگو های تلویزیونی خود اعلام می کنند که علی غم رکود اقتصاد جهانی وضعیت ما در حال جلو رفتن است اما  شما چیز دیگری می گوئید.
آنچه رئیس جمهور  می گوید اگر تنها مربوط به ما بود و سایر کشور های صادر کننده نفت آن را نداشتند، حرف درستی بود. ولی این یک واقعیت است که سایر کشورهای صادرکننده نفت هم همین رشد اقتصادی ایران را دارند. عربستان یا قطر درگیر رکود نیستند. در این شرایط ما اگر رشد و رونقی داریم به 60 تا 70 میلییارد دلاردرآمدی بر می گردد که از این طریق به اقتصادمان تزریق می کنیم. اقتصاد ما را دلارهای نفتی کمک می کند. اگر دلار های نفتی نبود چه می شد؟ بنابراین ما این رشد را مستقل از نفت نمی دانیم. در ساختار کشور ما اگر دلار نفتی نباشد، درآمد حاصل از واردات هم نداریم. بنابراین، این تحلیل ها نباید ما را دچار اشتباه بکند.

برای اینکه مردم هم در اجرای سند چشم انداز موثر باشند  و آن را جزو مائل خود بدانند چه کار باید بکنیم؟ اصولا دغدغه مند کردن مردم برای رسیدن به اهداف این سند ضرورت دارد؟
کاملا ضرورت دارد. اگر تحقق سند چشم انداز برای مردم به صورت یک دغدغه درنیاید، سیاست مداران باید مردم را با خودشان ببرند. در حالی که اگر مردم هم این سند را بشناسند، مردم باری به دوش  آنها نیستند. بحث دیگری هم وجود دارد که باید مسائل داخلی و اهداف اصلی را از مسائل فرعی  تفکیک بکنیم. وقتی کسی نگاهی به آینده داشته باشد، مسائل کوچک و فرعی  برای او مهم قلمداد نمی شود ولی اگر نگاه به جلو نبود هر موضوع کوچکی شما را به خودش مشغول می کند. یکی از مشکلات ما این است که موضوعات کوچک، مهم تلقی می شود. در حالی که مقام معظم رهبری همه را متوجه آن هدف می کند و اهمیت آن هدف را  یاد آور می شوند طرح مسائل بین مجلس و دولت چه جایگاهی دارد؟ این مسائل و مشکلات بین مجلس و دولت، مسائل زود گذری است که باید حل شود. اگر مردم همه این نگاه را داشته باشند خود را مشغول مسائل کوچک نمی کنند.

برای اینکه این نگاه ایجاد شود چه باید کرد؟
من فکر می کنم هم حوزه رسانه، هم حوزه دانشگاهی و هم سیاست گذاران، همه باید به نوعی سند چشم انداز را تقویت کنند و باید آن را دغدغه ذهنی خود قرار دهند.

الان دغدغه ذهنی در میان سیاسیت گذاران  ما هست؟
نه! اگر می خواهیم چنین نگاهی در همه ارکان نظام شکل بگیرد، باید به سمتی برویم که افرادی که این مناسب را اشغال میکنند درگیر مسائل جزئی نشوند. نماینده مجلس اگر عمر زمانی خود را محدود به 4 سال بداند و حیطه تاثیر گذاری خود را همین مجلس بداند، این فرد نمی آید در این مسیر حرکت کند و سعی می کند که حوزه انتخابیه خود را  توسعه دهد ولی اگر افرادی که در مجلس قرار میگیرند، سعی کنند از این امکان برای اهداف بلند مدت استفاده کنند نگاهشان نگاه بخشی نیست.

نقش مردم را در سند چشم انداز کجا باید تعریف کرد؟
ما از عموم مردم نباید خیلی توقع داشته باشیم. بلکه باید از مراکز دانشگاهی و  از رسانه ها انتظار داشت. اگر سطح بیان رسانه به گونه ای تقلیل یابد که برای  مردم قابل فهم باشد، مردم کمک می کنند.

اگر بخواهید به کشور نمره بدهید از آغاز سند چشم انداز چه عددی است؟
نمره دادن کار مشکلی است. باید پرسید چه سهمی را برای چه بخشی قائل می شوید. حقیقت این است که در سند چشم انداز علومی مثل نانو، بیو تکنولوژی، لیرز، صنایع نظامی و سیاسیت خارجی و قدرت اثر گذاری کشور، جهت گیری های خیلی خوبی ایجاد شده و نمره قابل قبولی را می گیریم ولی در ایجاد صنایع جدید و برخی زیر ساخت ها هنوز ضعف داریم. این بدین معنی نیست که منابع نداریم و یا اجرای  قانون اصل 44 قابل قبول نیست. از اینکه در زیر ساخت ها در بحث جاده، هواپیمایی و  در بحث آزاد راه می توانیم از مشارکت بخش خصوصی استفاده کنیم. شکی نداریم ولی با همه اینها در این بخش ها هم کارهائی انجام شده است.