میزگرد آقایان اسماعیل کوثری و محمد مختاری درباره تاریخ جنگ

امام خواستار بررسی دلایل ادامه جنگ بعد از خرمشهر بود/ فرماندهان و مسئولین سیاسی معتقد بودند صدام در آستانه سقوط است/ پیروز نهایی میدان جنگ ما بودیم/آمریکا انتقام افشای ماجرای مک فارلین را در کربلای ۴ از ما گرفت

به مناسبت سالروز عملیات کربلای ۵ و تقارن آن با سالروز رحلت مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی، جانشین فرماندهی کل قوا در هشت سال جنگ تحمیلی؛ میزگردی با حضور آقایان اسماعیل کوثری فرمانده سابق لشکر ۲۷ محمد رسول الله در حین عملیات کربلای ۵ و از نمایندگان مردم شهر تهران در مجلس شورای اسلامی و هم‌چنین، آقای مجید مختاری از روایان و تاریخ‌نگاران جنگ تحمیلی در دوران دفاع مقدس که در بسیاری از عملیات‌های مهم جنگ در قرارگاه‌های عملیاتی سپاه از نزدیک نظاره‌کننده و ثبت‌کننده وقایع حساس آن روز‌ها بوده است، ترتیب دادیم.

کد خبر: ۱۲۸۲۷۱۹

تاریخ: ۲۲ دی ۱۴۰۳ - ۱۱:۴۶

* ما چون به بهانه عملیات کربلای5 و سالروز رحلت آقای هاشمی مزاحم شما شدیم، من می‌خواهم که یک مقداری از مقطع عقب‌تری شروع کنم تا برسیم به کربلای5 و...

ما در تاریخ مکتوب می‌بینیم که بعد از عملیات شکست حصر آبادان و عملیات‌های طریق القدس، فتح المبین و بیت المقدس، آقای هاشمی تقریباً از زمستان سال 60 مکاتباتی را با امام در مورد ورود به خاک عراق شروع می‌کند؛ یعنی حتی اینجا عملیات فتح المبین هم شکل نگرفته است؛ چه برسد که برویم به سمت عملیات بیت المقدس. بعد هم چالش‌ها، دعواها و نزاع‌های سیاسی در کشور بالا گرفت که چرا ما بعد از خرمشهر جنگ را ادامه دادیم و رفتم وارد خاک عراق شدیم؟ این موجب شد که عدم توفیق‌هایی تا سال 64 و عملیات والفجر8 داشته باشیم. خیلی‌ها مسئولیت این ادامه جنگ را به گردن نگرفته و زیر بار نمی‌رفتند؛ تا اینکه بعداً مشخص شد که ایده تصرف زمینی از عراق به منظور پایان دادن به جنگ، گویا متعلق به آقای هاشمی بودند. من می‌خواهم نظر شما را در این مورد بدانم. البته اگر از عملیات فتح المبین و بیت‌المقدس و نقش آقای هاشمی در موضوع ادامه جنگ شروع کنیم بهتر است تا کم کم برویم جلو.

مختاری: با گفتمان امروز نمی‌شود در مورد جنگ قضاوت کرد

در نتیجه نهایی جنگ پیروز نهایی میدان جنگ ما بودیم

کوثری: جنگ چیز خوبی نیست؛ دولت موقت با کاهش خدمت سربازی، پادگان‌ها را از نیرو برای جنگیدن در برابر عراق خالی کرد. بنی‌صدر، سازمان ارتش را بهم زد. او گزارشات ما درباره آرایش نظامی ارتش عراق برای حمله به کشور را جدی نمی‌گرفت.

** مختاری: بسم الله الرحمن الرحیم. من ابتدا می‌خواهم چند تا نکته را در مورد جنگ بگویم که مبانی تحلیل ما در جنگ است؛ یعنی هر موضوعی راجع به جنگ بخواهیم در موردش بحث کنیم، این موارد را باید در نظر داشته باشیم.

یکی اینکه رابطه‌ای بین جنگ و انقلاب اسلامی مثل رابطه نهضت عاشورا با بعثت پیامبر است؛ یعنی امام در صحبت‌های‌شان می‌گویند که این عاشورا و کربلا است که اسلام را زنده نگهداشته است. به نظر من انقلاب اسلامی هم نسبتش با جنگ همین نسبت است؛ یعنی باید بگوییم این جنگ، این دفاع مقدس بود که انقلاب اسلامی را زنده نگه‌داشت. بنابراین، این نسبت بین جنگ و انقلاب اسلامی برقرار است.

نکته دوم اینکه هرگونه تحلیلی در مورد جنگ باید تابع گفتمان همان زمان باشد؛ یعنی با گفتمان امروز نمی‌شود در مورد جنگ قضاوت کرد. در ظرف تاریخی و تحولات خودش باید بحث بشود.

نکته سوم این است که این جنگ اولین تجربه نظامی کلاسیک ما بوده در مواجهه با عراق و مثل همه رویدادهای انقلاب، ما براساس وضعیتی که در آن زمان داشتیم وارد جنگ شدیم و هیچ تجربه‌ای در این زمینه نداشتیم؛ حتی ارتشی‌های ما که فرماندهان یگان‌های ارتش و فرماندهان نیروی زمینی و... بودند، تجربه‌ای در مورد جنگ نداشتند. پس این اولین تجربه است و ممکن است در این تجربه اول، ما خطا هم داشته باشیم.

نکته چهارم این است که امروز ما می‌توانیم یک نگاه نقادانه به جنگ داشته باشیم؛ بنابراین، نقد جنگ و نقد اشتباهاتی که در جنگ اتفاق افتاده است، زمینه ظهور و بروز دارد.

نکته پنجم این است که ما در جنگ در نتیجه نهایی جنگ پیروز نهایی میدان جنگ ما بودیم؛ به دلیل این که ما مانع از دستیابی عراق و ابرقدرت‌ها به اهداف‌شان شدیم. بنابراین، جنگ در کلیت خودش به پیروزی ما منجر شد. آن اهدافی که عراق داشت و آن اهدافی که قدرت‌های بزرگ داشتند در مورد جنگ ما در مقابلش ایستادیم و نگذاشتیم که آنها به اهداف‌شان برسند.

نکته ششم این است که ما در جنگ فقط مقابل عراق نمی‌جنگیدیم؛ طرف ما کشوری بود که تمام قدرت‌های بزرگ دنیا و کشورهای منطقه از آن حمایت می‌کردند. بنابراین، جنگ ما جنگی بوده که ما نه تنها با عراق، بلکه با تمام دنیا داشتیم می‌جنگیدیم.

نکته هفتم این است که جنگ دستاوردهای بسیاری داشته که این دستاوردها علاوه بر حوزه نظامی، حوزه‌های دیگر را هم پوشش می‌دهد و هنوز هم ما داریم از پشتوانه دفاع مقدس و دستاوردهای آن در اداره نظام و پیشبرد انقلاب داریم استفاده می‌کنیم.

نکته هشتم این است که شرایط نظام بین الملل در زمان جنگ یک وضعیتی بوده است، اما امروز شرایط نظام بین الملل یک وضعیت دیگر است. ما باید با شرایط نظام بین الملل در آن دوران جنگ را تحلیل کنیم؛ یعنی دو ابرقدرت و قدرت‌هایی که هرکدام در تحت پوشش قدرت‌های اصلی قرار می‌گرفتند.

نکته نهم این است که ما اگر جنگ ایران و عراق را با جنگ‌های دیگر مقایسه کنیم، جنگ منحصر به فردی است؛ به این دلیل که در شروع جنگ، همه علیه ما متحد بودند و این جنگ را شروع کردند و در پایان جنگ هم همه علیه ما متحد بودند و در دوران جنگ هم همین‌جور بود؛ یعنی در روند جنگ هم همه دنیا پشتیبان عراق بودند و ما به تنهایی داشتیم مقابل عراق می‌جنگیدیم.

نکته دهم هم این است که ما اگر بخواهیم در مورد آقای هاشمی و فرماندهی ایشان در جنگ صحبت کنیم، باید دوران جنگ را از دوران بعد از جنگ جدا بکنیم؛ یعنی قضاوت ما یا تحلیل ما در مورد فرماندهی آقای هاشمی در جنگ، فقط منحصر باشد به دوره‌ای که ایشان فرماندهی جنگ را به عهده دارند و شخصیت ایشان بعد از جنگ، حالا نمی‌خواهم بگویم یک شخصیت متفاوتی است، ولی عمل‌کردش در این بحث مورد توجه ما نیست؛ ما فقط هاشمی دوران جنگ را بحث می‌کنیم.

این نکات، مقدمه بحث من بود برای ورود به بحث اصلی.

** کوثری: بسم الله الرحمن الرحیم. با درود و سلام به ارواح پاک شهدا، خصوصا شهدای هشت سال دفاع مقدس، شهدای راه حق و حقیقت، شهدای فلسطین و غزه، به خصوص سردار رشید اسلام حاج قاسم عزیز، سید رضی موسوی، ابومهدی مهندس و همین طور شهدای دیروز که در کرمان توسط سفاکان زمان، نادان‌ها و خبیثان به شهادت رسیدند؛ کسانی که رفته بودند برای اینکه با روح حاج قاسم و با شهدا پیمان ببندند و این مسیر شهدا را ادامه بدهند اما... .

برادر عزیزمان آقای مختاری بسیار خوب دسته‌بندی کردند و من هم می‌خواهم مقدمه جنگ تحمیلی را بگویم تا بعد بیایم برسم به آقای هاشمی.

من می‌خواهم این را عرض بکنم که جنگ فی‌نفسه چیز خوبی نیست؛ یعنی از هر فرمانده یا از هر رزمنده‌ای که در دفاع مقدس بودند، بپرسیم، آن را خوب نمی‌دانند. یک دفعه ما می‌گوییم ارتش، ارتش ما هم برای دفاع از سرزمین، دفاع از ملت، دفاع از مملکت و دفاع از نظام جنگیدند. اما بچه‌های سپاه، بسیج، جهاد سازندگی و اینهایی که کلا داو طلب آمدند، این نبوده است که خوش‌شان بیایند، اینا براساس تکلیف‌شان، تکلیف الهی که داشتند، آمدند و جنگیدند. حالا خود ما قبل از انقلاب اگر زیارت عاشوا می‌خواندیم یا هیئت می‌رفتیم -که آن‌موقع بسیار هم کم بود- همه‌اش در ذهن ما این بود که چطور می‌شد اگر مثلا می‌ماندیم آقا اباعبدالله الحسین را یاری می‌کردیم؛ یعنی در صدر اسلام. با اینکه نبودیم، اما این در ذهن مان بود. حضرت امام رحمة الله علیه این مسأله را به دقت و با هوشیاری گفتند که سپاه باید تشکیل بشود؛ چون تفکر لیبرالی می‌گفت باید گاردی درست بشود که زیرنظر رئیس جمهور باشد، امام یاران حضرت امام مثل شهید بهشتی و امثال این عزیزان می‌گفتند باید زیر نظر فرمانده کل قوا باشد. لذا اینجا بود که سپاه تازه نوپا تشکیل شده بود؛ یعنی یک طفل شیرخوار بود که مدت عمرش هنوز به دو سال نرسیده بود. این یک.

دوم اینکه، من یادم نمی‌رود که دولت موقت که هنوز قانون اساسی هم نوشته نشده بود، گفت خدمت سربازی یک سال باید باشد. همه خوشحال شدند؛ هم خانواده‌ها و هم سربازان. بالاخره دیدند که وقتی یک سال کم شد، اما چه شد؟ یگان‌های ارتش، ژاندارمری و شهربانی خالی شد.

سوم، در بهمن ماه سال 58 مردم به آقای بنی صدر ده میلیون و خرده‌ای رأی دادند و او به عنوان اولین رئیس جمهور اسلامی ایران انتخاب گردید. حضرت امام سه ماه قبل از تشکیل دولت آقای بنی صدر، دستور تشکیل بسیج مستضعفین و ارتش بیست میلیونی را داده بودند، و با اینکه مسأله مدیریت نیروهای مسلح قبل از آن، مربوط به ایشان نمی‌شد، اما بعد از انتخاب شدن به عنوان رئیس جمهور، وقتی که دید مردم به او رأی دادند، فشار گذاشت و هی نق‌نق کرد که باید فرماندهی کل قوا به من داده بشود و حضرت امام هم فرماندهی کل قوا را به او داد. او برای بسیج که هیچ کاری نکرد، بعد از چند ماه آمد و گفت که هر نظامی می‌تواند برود در شهر و زادگاه خودش زندگی بکند؛ یعنی اینکه سازمان ارتش اصلا به هم خورد. آن چیزی هم که از خود ارتش باقی مانده بود، این را باز به هم زدند؛ یعنی آن کسی که زرهی بود، رفت در شهری که اصلا تانک و نفربری نبود و آن کسی که پیاده بود، رفت به شهری که تانک بود، اما او بلد نبود. پس، اینها مقدمه توطئه‌های داخلی است.

در بحث‌های فعال شدن ضد انقلاب و حمله آمریکا در قضیه طبس، باز هم بنی صدر به شاخص خیانت کرد. بعدش هم کودتای نوژه در تیرماه سال 59 در زمانی که هنوز جنگ شروع نشده بود، اتفاق افتاد که همه اینها مقدمه‌ای بود برای اینکه بتوانند اصلا قبل از جنگ ما را زمین‌گیر بکنند و از بین ببرند.

یک مورد دیگر هم بگویم که یک مسأله بیرونی بود؛ آن هم بحث خود دو ابرقدرت آن روز جهان بود که به نظر من برای عراق تصمیم گرفتند و آمدند حسن البکر را که در رأس حکومت عراق بود، کنار گذاشتند و صدام حسین را در تاریخ 26 چهار سال 58 روی‌کار آوردند. شما نگاه کنید که آنجا هم یک کسی را روی‌کار آوردند که قدرت‌طلب و جاه‌طلب بود و خودش را برتر می‌دانست و از آن‌موقع هم ارتش بعث عراق را تقویت کردند. ایران که در زمان طاغوت ژاندارم منطقه بود و شاه هم خیلی به آن می‌نازید، چند تا لشکر داشت؟ هفت تا لشکر و دو سه‌تا تیپ مستقل داشت. اما عراق که به ما حمله کرد، در حالی که یک سوم ما جمعیت داشت –الآن هم یک سوم ما دارد- دوازده لشکر و پانزده تیپ مستقل داشت. پس، اینها هی او را تقویت کردند برای اینکه اگر آن توطئه‌های قبلی -ترور شخصیت‌ها، کودتاه و...- نتیجه نداد، پس باید از راه جنگ علیه ایران وارد شوند؛ یعنی اینها یک برنامه‌ریزی حساب شده‌ای از قبل، در مدت تقریبا ده ما یا یک سال، داشتند که ما را نگذارند تا به دو سال برسیم و قبل از آن کار ما را تمام بکنند. اما اینها دو تا عامل را حساب نکرده بود: یک، ولایت و رهبری؛ دو، مردم ولایت‌مدار. اینکه عامل ولایت می‌گوییم، خیال می‌کردند امام مثل این سیاست‌مدارها است که تا فشار بیاورند، زود می‌گوید باشد بیاییم با همدیگر مذاکره کنیم. امام که اصلا در این وادی‌ها نبود؛ امام خدا را در نظر داشت و همیشه هم می‌گفت خادم مردم باید باشیم؛ خودشان علنا گفتند که من خدمت‌گذار مردم هستم و از اینجا بود که امام به دنیا وابسته نبود.

من خودم چهار ماه جهت آزادسازی سنندج، در سنندج بودم. سنندج آن‌موقع دست گروه‌های دموکرات، کومله و منافقین بود. البته قبلش در سال 58 در مهاباد و اینجاها بودیم که آن بماند. وقتی من از آزادسازی سنندج برگشتم، تقریبا می‌شود گفت 24، 25 شهریور بود که در پادگان ولیعصر آمدیم. به ما گفتند بروید دفتر فرمانده کل؛ آن‌موقع فرمانده کل آقامرتضی رضایی بود، نه آقا محسن؛ آقا محسن آن‌موقع اطلاعات بود؛ من هم چون دستم آسیب دیده بود نمی‌توانستم اسلحه بگیرم، گفتند بروید آنجا کار دفتری بکنید و ما هم رفتیم آنجا. بچه‌ها از سر مرز گزارش می‌دادند که عراق دارد آرایش می‌گیرد تا به ما حمله کند. ما هم به شورای عالی دفاع گزارش می‌دادیم که در رأسش بنی صدر بود. اما او می‌گفت سپاه بی‌خود حرف می‌زند؛ یعنی حتی اینجوری می‌گفت. می‌گفت اینها اصلا نمی‌دانند جنگ یعنی چه؟ خیال می‌کنند جنگ الکی است و هیچ آمادگی هم نداد. در صورتی که فرمانده باید قبلش همه اینها را بررسی کند و بداند که چه کسی این را گفت، در کجا دید، چجوری است و آمادگی بدهد. اما او هیچ کاری نکرد. یک دفعه این شد که آنها حمله کردند. این را هم باید بگوییم که از اول سال 59 و حتی سال 58 اینها اقداماتی در مرز می‌کردند و در نهایت به اینجا رسید که حمله‌شان شروع شد.

من می‌خواهم نکاتی را بگویم تا برسم به آقای هاشمی که بگویم فرماندهی در جنگ چقدر مهم است و چقدر اهمیت دارد که ایجاد وحدت بکند. البته این لازمه هر مدیریت و هر فرماندهی است. در نهایت به جایی که بنی صدر بیاید به ارتش ابلاغ کند –الآن مدارکش هست- که حق ندارید به سپاه حتی یک فشنگ بدهید. شما نگاه کنید! البته ما در سر پل ذهاب که بودیم، ارتشی‌ها واقعا همکاری می‌کردند.

حالا من باز یک نکته‌ای دیگر بگویم، چون می‌خواهم اینها فقط در تاریخ بماند. صیاد (خدابیامرز) که در اصل فرمانده عملیات ارتش در غرب کشور بود، بنی صدر قبل از جنگ یک اختلافی با او داشت و جنگ که شروع شد، دو درجه از صیاد گرفت و او را از فرماندهی عملیات کنار گذاشت.

* بعضا عنوان می‌شود که اختلاف نظامی بود و بنی صدر از مسائل نظامی چیزی برای گفتن نداشت.

کوثری: بعد از کنار گذاشته شدن صیاد از ارتش، آقای رحیم صفوی او را جذب کرد.

آقای هاشمی رفسنجانی از عملیات خیبر وارد میدان شد.

مختاری: آقای هاشمی رفسنجانی قبل از عملیات خیبر، با حکم امام وارد صحنه شده بود.

** اصلا بنی صدر حالی‌اش نبود. این را که دارم می‌گویم واقعا حقیقت است؛ نه اینکه بخواهم علیه او شعاری بدهم؛ او که الآن رفته فوت کرده است. این حرفم به این معنا نیست که بخواهم موضع سیاسی علیه او بگیرم؛ نه، من دارم واقعیت را می‌گویم.

این شد که صیاد را برداشت و آقارحیم را چون می‌شناخت، با یکی دو نفر دیگر جذب کرد و آورد پیش خودش در ستاد مشترک سپاه. اینها آنجا نشستند و با همدیگر کار می‌کردند. آقارحیم یک موقع‌هایی به جبهه‌های جنوب پیش ما می‌آمد؛ چون من آقا رحیم را از سنندج -که مسأله سنندج و مریوان بود- می‌شناختم. لذا آوردند آنجا و دو درجه‌اش را هم گرفت؛ یعنی سرهنگ تمام بود، اینجا رتبه سرگردی دادند. به جایش نیز یک توده‌ای خالص را گذاشت به نام سرهنگ مسعود عطاریان. این آدم چون توده‌ای بود، اخراجی ارتش هم بود؛ اما آنجا یک طوری برخورد می‌کرد که مثلا هرچه سپاه می‌خواست، گویا او می‌داند. در سال 63، موقعی که جلو فعالیت حزب توده گرفته شد، همه اسناد و مدارک و افرادش نیز دستگیر شدند، مشخص شد که این آدم هر روز یک گزارشی که به ارتش می‌داد، عین همان را به حزب توده می‌داد و حزب توده هم آن را به شوروی سابق می‌داد و شوروی هم آن را به عراق می‌داد. البته این فرد را بعدا به خاطر جاسوسی اعدام کردند. همین طور فرمانده لشکر 81، سرهنگ باورپور -نمی‌دانم الآن زنده است یا نه- که جزو کودتاچیان نوژه بود، در زمان بنی صدر فرمانده لشکر شده بود. حالا با این وضع، شما وضعیت جبهه‌ها را حساب کنید که چه خواهد شد. حالا من فقط وضعیت جبهه‌هیا غرب را می‌دانم و در جنوب هم وضعیت بهتر از این نبود. بنی صدر 9 تا 10 ماه  فرمانده بود. بعد از عزل بنی صدر که در اصل خود حضرت امام فرماندهی کل قوا را در اختیار گرفت، یک وحدتی در جبهه‌ها به وجود آمد؛ مخصوصا پیشنهاد سپاه بود که آقای صیاد بیاید بالا سر نیروی زمینی و حضرت امام هم قبول کرد و از این‌ور هم آقا محسن در رأس سپاه قرار گرفت. اینجا بود که عملیات‌ها شروع شد.

این مقطع به این صورت گذشت تا اینکه حالا آقای هاشمی نامه‌ای به حضرت امام نوشت. این بحثش جدا است؛ اما خودم در والفجر مقدماتی و والفجر1 مسئول عملیات سپاه 11قدر بودم و در اصل، همت فرمانده بود و من هم آنجا بودم. خودم قشنگ یادم است که آقای هاشمی از خیبر رسمی‌آمد در صحنه جنگ و تا حد زیادی توانست این وحدت فرماندهی را ایجاد کرد. البته هنوز نماینده حضرت امام بود و جانشین فرمانده کل قوا نشده بود. آخر جنگ، در خرداد  سال 67 بود که جانشین فرمانده کل قوا شد. تا آن‌موقع، نماینده امام در صحنه‌های نبرد بود و در عین حال، ایشان باید رئیس مجلس بودنش را هم دنبال می‌کرد. اما من چون در صحنه بی‌سیم، ارتباطات و... در قرارگاه کمک همت می‌کردم، خودم دیدم که آقای هاشمی آنجا علنی در صحنه وارد می‌شدند و بعضی موقع‌ها تماس می‌گرفتند یا می‌رفتیم قرارگاه و به این صورت ایشان به صورت مستقیم وارد صحنه شدند.

* آقای مختاری، سردار معتقدند که ورود رسمی آقای هاشمی در جنگ، از اسفند 62  در خیبر بوده است. نظر شما چیست؟

مختاری: بعد از بنی‌صدر، شهید فلاحی مسئولیت جنگ را بعهده گرفت.

** مختاری: بله درست است. عرض کنم که لازم من به طور خلاصه روند فرماندهی در جنگ را یک مروری بکنم.

همانجوری که سردار فرمودند، قبل از جنگ بنی صدر عین حکمش این است که فرمانده نیروهای مسلح است؛ به عبارتی، فرمانده کل قوا نیست. پس حکمی که امام به بنی صدر می‌دهد، فرمانده نیروهای مسلح است. بنی صدر تا زمان عزلش فرمانده نیروهای مسلح بود و فرماندهی صحنه جنگ را به عهده داشت که با آن جزئیاتی که ایشان فرمودند، درست هم است که بنی صدر در حق جنگ خیلی جفا کرد و میدان را برای نیروهای جدیدی که وارد جنگ شده بودند، باز نکرد؛ از جمله سپاه، نیروهای چمران و نیروهای مردمی که وارد جنگ می‌شدند. واقعا نیروهای مردمی در زمان بنی صدر با فشار و با اصرار خودشان، خودشان را بر جبهه‌های جنگ تحمیل کردند. سردار کوثری وضعیت غرب جبهه‌ها را توضیح دادند که چه وضعیتی داشت و در جنوب هم این‌طور بود؛ فرماندهان ما در سیستم جنگی آقای بنی صدر محلی از اعراب نداشتند و هرکدام مسئولیت یک تعداد از نیروهای مردمی را به عهده گرفته بودند و یک محلی از خطوط نبرد را به عهده می‌گرفتند؛ مثلاً جبهه‌های فیاضی، آبادان، دارخوین و... اینها همه تقسیم شده بودند و اینجوری خودشان را به جنگ تحمیل کردند. از زمانی که بنی صدر عزل شد، امام یک حکمی داد به آقای فلاحی؛ آنهم به عنوان همین نیروهای مسلح. ایشان یک‌دو ماهی فرمانده بود و در دوران فلاحی یک مقداری رابطه سپاه و ارتش بهتر شد؛ یعنی فلاحی آن جزمیت بنی صدر را که اصلا به نیروهای مردمی سپاه کمک نکند، را نداشت و در دوره آقای فلاحی فروکش کرد. ولی آقای فلاحی هم در آن سانحه‌ای که پیش آمد، به شهادت رسید. شهادت فلاحی که اتفاق افتاد، در این مقطع در صحنه جنگ آن فرماندهی که از طرف امام تعیین بشود و اشراف کامل روی جنگ داشته باشد، نداریم. آقای صیاد را گذاشتن در نیروی زمینی ارتش؛ البته آقاصیاد بعد از ثامن فرمانده شد، ولی آقا محسن قبل از ثامن حکم فرماندهی کل سپاه را گرفت.

* در این زمان قرارگاه مرکزی کربلا تشکیل شده بود؟

** نه، هنوز تشکیل نشده بود.

با آمدن آقای شهید صیاد شیرازی و آقا محسن وحدت بسیار خوبی بین ارتش و سپاه ایجاد شد ولی هنوز مثل زمان قبلی که فرمانده عالی در جنگ باشد، نبود و صحنه نبرد توسط آقای صیاد شیرازی و آقا محسن اداره می‌شد. از اینجا قرارگاه مرکزی کربلا شکل گرفت؛ اینجا بود که سپاه یک قرارگاه کربلا دارد، ارتش هم یک قرارگاه کربلا داشت، یک قرارگاه مرکزی کربلا تشکیل شد با فرماندهی آقا محسن و جناب صیاد شیرازی. از اینجا به بعد تقریبا شورای عالی دفاع یک نقش پررنگ‌تری از دوران بنی صدر و فلاحی می‌گرفت؛ یعنی تمام طرح‌های جنگ می‌رفت در شورای عالی دفاع؛ رئیس شورای  عالی دفاع هم خود آیت الله خامنه‌ای بود. آقای هاشمی و آقای سید احمد هم نماینده‌های امام در شورای عالی دفاع بودند. از این دوره تا اوایل سال 62 صحنه جنگ با مدیریت آقای محسن رضایی و صیاد شیرازی اداره می‌شد و از بالا کسی نبود که بالای سر این دو نفر باشد، فقط امام به عنوان فرمانده کل قوا بود. شورای عالی دفاع هم در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در مورد جنگ نقش بیشتری پیدا کرد. از ابتدای سال 62 امام یک حکمی می‌دهند به حضرت آقا به عنوان تمشیت امور ارتش و سپاه که حکم فرماندهی نیست، ولی حکم اداره، نظارت و کنترل ارتش و سپاه است.

* یک نکته مهم این است که اینجا اختلافی پیش می‌آید که بعضاً می‌گویند بچه‌های سپاه رویکردشان خیلی نزدیک به آقای هاشمی بود؛ یعنی دوست داشتند که بیشتر با آقای هاشمی کار کنند.

** نه، اینجا هنوز آن بحث‌ها مطرح نبود.

تمشیت امور ارتش و سپاه را از ابتدای سال 62 تا عملیات خیبر دست حضرت آقا بود. قبل از عملیات خیبر، امام به آقای هاشمی به عنوان فرمانده عملیات‌های والفجر حکمی دادند که باز هم اسم فرماندهی جنگ در آن نیست؛ ولی عملا وقتی آقای هاشمی قبل از خیبر به عنوان فرماندهی عملیات‌های والفجر در جنگ آمد، مفهومش این بود که به هرحال آقای هاشمی فرمانده جنگ شده است. آقای هاشمی تا اوایل سال 67 به عنوان فرمانده جنگ در صحنه جنگ تصمیم‌گیرنده بود و طبعا شورای عالی دفاع هم کنار آقای هاشمی نقش داشت ولی بیشتر تصمیمات دست آقای هاشمی بود. از ابتدای خرداد سال 67 که آن تحولات نظامی پیش آمد، امام آقای هاشمی را به عنوان جانشین فرمانده کل قوا منصوب کرد. بنابراین، فرماندهی عالی در جنگ این روند را داشته است.

اما آن نکته‌ای که سردار هم اشاره کردند، حضور آقای هاشمی به عنوان فرمانده، از عملیات خیبر شروع می‌شود که البته قبلش هم در جریان بیت‌المقدس حضور داشتند، چون نماینده امام در شورای عالی دفاع بودند، اما فرمانده صحنه نبرد، آقا محسن و آقای صیاد بود. چون وحدت ارتش و سپاه به خوبی شکل گرفته بود و روند جنگ هم روند موفقیت‌آمیز بود، تعرضی نسبت به فرماندهی جنگ وجود نداشت. آقا محسن و صیاد هم وقتی به تصمیمی می‌رسیدند، می‌رفتند در شورای عالی دفاع، اگر طرحی یا نظری داشتند تصویب می‌کردند و می‌آمدند عمل می‌کردند. عملیات‌های آزادسازی سرزمین‌های اشغالی هم براساس سلسله عملیات‌های کربلا: کربلای1، طریق القدس، کربلای2، فتح المبین، کربلای3، بیت‌المقدس الی کربلای12، به همین شکل انجام گرفت.

* می‌خواستم بپرسم که کربلای 12 دقیقا کجاها بوده است؟

** منطقه آن تأیید نشده بود، اما قرار بود ما براساس یک استراتژی مشخص با 12تا عملیات عراق را شکست بدهیم.

* می‌گفتند می‌رویم بغداد را فتح می‌کنیم و...!

** نه، اصلا این بحث‌ها نبود.

* ما بعد از کربلای 3 تقریبا به اهداف‌مان رسیدیم؛ هشتادوپنج نود درصد سرزمین‌های ما آزاد شده بود.

مختاری: آقای هاشمی می‌گفت ما باید یک جایی را بگیریم که پای‌مان را بگذاریم بیخ گلوی صدام تا حق‌مان را در جنگ بگیریم.

** به اهداف سرزمینی‌مان رسیدیم؛ یعنی مناطق اشغالی را -البته به جز 1200 کیلومتر- هزار و خُرده‌ای کیلومتر دیگر را در همین سه تا عملیات آزاد کردیم.

بنابراین، این دور فرماندهی عمدتا در اختیار آقای رضایی و آقای صیاد شیرازی بود.

در عملیات بیت‌المقدس که خرمشهر فتح شد تقریبا ما تمام مناطق را گرفتیم و عراق هم مجبور شد اعلام کند که ما عقب‌نشینی می‌کنیم. از اینجا مباحث ورود به خاک عراق مطرح می‌شود که دیدگاه‌های متفاوتی بیان شده است. البته نقل قول‌هایی بعد از جنگ در مورد آن زمان شده است که من حدود یک ماه و خُرده‌ای راجع به ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر دارم کار می‌کنم، دیدگاه‌های متفاوتی مطرح شده است. اما آن چیزی که داخل خود عملیات بیت‌المقدس و بعد از موفقیت عملیات بیت‌المقدس طرح می‌شود، این است که آیا جنگ سر مرز متوقف بشود یا ادامه پیدا کند؟ هم نظر نظامی‌ها و هم نظر سیاسی‌ها بر ادامه جنگ بود. البته امام مقاومت می‌کند و می‌گوید برای اینکه می‌خواهید جنگ را ادامه بدهیم، دلایل‌تان را بیاورید که چرا ادامه بدهیم؟ من از آقای هاشمی نقل قول دارم که در زمان عملیات بیت‌المقدس خود ایشان می‌گوید ما باید یک جایی را بگیریم که پای‌مان را بگذاریم بیخ گلوی صدام تا حق‌مان را در جنگ بگیریم. این جمله‌ای است که خود آقای هاشمی در عملیات بیت‌المقدس به کار می‌برد. بعد از اینکه ما در خرمشهر پیروز می‌شویم، این مباحث در حضور امام مطرح می‌شود که جلسه اولی که بعد از فتح خرمشهر خدمت امام تشکیل می‌شود، فکر می‌کنم دهم دوازدهم باشد، آنجا طرح می‌شود که ما باید برویم وارد خاک عراق بشویم.

* 12 خرداد 61 ؟

** بله، 12 خرداد 61.

آقای ظهیرنژاد از این مسأله دفاع می‌کند. آقای ظهیرنژاد آن زمان رئیس ستاد مشترک بود. آقای هاشمی هم نظرش هم همین است؛ می‌گوید ما برای اینکه فشار بیاوریم به عراق و حق‌مان را بگیریم، باید یک جایی را در اختیار داشته باشیم. جنگ سر مرز نمی‌شود متوقف بشود. امام می‌گوید شما بروید بحث‌های‌تان را بکنید باز در جلسه بعدی بیایید گزارش بدهید. فرماندهان می‌آیند با هم مشورت می‌کنند، جلسه بعدی تشکیل می‌شود. فکر کنم ده دوازده روز بعد باید جلسه تشکیل می‌شد. آنجا فرمانده سپاه هم شرکت دارد. من هم نقل قول‌های آن زمان را دارم و هم نقل‌های بعد را که این مسأله را مسئولین سیاسی هم تأیید می‌کنند؛ به دلیل این که وقتی خرمشهر فتح می‌شود ما فقط در عملیات بیت‌المقدس نزدیک 19هزار نفر از ارتش عراق اسیر گرفتیم. در فتح المبین و طریق‌القدس هم جمع اینها باز می‌شود 19 هزار 20 هزار نفر؛ یعنی ما در طول این عملیات آزادسازی نزدیک چهل هزار نفر اسیر از عراق گرفتیم. چهل هزار نفر از ارتش عراق؛ یعنی ارتش عراق مضمحل شده است؛ چون اینها هرکدام مال یگان‌های مختلف بودند. بنابراین تصور مسئولین ما چه سیاسی‌ها و چه نظامی‌ها این است که اصلاً عراق تمام شده است؛ یک گام دیگر برداریم صدام سقوط می‌کند؛ چون ارتشی دیگر ندارد. بنابراین، همه راغب اند به اینکه ما جنگ را ادامه بدهیم و حق و حقوق مان را از عراق بگیریم.

* من می‌خواهم یک نکته بین صحبت‌های‌تان بگویم؛ همین را هم می‌خواهم چون سردار در میدان تشریف داشتند از ایشان بپرسم که آیا مرحله چهارم عملیات بیت‌المقدس اینطوری بود که ما بیاییم به صورت نعل اسبی خرمشهر را دور بزنیم و برگردیم؟

** نه، دور زدن نبود. ببینیید، مرحله چهارم بیت‌المقدس که اجرایی نشد، ورود به خاک عراق، رفتن تا تنومه و رسیدن به شط العرب بود.

* این گره تاریخی اینجوری است که ما ورود به خاک عراق را از رمضان شروع کردیم، ولی هم در مکاتبات آقای هاشمی و هم در طرح‌ریزی عملیات است که با مرحله چهارم بیت‌المقدس می‌خواستیم وارد خاک عراق بشویم.

** بله، ورود به خاک عراق است، اما به بنا به دستور؛ یعنی ما باید در مرحله سوم باید مرز را تأمین می‌کردیم، بنابر دستور وارد خاک عراق می‌شدیم. بنابر دستور، یعنی اینکه شما اینجا متوقف بشوید، اگر فرماندهی عالی دستور داست که وارد خاک عراق بشوید، وارد بشوید.

* این قید شده بود؟

از رئیس‌جمهور تا نخست وزیر؛ متفقاً برای ادامه جنگ بعد از خرمشهر اصرار دارند.

** بله، اصلا نوشته است که بنابر دستور. چون ورود به خاک عراق یک مسأله بین المللی بود، حتما باید دستور می‌رسید. بنابراین، در مراحل اولیه باید به مرز می‌رسیدیم. در مرحله چهارم وارد خاک عراق می‌شدیم و می‌رفتیم به سمت تنومه. به این شکل، خرمشهر هم آزاد شده بود و اصلا نیازی نبود که ما به خرمشهر حمله کنیم. ولی به دلیل اینکه عراق جنگ شدیدی برای دفاع از خرمشهر کرد و تقریبا نیروهای‌مان به پایان رسیده بودند و در پایان مرحله سوم تمام یگان‌های ما هر نیرویی که داشتند مصرف کرده بودند، ما توان رسیدن به شط العرب و تنومه را نداشتیم. به همین دلیل، قرار شد در مرحله چهارم به سمت خرمشهر گردش کنیم که یگان‌ها را سازماندهی کردیم؛ با ته مانده نیروهای یگان‌ها بود که ما حمله به سمت خرمشهر را ادامه دادیم. عراق هم مقاومت بسیار شدیدی کرد و در شمال خرمشهر جنگ خیلی شدیدی درگرفت که نهایتا به سقوط خرمشهر انجامید.

بنابراین، دیدگاه‌های مسئولین سیاسی و فرماندهان عمدتاً بر ادامه جنگ در خاک عراق بود؛ به خاطر اینکه عراق حاضر نبود حتی قرارداد 1975 را در آن زمان بپذیرد و زیربار هیچ شرطی نمی‌رفت. نظام بین الملل هم حاضر نبود حتی از لفظ جنگ استفاده کند؛ همه‌اش می‌گفتند منازعه؛ منازعه‌ای بین ایران و عراق. لفظ جنگ را به کار نمی‌بردند؛ چون اگر لفظ جنگ را به کار می‌بردند، یک ابعاد حقوقی داشت که حاضر نبودند آن ابعاد حقوقی را تن بدهند. بنابراین، هیچ قاعده‌ای بین المللی هم برای پایان جنگ وجود نداشت که شما بگویید ما این قاعده را -مثل قطعنامه 598 - می‌پذیریم؛ قدم اول آتش‌بس، قدم دوم عقب‌نشینی، قدم سوم مبادله اسرا و... اصلا وجود نداشت؛ یعنی یک توافق بین المللی هم در مورد پایان جنگ تا فتح خرمشهر وجود نداشت. بنابراین، چون این قاعده وجود نداشت، از آن طرف هم صدام فقط می‌گفت آتش‌بس؛ یعنی اینکه نه جنگ نه صلح. صلحی وجود نداشت. بنابراین، براساس همین پیش‌بینی می‌شد که اگر عراق دوباره یک قوتی بگیرد، مجددا به ما حمله کند. برای همین نظامی‌ها معتقد بودند اگر ما جنگ را ادامه ندهیم در داخل خاک عراق، در محور بصره و نرسیم به شط العرب، هنوز خرمشهر و آبادان مورد تهدید است. بنابراین، این توافق در مورد ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر که آقای هاشمی به عنوان نماینده امام در شورای عالی دفاع، چه مسئولین سیاسی که در شورای عالی دفاع حضور داشتند، خود حضرت آقا بود، نخست‌وزیر بود و سایر اعضا هم متفقاً نظرشان ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر بود، تا حقوق اولیه ما تأمین بشود.

* مشخصا فکر نمی‌کنید که این ایده منحصرا از آقای هاشمی بوده است؟

** نه، نه. ببینید، در جلسه دوم که خدمت امام تشکیل می‌شود، اولین کسی که سخنرانی می‌کند آقای ظهیرنژاد است. آقای ظهیرنژاد استدلال می‌کند ما باید جنگ را ادامه بدهیم و برویم منطقه را بگیریم. بعد از آن آقای رضایی استدلال می‌کند که دو تا استدلال اضافه می‌کند به –استدلال‌های نظامی- استدلال‌هایی که آقای ظهیرنژاد انجام داده است، بعد آقای هاشمی صحبت می‌کند که آقای هاشمی هم در تأیید صحبت‌های دوستان، حتی قبل از آزادسازی خرمشهر، آقای هاشمی این را می‌گوید که ما برای گرفتن حقوق مان باید پای‌مان را بگذاریم بیخ گلوی صدام؛ این آدم آدمی نیست که به راحتی بخواهد تن به پایان جنگ بدهد. بنابراین، ما باید یک جایی را از عراق بگیریم و این فشار را بر رژیم بعث بیاوریم تا حقوق ما را در جنگ تأمین کند.

* سردار! نظر شما در خصوص این مقطع از جنگ چیست؟ بالاخره یکی از گره‌های تاریخی ما به قول حاج آقای مختاری وقتی می‌آییم به نقد جنگ شروع می‌کنیم، اولین قدم، بررسی شروع آن است و این از همه چیز مهمتر است تا ادامه‌اش. در مورد این مقطع، به خصوص اینکه شما در آن حضور داشتید، گمانه‌زنی‌ها در آن‌موقع چگونه بود؟

** کوثری: به نظر من اینها و این جور سوالات را به ما القا می‌کنند و ما هم واقعا می‌رویم دنبال این موارد که به صورت جبری برای ما ایجاد کردند. وگرنه، همان‌طور که آقای مختاری گفتند، دشمن با تمام توانش آمده بود و دو ابرقدرت، سازمان ملل و... هم پشت سرش قرار گرفتند تا ما را ساقط بکنند. البته به غیر از یک کشور؛ آن هم سوریه بود. خودشان آن‌موقع در تحلیل‌ها نوشتند که ما سه روزه –حتی نقشه‌هایش را به فرماندهان‌شان هم دادند - استان خوزستان را از ایران جدا می‌کنیم و هفت روز به تهران می‌رسیم. همین چیزی که در رابطه با یمن آمدند گفتند و یمنی‌ها یقه‌شان را گرفتند، هفت سال طول کشید، ما هم اینجا یقه‌شان را گرفتیم. همان دو عامل: رهبری و مردم را اینها نادیده گرفته بودند. این دو تا نشناخته بودند؛ همه چیز را محاسبه کرده بودند، چون می‌دانستند که ارتش بندگان خدا سازمان‌شان تا حد زیادی تحلیل رفته، از آن‌ور هم سپاه نوپا است، مسائل سیاسی هم وجود دارد، منافقین و... هم اصلا می‌خواستند این کار را بکنند. آیا به این هدف‌شان رسیدند؟ نرسیدند. تازه به غیر از آن، ما که نگذاشتیم یک وجب از خاک کشور ما در اختیار دشمن باقی بماند. من اینجا مدعی‌ام که اینها -هیچ کشوری- حتی یک تانک و یک نفربر هم در زمان جنگ به ما نفروختند.

* تازه همان سوریه‌ای هم که می‌گویید، با اجازه شوروی حمایت می‌کرد.

کوثری: بررسی موضوع ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر، موضوع فرعی است.

مسئولین ما بعد از عملیات بیت‌المقدس فریب خوردند؛ امام خمینی این فریب را فهمید و به نیروهای اعزام شده به سوریه، دستور بازگشت داد.

فرماندهی در تراز محسن رضایی در عمر خود ندیده‌ام.

** نه، بندگان خدا نه... اما به خاطر حافظ اسد، پدر این آقای بشار اسد که تا امام را خیلی قبول داشت، کمک می‌کرد. وگرنه لیبی بعدش آمد خیانت کرد و رفت.

حالا می‌خواهم این را بگویم که این موضوع را بعد از جنگ، من نمی‌گویم بحث نکنیم، من می‌گویم خیلی نباید روی این پافشاری کنیم که حالا بیاییم بگوییم که مقصر کیست؟ چه کسی گفته است برویم داخل خاک عراق و چه  کسی گفته نرویم و... به نظر من اینها فرعی است. ما باید برای جوان‌های خودمان این را بگوییم و تاریخ را نگاه کنیم که دویست سال بود هر کسی به ما حمله کرد، یک قسمتی از کشور ما جدا را کرد، اما اینجا در این مقطع به فرماندهی حضرت امام، ما نگذاشتیم حتی یک وجب از خاک کشورمان در اختیار دشمن قرار بگیرد. با اینکه همه با هم یکی شدند.

به نظر من این نیست که بحث نکنیم؛ نه، می‌گویم تابع جو نشویم که حالا بیاییم مثلا آقای هاشمی‌گفتند برویم داخل یا نرویم. من می‌خواهم بگویم که اصلا بعد از بیت‌المقدس مسئولین ما فریب خوردند؛ من می‌خواهم واقعیت را بگویم. نه اینکه بگویم این فریب عمداً بود؛ نه، سهواً بود. ما قبل از انقلاب و در این انقلاب، می‌گفتیم مرگ بر اسرائیل؛ این نامردها هم آمدند توطئه کردند. بعد دیدند که ما چهار تا عملیات کردیم، نود نودوپنج درصد از سرزمین‌مان را گرفتیم؛ علتش این بود که حتی چوپان‌های ما که بسیار شغل عزیزی دارند، در محله برای ما تیم شناسایی و بهترین افراد شناسایی بودند. اینها افراد بومی بودند که می‌آمدند بچه‌های اطلاعات ما را برای اولین شناسایی -چه در فتح المبین، چه در بیت‌المقدس و...- قشنگ پشت دشمن می‌بردند. جاهایی که آنها اصلا فکر نمی‌کردند؛ چون اینها احساس غرور می‌کردند که ما گرفتیم، پس برنده‌ای جنگ هستیم و نمی‌خواستند زیاد موانع بگذارند. لذا ما هم قشنگ از این زمین استفاده کردیم؛ چه در ثامن الائمه، چه طریق‌القدس و... . شما بروید در طریق‌القدس بچه‌های امام حسین، یعنی بچه‌های اصفهان را ببینید از جاهایی رفتند اینها را دور زدند که اصلا دشمن فکر نمی‌کرد که این طوری دور زده شوند. این شد که بُستان آزاد شد، به مرز بین المللی رسیدیم. الآن هنوز آن چوبانی که در فتح المبین کمک کرد، با ما ارتباط دارد؛ به او می‌گوییم کریم چوپان. او تیم‌های شناسایی و حتی فرمانده گردان، حاج احمد را تا دوازده کیلومتری پشت خط مقدم دشمن برد. ما هم این را استفاده کردیم و رفتیم زدیم به توپخانه دشمن که عمق جبهه‌شان بود؛ این شد که فتح المبین را در ظرف هشت روز، یعنی 1/1/61 تا 9/1/61، یعنی در هشت روز عید، زدیم و دو هزار و پانصد کیلومتر مربع را با تمام تجهیزاتش از دست دشمن آزاد کردیم؛ بیش از صد و خُرده‌ای قبضه توپ غنیمت گرفتیم. از آن طرف، یعنی یگان‌ها را بخواهی حساب کنیم، بیش از اینها است؛ همه یگان‌ها را: ارتش سپاه و... همه را. من چون خودم در صحنه بودم، دارم می‌گویم. این شد که ما آنجا را در ظرف هشت روز آزاد کردیم. ولی الآن خود اسرائیل و آمریکا و همه پشت سرش است سیصدوشصت کیلومتر مربع است، تازه مردم هم در غزه هستند، نتوانستند این کار را انجام بدهند؛ نود روز هم گذشته است. نمی‌خواهم وارد آن بحث بشوم، می‌خواهم این را بگویم که اینجا ما ابتکاراتی را در جنگ به خرج دادیم که همه از خلاقیت‌های بچه‌ها بود؛ خلاقیت و ابتکار هم از بچه‌های سپاه و بسیج بود. من مثالی از خیبر بگویم، چهارپنج شب ما زدیم رفتیم جلو، اما عراقی‌ها در روز ما را پس زدند. این شد که یهو دیدیم حسن تهرانی مقدم -من خودم چون آنجا بودم، می‌گویم- در گوشه طلاییه آمد و گفت فردا من یک موشک میاورم و این دژ را می‌زنم؛ چون در قرارگاه بود، فرمانده توپخانه معرفی شده بود. با اینکه 23 سالش بیش نبود، فرمانده توپخانه بود. ما هم توپی نداشتیم و فقط همین توپ‌هایی که غنیمت گرفته بودیم، اینجا بود و او هم اینجوری فرمانده توپخانه شده بود. فردایش دیدیم یک تویوتا آورد که یک تیرآهن دوازده هم روی آن جوش داده بود. همین‌طور، یک موشک فونیکس را که از ارتش هم گرفته بود، روی آن قرار داده و یک سیم پنجاه متری هم به آن وصل کرده بود. گفت کنار همه کنار برویم؛ وقتی سویچ کرد، این موشک رفت در چهار متری تویوتا به زمین خورد و تویوتا هم منهدم شد! گفتم عجب کاری کردی! گفت من موشک می‌سازم. بعد از جنگ هم من را دعوت می‌کرد، در قم و سمنان می‌رفت موشک‌ها را تست می‌کرد و من می‌دیدم که با چه علاقه‌ای تلاش می‌کرد. الآن که می‌گوییم موشک‌های دو هزار کیلومتر نقطه زن داریم، تلاش‌های ساخت آن در همان زمان جنگ هم بود. اینکه امام گفتند خیلی مسائل ما و انقلاب با جنگ ساخته شده است، واقعا همین طور است. ما می‌خواهیم این را عرض بکنیم که دشمن خودش نفهمی‌کرد؛ ومکروا و مکرالله والله خیر الماکرین. دشمن آمد تا با جنگ کار ما را تمام بکند، اما ما تازه اینجا شکوفا شدیم؛ استعدادها مشخص و بروز کرد. من به جرأت بگویم که فرماندهی مثل آقا محسن ندیدم؛ خیلی کتاب‌ها را مطالعه کردم. ایشان واقعا همه جور پای جنگ بودند. من چرا گفتم بعضی از مسئولین ما آن‌موقع فریب خوردند؟ ناقص گفتم و حالا می‌خواهم تکمیلش کنم. به خاطر این بود که دشمنان بعد از عملیات بیت المقدس و آزادی خرمشهر دیدند که عملیات‌های ما گسترده‌تر و موفق‌تر به جلو می‌رود و الآن است که عراق را هم بگیریم، آمدند اسرائیل را آماده کردند و حمله کرد به جوب لبنان. کشورهای عربی پیغام دادند که شما که اینقدر می‌گویید مرگ بر اسرائیل، ما کشور مسلمانیم، به کشور لبنان حمله شده است، شما بیایید دفاع کنیم و بیاییم کمک کنیم. گفتند ما یگان می‌آوریم؛ از اینجا هم یگان رفت: تیپ 27 محمدرسول‌الله، حاج احمد متوسلیان. خود این فرمانده قبل از انقلاب مبارز بود و دانشجوی دانشگاه علم و صنعت. این بچه‌ها با علاقه بسیار بالا رفتند. از ایران یک گردان رفت، تیپ 58 ذوالفقار هم رفت. هماهنگ کرده بودند که کشورهای عربی و مسلمان هم باید یگان بیاورند؛ به غیر از یک گردان که لیبی فرستاد، هیچ کشور دیگری نفرستاد. آنوقت امام گفت برگردید، راه قدس از کربلا می‌گذرد.

* دقیقا اینجا یک خلط مبحثی است که امام را جنگ طلب فرض می‌کنند، درحالی که در واقع، اینجوری نبوده است.

مصطفی و مجتبی خامنه‌ای، بسیجیان من در لشکر بودند؛ آقای خامنه‌ای می‌گفت امام من را از سفر به پنج استان منع کرده است. خوزستان، ایلام، کرمانشاه، کردستان و آذربایجان غربی

** ایشان فریب آنها را فهمید که چیست. لذا گفتند که برگردید؛ راه قدس از کربلا می‌گذرد. مگر الآن ما که کربلا رفتیم، با جنگ رفتیم؟ نخیر؛ با همین راهپیمایی اربعین و... داریم با آنها مقابله می‌کنیم. اما این رفتن به لبنان باعث شد که فعالیت حزب الله با تعدادی از بچه‌هایی که در آنجا ماندند، استارت بخورد و اصلا حزب الله از آنجا تشکیل شد. در آنجا سازمان عمل و نیروهای دیگر از قبل بودند، همه اینها جمع شدند و بدین شکل حزب الله تشکیل شد.

آن‌موقع شورای عالی دفاع اقداماتی که سپاه و ارتش با هم می‌خواستند انجام بدهند را نظارت یا چک یا تأیید می‌کرد. معمولش هم همین است؛ تا موقعی که پیروزی است، بالاخره همه از پیروزی حرف می‌زنند و خوشحالند. اما همین که مسأله عدم موفقیت به میان می‌آید، همه همدیگر را محکوم می‌کنند. بالاخره در اینجا هم یک مقدار بین ارتش و سپاه اختلاف افتاد.

من می‌خواهم مطلب آخرم را با یک خاطره از زبان خود حضرت آقا، مقام معظم رهبری بگویم. در کربلای5، لشکرها شهید و زخمی زیاد دادند. آقا مرتضی قربانی در لشکر25 کربلا بود، حاج قاسم در لشکر21 بود، ما هم در لشکر 27 بودیم. در غرب کانال ماهی، نزدیک شط العرب -که عراقی‌ها شط العرب می‌گویند و ما اروند‌رود می‌گوییم- رسیده بودیم که آنها احساس خطر کردند. ما چون در این عملیات شهید و مجروح زیاد داده بودیم، سرتیم حضرت آقا که سردار متولیان بود، به من زنگ زد و گفت ما هفته دیگر می‌آییم. از آنجایی که آقا دائما می‌خواست در منطقه بیاید، من اینجوری برداشت کردم که دلش طاقت نمی‌آورد؛ چون دو تا پسرهایش هم بسیجی‌های خود ما بودند؛ مصطفی و مجتبی. سردار متولیان –که آن‌موقع برادر متولیان می‌گفتیم- زنگ زد که ما هفته دیگر -دو هفته یا یک هفته دیگر- آنجا می‌آییم. من مسأله را فقط به دو نفر در لشکر گفتم تا بالاخره یک آمادگی داشته باشیم؛ بالاخره ایشان رئیس جمهور است و الآن دارد اینجا می‌آید. چند روز بعدش آقای متولیان تماس گرفت و گفت نمی‌آییم؛ یک‌جوری به من فهماند که نمی‌آیند. ما هم کار خودمان را می‌کردیم؛ نمی‌توانستیم بپرسیم چرا نمی‌آید و من این مسأله را دیگر منتفی دانستم. بعد از قطعنامه که حضرت آقا به جنوب و غرب آمد، با همه یگان‌ها جلسه گذاشتند؛ از جمله خود ما رفتیم با ایشان جلسه گذاشتیم. در این جلسه گردان‌ها، مسئولین واحدها و معاونت‌ها هم بودند. یکی از بچه‌ها به آقا گفت: لمن تقولون ما لا تفعلوا؛ می‌خواست بگوید که شما فقط حرف می‌زنید اما عملی نمی‌کنید؛ یعنی شما خودتان تا الآن کجا بودید که به جبهه نیامدید. در صورتی که آقا جزو اولین نفراتی بود که رفت پیش امام و مجوز آمدن به جبهه را گرفت و به جنوب در ستاد جنگ‌های نامنظم رفتند؛ تازه آن‌موقع رئیس جمهور هم نبود. ایشان هم با صبر بسیار بالا گوش می‌دادند. من معتقد بودم که ایشان مطلع نبودند. به هرحال، وقتی دیدم که حرف خیلی خوبی نزد - بالاخره هرچیزی جایی دارد- من که جلسه را اداره می‌کردم، گفتم آقا بفرمایید شما می‌خواستید بیاید دوکوهه، بیایید جنوب، این آقای متولیان –آقای متولیان هم بغلش نشسته بود- با من تماس گرفت و ابتدا گفت می‌آیند، بعد گفت نمی‌آیند. گفت حالا که اینجوری شد، پس من می‌گویم که چه شد نیامدیم. گفت من به آقای هاشمی –چون حالا بحث آقای هاشمی است- گفتم شما دو سه هفته در تهران بمان، من بروم جنوب؛ می‌گفت تا من به آقای هاشمی این را گفتم، او هم رفت به حاج سید احمدآقا گفت و حاج سید احمدآقا هم به امام گفت و امام هم گفتند مگر من نگفتم که ایشان اصلا نباید برود! آقا اینجا تکمیل کرد، گفت من چه کار کنم؟ من تابع امام بودم و امام پنج استان را برای من ممنوع کرده است؛ یعنی موقعی که رئیس جمهور شدم، برای من پنج تا استان(مرزی درگیری) را ممنوع کرد: خوزستان، ایلام، کرمانشاه، کردستان و آذربایجان غربی. اما من همه‌اش دلم اینجا بود. آقای هاشمی چون مسئولیت داشت، می‌آمد و می‌رفت.

بین عملیات کربلای 4 و 5 چون قضیه خیلی به جای باریک کشیده بود، جلسه‌ای سنگینی برگزار شده بود. در کربلای4 ما جزو یگان‌های عبور بودیم؛ از یگان‌هایی بودیم که در خط زده بودند و باید از ام الرصاص تا بصره می‌رفتیم.

* شما عملیات نکردید؟

کوثری: آقای هاشمی می‌گفت اگر شما یک پیروزی به دست آورید، من جنگ را تمام خواهم کرد؛ اگر ایده ایشان درست بود، جنگ باید بعد از عملیات والفجر هشت به پایان می‌رسید.

بعد از عملیات والفجر هشت مسئولین کره شمالی به ما گفتند: آیا از زیر آب تونل زدید؟

** نه، وارد نشدیم. اینجا بود که آقا محسن بسیار تصمیم عالی گرفت، در ظرف 6 ساعت بسیار عالی قضیه را جمع کرد و گفت به هیچ وجه ادامه ندهید. من خودم در قرارگاه کربلا بودم و برای اینکه زمان را از دست ندهیم آماده بودیم که وقتی نیروها در عمق بروند، ما هم بلافاصله با قایق برویم. آقا محسن وضعیت یگان‌ها را می‌پرسید؛ تقریبا ساعت پنج صبح بود که گفت عملیات را قطع کنید. کربلای 5 بیشتر از 6 ساعت طول نکشید؛ چون هرکدام از یگان‌ها را که پرسید، به هدف اولیه‌شان نرسیده بودند؛ چون دشمن متوجه شده بود و لذا دشمن نگذاشت. جلو خیلی از یگان‌ها را حتی در درون آب گرفت؛ یعنی در وسط اروند ماندند. وقتی عملیات قطع شد، خیلی از این نیروها و یگان‌ها وارد عمل نشده بودند. از آنجایی که خیلی این نیروها تازه نفس و آماده برای عملیات بودند، ایشان در طول یک هفته، سریعا قرارگاه‌ها و یگان‌ها را برای شناسایی منطقه به منظور عملیات بعدی تقسیم کرد. بعد از یک هفته ما چون نسبت به غرب کشور آشنایی بیشتری داشتیم، رفتیم طرف غرب کشور و از آنجا گزارش آوردیم. وقتی آقای هاشمی رسید، جلسه گذاشت؛ سی و شش الی چهل ساعت –الآن نوارهایش باید باشد- آنجا خیلی شدید بحث کردند. آقای هاشمی بسیار ناراحت بود؛ انتظارش این بود با این نیروها و امکاناتی که دادیم، باید کار یک‌سره می‌شد. ایشان از اول، دنبال یک پیروزی بود و می‌گفت اگر یک پیروزی به دست بیاوریم، من قضیه را تمام می‌کنم. ما هم به نظر ایشان احترام می‌گذاشتیم، وگرنه این‌طور نبود؛ به خاطر اینکه اگر می‌خواست بگوید با یک پیروزی جنگ را تمام می‌کند، باید در والفجر8 این کار می‌شد که ما صددرصد پیروز بودیم.

* یعنی برداشت‌شان اشتباه بود؟

** می‌گویم که دشمن هیچ موقع و اصلا نمی‌خواست ما پیروز بشویم؛ به هیچ‌وجه نمی‌خواست که پیروز میدان مشخص شده و همه جا اعلام بشود.

* آیا فاو برای ما اینقدر ارزشمند بود که بتوانیم با آن مذاکره کنیم؟

کوثری: در جلسه بعد از عملیات کربلای 4، من، حسین خرازی و قاسم سلیمانی بسیار تند با آقای هاشمی صحبت کردیم؛ بعد از اتمام آن جلسه، تصمیم برای اجرای عملیات کربلای 5 گرفته شد.

** بسیار. ببینید، عبور از اروند‌رود خودش یک بحث بود، هم‌مرز شدن با کویت یک بحث بود و بستن راه آبی بر روی عراق هم خودش بحث دیگر بود. اصلا اینکه نیروهای‌مان توانستند از اروند عبور کنند، در دنیا پیچید. بعضی از کشورها -مثلا کره شمالی- را که ما رفتیم، سران نظامی‌شان می‌گفتند شما چجوری از اروند رد شدید؟ زیر رودخانه تونل زدید یا اینکه هلی‌برن کردید؟ در صورتی که ما هلیکوپتر نداشتیم که بخواهیم هلی‌برن کنیم. حالا خود والفجر8 بحث دیگر است. بالاخره می‌خواهم این را بگویم که کربلای4 و5، -مخصوصا کربلای4- تکمیل والفجر 8 بود که کل آن منطقه و حتی بصره را باید در اختیار ما قرار می‌داد.

می‌خواستم بگویم که در همان جلسه سنگین از تهران با آقای هاشمی تماس گرفتند و برای اقامه نماز جمعه به ایشان خبر داند؛ آن روز چهار شنبه بود. ایشان با عصبانیت گفت در نماز جمعه بیایم به مردم چه بگویم؟ ... بگویید یک نفر نماز را بخواند. ایشان نرفت و همانجا نشست. الآن نوارهایش به عنوان یک سند تاریخی موجود است. در آن جلسه 25 تا فرمانده یکی یکی بلند شدیم و صحبت کردیم. حالا چون بحث تاریخی است، باید بگویم: فکر می‌کنم من، حسین خرازی و حاج قاسم، سه تایی خیلی تند صحبت کردیم. به آقای هاشمی با اینکه فرمانده بود، چون می‌دانستیم که ایشان تحمل می‌کند، ما حرف‌مان را زدیم و گفتیم مگر ما اینجا آمدیم که موفق نشویم؟ ما آمدیم که یا شهید بشویم، یا موفق بشویم. شما قطعا بدانید که آقا محسن هم پیروزی را می‌خواسته است، اما الآن نشده است؛ چه کارش کنیم. حالا این را که من می‌گویم خیلی با تندی گفتیم. آخر سر، عین جمله ایشان این بود: من که ندیدم دو تا فرمانده با هم یک صحبت را بکنند؛ 25 نفر صحبت کردید، من دو نفر را نتوانستیم جمع‌بندی کنم. بالاخره جمع‌بندی‌شان این بود که شب جمعه دیگر عملیات است. آن‌موقع ما آمدیم تازه نشستیم که چه بکنیم؟ تقریبا از ساعت هفت هشت شب تا سحر و موقع نماز بحث ما ادامه پیدا کرد. اینکه ایشان گفت شب جمعه دیگر عملیات است، تصمیم درست گرفته بود؛ چون اگر ما هرجا می‌خواستیم جابجا بشویم، حداقل دو ماه طول می‌کشید و در این دو ماه همه نیروها نیز ترخیص می‌شدند؛ یعنی سه ماه‌شان تمام می‌شد و بعد می‌رفتند. نمی‌شد جلوشان را هم گرفت؛ بالاخره بسیجی است، داوطلب آمده است و نمی‌شود جلوش را گرفت. ما دیدیم که فرصت یک هفته‌ای درست است. اینجا بود که آقا محسن با عزیزان دیگر نشست و خود ما هم در آن جلسه بودیم، تا سحر به این نتیجه رسیدیم که در منطقه پنج ضلعی شلمچه -که در آن‌موقع لشکر 19 فجر و تیپ 57 حضرت ابالفضل موفقیت‌هایی هم داشتند- عقبه‌های مان تغییر نمی‌کند، باید یک مقداری تغییرات بکند؛ نیروها از آبادان بیایند به این طرف رودخانه کارون تا عقبه ما خرمشهر بشود. به لطف خدا کربلای5 عملی شد و باید بگویم که در اصل خود آقای هاشمی هم بر آن نظارت داشتند.

* یعنی کربلای 5 را محصول پافشاری آقای هاشمی می‌دانید؟

** نه، من فقط آن یک هفته را می‌گویم. اما در انتخاب زمینش، ما آمدیم فکر کردیم که اگر بخواهیم بیشتر جابجا بشویم، حداقل دو ماه طول می‌کشد. از آن طرف، ما در زمان کربلای4 در آن منطقه موفقیتی هم به دست آورده بودیم. از این گذشته، دشمن خیال می‌کرد که وقتی این عملیات را موفق نشدیم، رفت برای سال دیگر. ما نمی‌خواستیم جابجایی زیاد صورت بگیرد؛ چون اکثرا عقبه‌های یگان‌ها در کارون بود. لذا کارون برای رفتن تا آبادان خیلی راحت‌تر بود و مستقیم می‌آمدیم به شلمچه. به قول معروف، دشمن در اوج شادی خودش بود که ما از اینجا استفاده کردیم و کارهای مان را انجام دادیم. آخرش هم این را من باید بگویم که لطف خدا بود. این را که می‌گویم نه اینکه بخواهم ادا دربیاورم و بخواهم بعدی معنوی به آن بدهم. وضعیت طوری شد که ما مثلا وقتی می‌خواستیم نیروها یا توپخانه‌ها را ببریم، یکی دو روز آنجا اینقدر گردوخاک به هوا بلند شد که دشمن از دیدبان‌هایش اصلا نمی‌دید. آنجا یک دکل خیلی بلندی داشت که کل منطقه را زیر نظر داشت. به لطف خدا ما همه یگان‌ها رفتیم و توانستیم تمام موانع را هم برداریم.

اینجا مطلبی را که الآن یهو یادم افتاد، باید بگویم که من یادم است ما معمولا رادیو فارسی عراق را می‌گرفتیم تا ببینیم که چه می‌گوید؟ خیلی نکات را می‌توانستیم از آن به دست بیاوریم؛ مثلا دقیق یادم است که رادیو می‌گفت ما کارشناسان عالی نظامی چهار کشور شوروی سابق، آمریکا، انگلیس و فرانسه –از بین انگلیس و فرانسه، ظاهرا یکی آلمان بود- را آوردیم و زمین شلمچه را از نزدیک دیدند. آنها می‌گویند 93درصد زمین شلمچه مسلح است و مواضع دفاعی بسیار قوی دارد که هیچ کسی نمی‌تواند از اینجا رد بشود. اما یگان‌های ما یک هفته بعدش از همانجا رد شدند. عراقی‌ها یک کانال زوجی آب را از شط العرب روی زمین می‌آوردند و همین‌طور از کانال ماهی و پشت آن یا از طرف هور آب را روی نیم متر نگهداشته بودند و شما اگر می‌خواستید در نیم متر قایق را هم ببرید، پره‌هایش به زمین و گل گیر کرده و می‌شکست. اگر می‌خواستید پارو بزنید، آن هم نمی‌شد؛ چون پست و بلند بود. حالا من فقط آب را می‌گویم؛ شما حساب کنید موانع دیگری چون انواع و اقسام مین‌ها، سیم خاردارها و... را که 93 درصد این زمین را مسلح کرده بود. در اصل باید بگوییم آقای هاشمی در آنجا ایستاد و حرف همه فرماندهان را گوش داد و در نهایت آن عملیات را که سخت‌ترین و پیچیده‌ترین عملیات هم همان عملیات کربلای5 بود، انجام دادند. اگرچه فنی‌ترین و حساب‌شده‌ترین عملیات هم والفجر 8 بود. اینقدر زیبا بود که پنج روز قبل از شروع عملیات -که در 20 بهمن 64 انجام شد- همه فرماندهان می‌نشستند، با همدیگر صحبت می‌کردند و ما لحظه شماری می‌کردیم که چه زمانی دستور عملیات می‌آید تا شروع کنیم. اما کربلای 5 سخت‌ترین  عملیات بود. حضرت آقا هم در مورد آن یک تعبیری دارند و می‌گویند آن کسانی که در کربلای5 حضور پیدا کردند و جنگیدند، اگر در روز عاشورا بودند، حتما امام حسین را یاری می‌کردند.

* خیلی‌ها معتقدند که بعد از فتح خرمشهر، سپاه بعد از آن چهار عملیات موفقی که انجام داد، نسبتا گرفتار طرح‌های علمیاتی بلندپروازانه شد. می‌خواهم بدانم که آقای هاشمی در هماهنگی برای طرح‌ریزی این عملیات نقشی داشت؟

مختاری: امام به مشاوره مسئولین بسیار مقید بودند.

بعد از عملیات رمضان، با چهره دیگری از عراق مواجه شدیم.

عملیات والفجر مقدماتی با فشار مسئولین سیاسی کشور انجام شد.

** مختاری: همان‌طوری که سردار توضیح دادند بعد از فتح خرمشهر، یک اتفاقی که افتاد این بود که ما رفتیم به سمت جنوب لبنان و با تذکر امام مجدداً نیروها برگشتند. اگرچه یک توانی آنجا گذاشته شد که توان تشکیل حزب الله و بنیان شیعیان لبنان را در آنجا تقویت کرد. وقتی نیروها برگشتند، ما به دلیل همان مباحثی که بعد از بیت‌المقدس انجام شد، روایتی از زبان حاج احمدآقا در کتاب دلیل آفتاب -که خاطرات‌شان را در آن گفته‌اند- از امام داریم که امام با ادامه جنگ مخالف بود و می‌گفت همینجا جنگ را تمام کنیم. به غیر از حاج احمدآقا کسی دیگری این حرف را نمی‌زند و همه می‌گویند که امام منظورشان این بود که جنگ را لب مرز بایستید و ادامه بدهید. حاج احمدآقا می‌گوید امام نظرش این بود که همینجا جنگ را تمام کنیم. حتی یک نامه‌ای هم خود حاج احمدآقا نوشتند به امام که هم فرمایش امام را تأیید کردند و هم دلایلی ذکر کردند برای اینکه نظر امام درست است برای اینکه جنگ را تمام کنیم. به هرحال، امام با مشورتی که با سران سیاسی و سران نظامی می‌کنند و عمدتاً هم امام به مشورت با مسئولین کشور و مسئولین نظامی بسیار مقید بودند؛ یعنی اگر مسئولین نظر کارشناسی می‌دادند، امام تبعیت می‌کردند. به‌هرحال، جنگ ادامه پیدا کرد. منتها ما بعد از فتح خرمشهر در عملیات‌های رمضان، والفجر مقدماتی، والفجر1، دچار شکست شدیم؛ یعنی نتوانستیم به اهداف‌مان برسیم. حالا چرایی، چگونگی طرح‌ریزی و اجرای هرکدام از این عملیات‌ها جای بحث دارد. من وارد مباحث عملیاتی و تاکتیکی نمی‌شوم، فقط درباره همین مباحثی که در حوزه استراتژی نظامی و استراتژی کل کشور است، نکاتی را می‌گویم.

این عملیات‌ها به دلیل اینکه عراق تقریبا در آن سه عملیات موفق ما تاکتیک‌های موفقیت‌های ما را کشف کرده بود، با مشکل برخورد. ما در هر سه عملیات قبلی به‌گونه‌ای با ابتکار عمل کرده بودیم که دشمن را کامل دور زده بودیم؛ هم در طریق‌القدس، هم در فتح المبین و هم در بیت المقدس. البته این ابتکار عمل هم عمدتا مال بچه‌های سپاه بود؛ یعنی دور زدن تپه‌های رندی در طریق القدس، سرازیر شدن از برغازه در فتح المبین و شکافتن تنگه زلیجان و... همه نظرات و تاکتیک‌های سپاه بود. بر خلاف نظر فرماندهان ارتش که در بیت‌المقدس معتقد به تک جبهه‌ای و محور جاده اهواز-خرمشهر بودند، فرماندهان سپاه نظرشان این بود که ما باید از کارون عبور کنیم و به قلب و پشت دشمن بزنیم. بنابراین، ما در همه این سه عملیات با تدبیر و ابتکار عمل، دشمن را دور زده بودیم. دشمن هم فهمیده بود که اگر می‌خواهد جلو ما را بگیرد باید به ما جناح ندهد و در رمضان این کار را کرد.

نکته دیگر این بود که عراق در تجربه این سه عملیات فهمید که اگر یگان‌های اصلی‌اش را در خط قرار دهد، این یگان‌ها در همان شب اول ضربه می‌خورند و دیگر قادر به دفاع نیستند و ایران تا عمق می‌تواند بیاید. لذا یگان‌های رزمی اصلی‌اش را برد در عقبه و در احتیاط‌ها نیروهای جیش الشعبی، تیپ‌های سه رقمی تشکیل داد و چید در خط اول که در گام اولی حمله ما این نیروهای جیش الشعبی و نیروهای پدافندی تیپ‌های سه رقمی‌شان مقاومت بکنند و بعد، ما که در شب عمل می‌کردیم، صبح می‌رسیدیم به مواضع اصلی، آنوقت یگان‌های اصلی عراق پاتک کرده و عملیات را با شکست مواجه می‌کردند. بنابراین، این تصمیم را هم گرفتند.

نکته بعدی این بود که زمین‌های بین ما و خودش را به شدت مسلح کردند؛ مخصوصاً حالا سردار اشاره کردند، منطقه شلمچه را و همان منطقه‌ای که رمضان در آن انجام شد. عملیات رمضان فاصله‌ای بود بین عراق قبل از فتح المبین و بعد از آن؛ خیلی‌ها می‌گویند که بعد از فتح المبین عراق رفت سراغ مسلح کردن زمین شلمچه، ولی عراق در حین فتح المبین داشت زمین شارع بصره را مسلح می‌کرد؛ به دلیل اینکه می‌دانست اگر ایران در فتح المبین موفق بشود گام بعدی‌اش منطقه شلمچه است. بنابراین، از آن زمان شروع کرد زمین را مسلح کردن. استحکاماتی که عراق در شرق بصره، منطقه عملیات رمضان و... انجام داده بود و این سیستم پدافندی که در زمین منطقه ایجاد کرد، شاید در دنیا نظیر ندارد. بنابراین، عراق با این تغییرات و ما بدون تغییرات نسبت به همان وضعیتی که در فتح المبین و در بیت‌المقدس عمل کرده بودیم، وارد این عملیات شدیم. ما در طریق‌القدس 3 تا تیپ داشتیم –سپاه را می‌گویم- در فتح المبین 11 تا تیپ شدیم، در بیت‌المقدس 19 تا تیپ شدیم؛ در بیت المقدس20 تا تیپ داشتیم. فاصله بین المقدس تا رمضان همین 20تا تیپ بود. بنابراین، ما رشد آنچنانی نکرده بودیم. متناسب با تغییراتی که عراق انجام داده بود، ما هنوز تغییر نکرده بودیم؛ یعنی هنوز متوجه نشده بودیم که عراق چه تغییراتی دارد انجام می‌دهد. بنابراین، وقتی رمضان انجام شد، ما دیدیم که با یک عراق دیگر مواجهیم؛ این عراق، عراق بیت‌المقدس و فتح المبین نیست، یک عراق جدید است. بنابراین، ما در گام بعدی که والفجر مقدماتی را برداشتیم، باز هم همین‌جور بود. بین رمضان و والفجر مقدماتی، ما دو تا عملیات مسلم ابن عقیل و محرم را انجام دادیم که هر جفتش موفق بود. دلیلش این بود که ما گام کوچک برمی‌داشتیم، اهداف محدود تعریف می‌کردیم و عملیات‌های محدود ما موفق بود. علت اینکه رفتیم سراغ عملیات محدود این بود که فرمانده سپاه، آقا محسن با مشورت فرماندهان یگان‌ها و فرمانده قرارگاه به این نتیجه رسیدند که اگر ما بخواهیم در عملیات بر عراق برتری پیدا کنیم، باید خودمان تغییر ایجاد کنیم. یکی از این تغییرات ایجاد کردن، توسعه سازمان رزم است که زمان می‌برد. بنابراین، گفتیم ما باید بین دو تا عملیات بزرگ یک‌سری عملیات محدود انجام بدهیم، تا زمان بگیریم و خودمان را متناسب با تغییراتی که عراق انجام داده است، تغییر بدهیم. برای همین رفتیم سراغ عملیات‌های محدود.

اما عملیات والفجر مقدماتی، هم با فشار مسئولین سیاسی انجام شد، هم اینکه ما بعد از عملیات محرم دیدیم که این محور به سمت العماره باز است؛ مثلا فرمانده تیپ عراقی که ما در پشت دویریج از عراقی‌ها گرفتیم، صبح که از وی بازجویی می‌کردیم، خود شهید حسن باقری از او سوال می‌کرد، گفت شما رفتید العماره را گرفتید؟ از او پرسیدند که برای چه العماره؟ گفت آخر بعد از من دیگر هیچ یگانی در این منطقه حضور نداشت؛ برای همین چشم‌انداز رفتن به سمت العماره که قطع جاده بغداد به بصر بود، جزو اهداف والفجر مقدماتی قرار گرفت و عراق در عملیات والفجر مقدماتی هم موفق شد ما را متوقف کند.

* این نظر سردار که شاید آقای هاشمی فکر می‌کردند که اگر یک زمینی را بگیریم بعد می‌شود با آن مذاکره کرد، به نظر شما برداشت ایشان چجوری است؟

مختاری: آقای هاشمی از عملیات خیبر، مفهومی جدید وارد ادبیات سیاسی جنگ کرد.

** آقای هاشمی از زمانی که در خیبر وارد شد، یک مفهوم جدیدی را داخل جنگ آورد؛ تا قبل از خیبر همه تصمیمات و روند جنگ به این سمت بود که ما می‌خواهیم عراق را شکست بدهیم، ارتش عراق را مضمحل بکنیم تا صدام و حزب بعث سقوط کند. روند جنگ به این سمت بود که ما می‌خواهیم عراق را شکست بدهیم. اما اینکه بیاییم با عراق به یک جمع‌بندی برسیم که در مورد پایان جنگ مذاکره بکنیم، این مفهومی بود که آقای هاشمی در عملیات خیبر وارد جنگ کرد؛ یعنی ابتکارش مال آقای هاشمی بود.

* ادبیات سیاسی‌اش از عملیات خیبر به بعد است؟

مختاری: آقای هاشمی از عملیات خیبر گفت که شما یک منطقه‌ای را بگیرید، ما هم جنگ را تمام می‌کنیم. آقای هاشمی زمانی گفت که این منطقه را شما بگیرید ما جنگ را تمام می‌کنیم که هدف ام القصر هم در هدف فاو بود

** از عملیات خیبر به بعد با توجه به فرماندهی آقای هاشمی بسیار مربوط می‌شود. قبلش هم است؛ ببینید، قبلش ایران برای پایان جنگ چهار شرط گذاشت و ما می‌گوییم هر که بیاید این چهارتا شرط ما را تأمین بکند، ما جنگ را پایان می‌دهیم. یعنی اینجوری نیست که ما جنگ‌طلبانه رفتار کرده باشیم. ما بعد از بیت‌المقدس برای دنیا و عراق چهار شرط گذاشتیم؛ گفتیم هر که این چهار شرط را تأمین بکند ما حاضریم جنگ را تمام کنیم. اما نه عراق، نه کشورهای بزرگ و نه ابرقدرت‌ها به یکی این شرط‌ها هم راضی نبودند. آنها می‌گفتند اول آتش‌بس، بعد بشینیم مذاکره کنیم. این به دشت به ضرر ما بود. عین همین جریانی که الآن در جولان اتفاق افتاده است؛ سوریه با اسرائیل آتش‌بس را پذیرفتند، اما جولان دست اسرائیل است و یک وجب از جولان هم عقب‌نشینی نمی‌کند، سوریه همین‌جوری مانده که چه کار کند. شرایط پذیرش قطعنامه هم فقط آتش‌بس بود؛ شرایط نه جنگ نه صلح بود، در حالی که بخشی از کشور ما دست عراقی‌ها بود؛ 1200 کیلومتر همه دست عراق بود. بنابراین، اگر فقط به آتش‌بس توافق می‌کردیم، سایر شرایط ما هم تحقق پیدا نمی‌کرد. قرارداد 1975 را عراق پاره کرده بود و نمی‌پذیرفت. بنابراین، ما این چهار شرط را داشتیم؛ یعنی بعد از بیت‌المقدس از موضع صلح گفتیم که اگر کسی این چهار شرط ما را بپذیرد، ما جنگ را تمام می‌کنیم. حتی برخی کشورها آمدند در کنفرانس اسلامی و با جنبش غیر متعهدها حرف‌های ما را شنیدند و منطقی دانستند و رفتند تا با صدامی‌ها مذاکره بکنند که شما بیایید بپذیرید، اما دنیا نپذیرفت. وقتی نپذیرفت، آقای هاشمی‌گفت ما برای اینکه به دشمن فشار بیاوریم تا شرایط ما را بپذیرد، باید یک منطقه‌ای از داخل عراق را تصرف کنیم که عمدتا هم محور بحث، بصره بود. بنابراین، آقای هاشمی از خیبر به بعد صراحتا اعلام کرد و گفت شما بیایید یک منطقه مهم را از عراق بگیرید، ما هم جنگ را تمام می‌کنیم. این حرفی بود که آقای هاشمی در جمع فرماندهان –سردار کوثری هم فکر کنم حضور داشتند- فرمودند و گفتند که شما اگر این منطقه را بگیرید، ما جنگ را تمام می‌کنیم. تصور می‌شد که این منطقه برای عملیات خیبر و بدر با ابتکارعمل فرماندهان نظامی مخصوصا آقا محسن انتخاب شده بود. تصور این بود که ما این منطقه را می‌گیریم و وصل می‌شویم به جاده بصره به بغداد و بصره را از عراق جدا می‌کنیم. بصره خودش هدف بزرگی است و ممکن است عراق تن بدهد به اینکه بعد از این پیروزی شرایط ما را بپذیرد. اما عملا اتفاق نیفتاد؛ ما جز جزایر مجنون در عملیات خیبر و بدر دستاورد دیگری نداشتیم. حالا در مورد اینکه خیبر و بدر چرا به شکست انجامید بحث زیاد است، منتها ما نمی‌خواهیم واردش بشویم. از اینجا به بعد این ادبیات وارد جنگ شد که شما یک منطقه مهم را بگیرید و ما جنگ را تمام می‌کنیم.

این اتفاق در والفجر8 نیافتاد. هدف اولیه‌ای که برای والفجر 8 در سپاه ترسیم شده بود این بود که عملیات والفجر 8 شامل فاو و ام القصر باشد.آقای هاشمی زمانی گفت که این منطقه را شما بگیرید ما جنگ را تمام می‌کنیم که هدف ام القصر هم در هدف فاو بود، اما بعد از اینکه کشور نتوانست نیازمندی‌های سپاه را در عملیات والفجر 8 تأمین بکند، عملیات والفجر8 از ام القصر برگشت. قرار بود ما برویم پشت خور زیبر از پایین بصره، برویم به سمت ام القصر. در آنجا مانع طبیعی بود و سپاه هم در عملیات‌ها همیشه دنبال این بوده است که یک مانع طبیعی پیدا کند؛ چون توانش نیروی انسانی پیاده است و سیستم نظامی مجهز مثل ارتش ندارد، ما همیشه طرح‌ریزی‌های‌مان این بود که طرح عملیات‌ها را براساس عارضه‌های طبیعی می‌چیدیم تا قدمی که برمی‌داریم، برسیم به یک عارضه طبیعی که بتوانیم رویش پدافند بگیریم. یک بسیجی اگر در آنجا بچسپد، ول نمی‌کند. برای همین، وقتی ما توانی مثلا پانصد گردان برای والفجر 8 پیش‌بینی کرده بودیم، این پانصد گردان رسید به سیصد و پنجا گردان ولی در والفجر8 ما در عمل صدوپنجاه گردان نیرو داشتیم. بنابراین چون توان ما به اندازه خواسته و هدف ما نبود، آمدیم والفجر 8 را از خور زبیر و ام القصر محدود کردیم به کارخانه نمک؛ یعنی در والفجر 8 ضلع شمالی کارخانه نمک هدف اصلی ما شد که در عمل همان ضلع شمالی را هم نتوانستیم، فقط ضلع جنوبی را پدافند کردیم. بنابراین این تغییر در هدف، یک مقدار آن استراتژی را تحت تأثیر قرار داد.

* سردار! فرصت کم است و جمع‌بندی شما را داشته باشیم.

کوثری: عراق همه کشورش را به زور پشت سر جنگ بسیج کرده بود در حالی که دست ما خالی بود.

مختاری: اگر قرار بود ما هم این کار را به زور بکنیم، آیا پاسخ امروز ما در مورد دغدغه‌های مردم همین بود که الآن می‌دهیم؟

** کوثری: من خیلی خلاصه عرض بکنم. اینکه حالا می‌آیند می‌گویند که بالاخره امام جنگ را تمام بکند، چون امام که جنگ طلب نبود؛ هیچ جا نمی‌توانید پیدا بکنید که امام بخواهد جنگی را شروع کرده باشد. پس امام دنبال این بود که مردم عراق آسیب نبینند. تازه آنجایی هم که موافقت کرد گفت سعی کنید جایی عمل کنید که مردم عراق کم‌تر باشند و اصلا مردم نباشند. شما نگاه کنید در این 11 سالی که رهبر بود، فقط یک بار به حضرت عبدالعظیم رفت؛ امام برای خودش چیزی نمی‌خواست. امام عزت ملت مسلمان مستضعفین و محرومین جهان را می‌خواست در مقابل مستکبرین. این و پیاده کردن قوانین الهی هدفش بود؛ غیر از این چیزی نمی‌خواست. پس اینجا هم نظر فرماندهان و مسئولین برای امام خیلی مهم بود. در قطع نامه هم همین شد؛ موقعی که آقای هاشمی، حضرت آقا و... رفتند و گفتند که اینجوری است -چون خودم خیلی وارد بحث قطعنامه شدم، باید یک بحث جداگانه‌ای باشد تا همه را بگوییم- اینجا بود که امام قبول کردند و گفت باشد قطعنامه را می‌پذیریم. اما آیا به دشمن می‌شود اطمینان بکنید؟ نه. در همان سه ماه اول جنگ خیلی کسانی از کشورهای غیر متعهد، از کشورهای اسلامی، از اتحادیه عرب و... می‌آمدند، امام می‌گفتند شما اختیار دارید؟ می‌گفتند بله اختیار داریم. می‌گفت نیروهای عراقی بروند لب مرز، ما هم می‌آییم لب مرز، دعوا نداریم و تمام می‌شود. این را که می‌گفتند، می‌گفتند نه، اختیار نداریم؛ چون اینها می‌خواستند اصلا ما را ساقط کنند. پس ببینید، امام خیلی منطقی اما محکم می‌گفتند.

دوم اینکه فرمودید، بعد از عملیات بیت‌المقدس، من گفتم که ما را کشاندند به آنجا چون فکر و ذهن خیلی از مسئولین را کشاندند به طرف سوریه و لبنان، یعنی جنگ با اسرائیل، اینجا وقت به نفع جبهه مقابل شد، آمدند موانع مثلثی، موانع مصنوعی مثلثی که بچه‌ها در عملیات رمضان از نظر انهدامی خیلی انهدام کردند؛ تانک و نفربر و نیرو و... اما چون به خاطر پیچیدگی زمین نمی‌توانستند با همدیگر وصل بشوند، این شد که نتوانستند زمین را بگیرند و الا آنجا هم انهدام دشمن بسیار بالا بود. مخصوصا تانک و نفربرهایی که زده بودند.

ما در جنگ می‌گفتیم که تنها کسی که حرف امام را گوش داده بود که می‌گوید جنگ جنگ تا رفع فتنه یا تا پیروزی، این بود که می‌گفتیم صدام عمل کرده است! به آقای هاشمی هم می‌گفتیم، به حضرت آقا هم که رئیس جمهور بودند می‌گفتیم که آنها آمده‌اند همه وزارتخانه‌های‌شان را آوردند در جنگ. چرا من این را می‌گویم؟ عراق در روز اول جنگ 12 لشکر داشت، اما در پایان جنگ 60 لشکر داشت؛ یعنی همه را به زور آورده بود. یک جوخه پشت جبهه درست کرده بودند و هر که فرار می‌کرد، اعدام می‌کرد؛ چون می‌ترسیدند. خیلی از اسرا می‌آمدند به طرف ما می‌گفتند دخیل خمینی! ما می‌گفتیم بروید بابا نمی‌خواهیم. یا مثلاً می‌گفت تهران تهران اینجوری (اشاره با دستش) چون می‌دانستند آن‌ور است. خدا رحمت کند مرحوم دقایقی را؛ فرمانده اولیه لشکر 9 بدر بود و بعد آقای نقدی بود. در سال‌های متعدد در این لشکر هشت هزار نفر از این اسرا داوطلبانه آمدند و کنار مجاهدین عراقی علیه صدام جنگیدند. اینها پانصد تا شهید دادند؛ چون اصلا موافق صدام نبودند.

مواضع دفاعی که از طرف عراقی‌ها تنظیم شد، یکی، آن مثلثی‌ها بود، دوم، تکمیل کانال ماهی بود. کانال ماهی 29 کیلومتر در نهصد متر بود. مواضع دفاعی دقیق روبروی بصره بود که ما به این راحتی نرسیم. در عملیات رمضان بچه‌ها رفتند رسیدند ولی آنها پس زدند. اما ما در عملیات کربلای5 از آنجا رد شدیم. نیروهای درگیر ما آن‌موقع 3 تیپ در طریق القدس، 11 تیپ در عملیات فتح المبین و تیپ محمدرسول الله بودند. حاج احمد آن‌موقع 27- 28 سالش بود، وظایف زیادی را انجام می‌داد: باید نیرو می‌گرفت، اینها را آموزش می‌داد، سازماندهی می‌کرد، تجهیزات می‌داد، شناسایی می‌کرد، طراحی می‌کرد و عملیات را هم انجام می‌داد؛ او در ظرف 43 روز این کارها را کرد. اصلا در دنیا بی‌سابقه بود و نداریم. حاج قاسم در تیپ 41 ثارالله هم همین کارها را کرد. ما الآن باید این نوع مدیریت‌ها را بگوییم و بازگو کنیم.

** مختاری: اصلا فاصله بین کربلای4 و کربلای5 چهارده روز است؛ یعنی در این چهارده روز شما با این تمرکز را داشته باشید که از جبهه بصره بیایید به سمت شلمچه؛ چون جهت و طرح‌ریزی عملیات عوض شده است و عقبه‌ها نیز باید آماده شود و در این چهارده روز شما باید کلی کار را انجام بدهید.

** کوثری: نیروهای ما یک کار بسیار بزرگی که کردند، در عملیات فتح المبین 19 هزار و خُرده‌ای اسیر و صدها توپ، تانک و نفربر غنیمت گرفتند. نظام جمهوری اسلامی این قدر که به فکر مردم بود، دنبال اینکه حتماً جنگ را بخواهد ببرد، نبود.

آخرین مورد هم بودجه جنگ است. روز 31 شهریور 59 که عراق با 120 فروند هواپیما به ایران حمله کرد و جنگ شروع شد، من فردا صبحش، روز یک مهر سال 59، ساعت شش و چهل و پنج دقیقه صبح من رادیو بی بی سی فارسی را گرفتم -آن‌موقع فضای مجازی و... نبود- اخبار ایران را می‌گفت. درباره جنگ ایران و عراق، قدرت نظامی این دو کشور را مقایسه کرد؛ تانک‌ها، توپ‌ها، لشکرها، هواپیماها، هلیکوپترها و... همه اینها را آمد مقایسه کرد. آخرش گفت ایران 8 میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد و عراق 36 میلیارد دلار. اما در پایان جنگ خودشان نوشتند که عراق بین 70 تا 90 میلیارد دلار بدهی بالا آورده است، در صورتی که ما یک دلار هم بدهی بالا نیاورده بودیم.

آقای مختاری؛ عمدتاً ایرادی هم که می‌گیرند، یکی همین نکته‌ای است که می‌گویند آقای هاشمی برداشت‌شان درست نبود؛ خیبر، کربلای5 و بالاخره بحث قطعنامه. مسأله دیگر، این است که می‌آیند روی دولت مهندس موسوی ایراد می‌گیرند و می‌گویند مهندس موسوی تمام توان کشور را بسیج نکرده در حالی که از آن طرف، عراق همین کار را کرده است. می‌خواستم از شما بپرسم که واقع این قضیه چیست؟

** اصلا ببینید، خود سردار کوثری هم به این اشاره کردند و کلمه زور را به کار بردند که در عراق، صدام وزارتخانه‌ها و... را به زور پای جنگ آورده بود. اگر قرار بود ما هم این کار را به زور بکنیم، آیا پاسخ امروز ما در مورد دغدغه‌های مردم همین بود که الآن می‌دهیم؟ می‌توانستیم بگوییم که مردم عاشقانه و داوطلبانه در جنگ آمدند؟ قطعا اینجوری نیست.

* یعنی در واقع این مسأله تفاوتی است بین نظام ما و دولت صدام؟

مختاری: برای مسابقه استقلال و پرسپولیس، 110 هزار نفر به استادیوم می‌رفت در حالی که ما در جبهه 75 هزار نفر نیرو داشتیم. تنها 2 میلیون نفر سرباز فراری در زمان جنگ داشتیم.

فرهنگ ما در دفاع مقدس مبتنی بر زور و اجبار نبود، بلکه از خودگذشتی برای کشور بود.

امام اصلاً به اینکه ما مردم را به زور به جنگ بفرستیم اعتقاد نداشتند.

** تفاوت بین نظام سیاسی ما و نظام سیاسی عراق است. ما جمعیت‌مان در زمان جنگ 36 تا 40 میلیون نفر است، تا پایان جنگ به 42 میلیون هم می‌رسیم. جمعیت عراق 16 میلیون؛ تقریبا نصف ما است. عراق در جبهه‌هایش نزدیک یک و نیم میلیون نفر آدم را می‌آورد. در حالی که در سازمان رزم سپاه ما که نقش اصلی را در جنگ داشت، در اوج عملیات‌های ما که عملیات کربلای4 است، دویست و پنجاه گردان نیرو داشتیم که به صورت میانگین، هر گردان را شما 300 نفر بگیرید، جمع ما 75 هزار نفر بود. همزمان با عملیات کربلای4 شما بازی استقلال و پرسپولیس را در استادیوم آزادی را نگاه کنید، ما در آنجا صد هزار نفر نیرو داشتیم. در آزادی 110 هزار نفر به تماشای بازی استقلال و پرسپولیس رفتند؛ اما برای کربلای4 ما 75 هزار نیرو داشتیم. اگر این را مقایسه بکنید، چرا ما نباید برسیم به 110 هزار نفر استادیوم آزادی؟ برای اینکه ما جنگ را داوطلبانه اداره می‌کردیم؛ هیچ اجباری در کار نبود. باید این را هم بدانیم که ما در زمان جنگ یک میلیون و هشتصد هزار سرباز فراری داشتیم.

* خیلی آمار بالایی است؛ نزدیک دو میلیون نفر تقریباً.

** خیلی آمار بالای است، نزدیک دو میلیون نفر سرباز فراری داشتیم که مسئولین تدبیر می‌کردند که چه کار کنیم؛ آقای امامی کاشانی که از اعضای شورای نگهبان آن زمان بود، می‌گوید نمی‌شود با مشمولان فراری برخورد قضایی کرد. مبانی اعتقادی جنگ ما با مبانی اعتقادی جنگ آنها که اجبار و زور بود، متفاوت بود. بنابراین، افتخار ما این است که رزمندگان ما بدون اجبار به جبهه‌ها می‌آمدند. اصلا قرار نبود که حضور مردم ما در جنگ، با زور و اجبار باشد؛ اگر قرار بود آنجور باشیم، ما هم یکی مثل صدام می‌شدیم.

بنابراین، اصلاً فرهنگ ما در دفاع مقدس فرهنگ داوطلبانه و از خودگذشتگی بود. چرا امام لفظ دفاع مقدس را به کار می‌برد؟ برای اینکه مبانی جنگ ما مبانی اعتقادی ما است؛ امام می‌گوید ما مثل امام حسین وارد جنگ شدیم و مثل امام حسین هم از جنگ خارج می‌شویم. این چه فرهنگی را القاء می‌کنند! ما اصلا توانایی اعمال زور نداشتیم؛ یک وقت است شما می‌گویید ما می‌توانیم اعمال زور بکنیم، توانش را نداریم؛ یک وقت هم می‌گویید اعتقادی به اعمال زور نداریم. ما می‌توانستیم این کار را بکنیم، ولی اعتقادی نبود؛ امام اصلاً اعتقاد به اینکه به زور ما مردم را ببریم به جنگ نداشتند. بنابراین، اصلا فرهنگ دفاعی ما با فرهنگ دفاعی عراق متفاوت است؛ ما نمی‌توانیم صدام را الگو و محور قرار بدهیم که این مملکتش را در جنگ آورده است و ما نمی‌توانستیم این کار را بکنیم. یکی از تفاوت‌هایی که من الآن می‌توانم این برداشت را ملموس به شما بگویم، این است که ما الآن برای اعزام زیارت کربلا و اربعین چه کار می‌کنیم؟ چقدر عوامل تشکیلاتی ایجاد می‌کنیم برای اینکه مردم بروند به سمت زیارت کربلا. در حالی که در دفاع مقدس، این گونه نبود.

* بعضاً برای زیارت اربعین وام می‌دهیم تا مردم بروند به سمت زیارت؛ آنهم وام بلا عوض.

** وام می‌دهیم، بلا عوض هم می‌دهیم، پول پاسپورت نمی‌گیریم و... شما اگر همین امکانات را در زمان جنگ برقرار می‌کردید، داوطلبان ما هم بیشتر می‌شد. در اوایل جنگ نیروهایی مثل دانشجو، دانش‌آموز و طلبه که به جنگ می‌رفتند، وقتی برمی‌گشتند مآخذه می‌شدند؛ می‌گفتند شما سر کلاس نبودید، پس امسال از امتحان محرومید. دانشجویی که سرکلاس نبود نمی‌توانست در امتحان پایان ترم شرکت کند. البته از اواسط جنگ یک مقدار جنبه‌های تشویقی بیشتر شد.

* نه تنها بسته تشویقی ارائه نمی‌کردیم، بلکه مآخذه می‌کردیم؟

** بله، مآخذه می‌کردیم. بنابراین، ما اینجاها نقص داریم؛ اما به تدریج این نواقص را رفع کردیم. وقتی جنگ بر ما تحمیل شد و مجبور به دفاع شدیم، چه عاملی باعث توقف دشمن شد؟ آیا ارتش ما دشمن را متوقف کرد؟ آیا سپاه پاسداران دشمن را متوقف کرد؟ که اصلا آن زمان ارتش آن انسجام را نداشت که بتواند مقاومت کند در مقابل ارتش عراق؛ همه جا عقب‌نشینی کردند؛ یک جاهایی هم یک جنگ‌وگریزی شد، اما چون توان وجود نداشت، عقب‌نشینی شد. سپاه هم که سازمان رزمی منسجم مثل وسط‌های جنگ نداشت. مقاومت‌های مردمی باعث شکست عراق شد؛ آنهم در شهرها. ما در سوسنگرد مقاومت داریم، در خرمشهر مقاومت داریم، در آبادان مقاومت داریم. یک وقتی لشکر 9 عراق آمد که از سوسنگرد رد شود بیاید برود به سمت اهواز تا فلش اهواز تکمیل بشود که اگر رد می‌شد اهواز سقوط کرده بود، نیروهای مردمی ما مقاومت کردند و لشکر 9 گیر کرد. عراق به لشکر 5 و 6 که در اهواز بودند، اجازه ورود نداد، گفت وایستید تا اینها بیایند. در خرمشهر هم اگر مقاومت مردمی نبود، مگر نیروهای نظامی ما چقدر می‌توانستند مقاومت کنند؟ دو سه روز تا پنج روز، تمام می‌شد. این مقاومت مردمی بود که عراق را به این نتیجه رساند که اینجا نمی‌شود اینجوری وارد شد. سی و پنج روز ما در خرمشهر مقاومت کردیم و نگذاشتیم آبادان محاصره بشود؛ اگر آبادان محاصره می‌شد، عراق می‌رفت پشت بهمن‌شیر که موازی اروند است، زمین بین بهمن‌شیر و اروند را می‌گرفت و می‌گفت اصلاً جنگ تمام. اروند پشت بهمن‌شیر مال خودش بود. همین یک قطعه را اصلا به اهواز و جاهای دیگر کاری نداشته باشند؛ همین قطعه را اگر عراق می‌توانست بگیرد و می‌آمد پشت بهمن‌شیر می‌ایستاد، اروند و زمین‌های شرق اروند دست عراق می‌افتاد و می‌گفت جنگ تمام است؛ چون به نتیجه رسیده بود و اروند را مال خودش کرده بود. پس مقاومت در آبادان بسیار تعیین‌کننده است و این مقاومت هم نتیجه مشارکت مردمی است. ما یک جنگ انقلابی کردیم. انصاف بدهیم به کشور که واقعا مردم آنچه که داشتند آوردند. منتها به اندازه‌ای که توجیه می‌شدند، به کشور کمک می‌کردند.

* یک پیرزن حتی با یک تخم مرغ کمک‌هایش را می‌فرستاد و هرکه هرچه می‌توانست، انجام می‌داد.

مختاری: امام دو وظیفه به دولت میرحسین سپرده بود: تامین معیشت و پشتیبانی از جنگ؛ اگر قرار نبود مردم ما مثل مردم عراق گرسنگی و فقر و محرومیت بکشند.

** بله. امام وقتی که سیاست اداره کشور و اداره جنگ را اعلام می‌کرد، به مسئولین کشور دو تا مسأله را گفته بود که دولت –دولت آقای میرحسین- باید این دو تا مسأله را رعایت کند: یک، تأمین معشیت مردم و برآوردن حداقل نیازهای مردم؛ دو، پشتیبانی از جنگ. این دوتا، مسئولیت اصلی دولت آقای میرحسین که رئیس جمهورش هم حضرت آیت الله خامنه‌ای بود، به شمار می‌رفت. اساساً، رسیدگی به وضعیت مردم جزو اهداف اصلی نظام بود؛ اگر قرار بود مردم ما مثل مردم عراق گرسنگی، فقر و محرومیت بکشند، آیا این مردم همان پیشتیبانی را از جنگ می‌کردند؟

* خیر.

** ما نگذاشتیم مردم درگیر جنگ بشود. ما با سیستیم کوپنی نیازهای اولیه مردم را تأمین می‌کردیم و این تأمین نیازها باعث می‌شد که مردم به مسئولین کشور امیدوار باشند و تا حد توان به جنگ هم کمک کنند. بنابراین، آنچه که به جنگ داوطلبانه کمک می‌کرد، حمایت دولت از مردم و رسیدگی به وضعیت معیشت مردم هم بود. خدا را قسم می‌خورم، فشاری که امروز در مورد وضعیت معیشتی به ما می‌آید، ما در زمان جنگ نداشتیم؛ برنج کوپنی ما تأمین بود، گوشت کوپنی ما تأمین بود و... .

* پس این نقد را اصلاً وارد نمی‌دانید؟

** اصلا وارد نمی‌دانم. مضافاً براینکه چرا ما می‌گوییم در دنیا برای ما سلاح نمی‌داد؟ تمام یگان‌های تخصصی سپاه: ادوات، زرهی و... همه اینها با توپخانه‌هایی است که ما از ارتش عراق غنیمت گرفتیم. تا سال 62-63 به ما اجازه خرید نمی‌دادند. از 62-63 بود که با مجوزی که شوروی به کشورهایی وابسته به خودش می‌داد، ما توانستیم یک تعداد سلاحی از آنها بگیریم. آنهم نه سلاح‌های استراتژیک؛ چون ارتش ما مجهز به سلاح‌های غربی بود، مثلا جنگنده فانتوم اصلا نداشتیم، اف14 نداشتیم، موشک‌های فونیکسی که کاربرد اصلی‌اش در اف14 است نداشتیم، سیستم هاگ که سیستم پدافندی خیلی موثری است، قطعاتش را نداشتیم. در پایان جنگ به خاطر نداشتن قطعات، فقط سه فروند ایستگاه هاگ ما فعال بود که یکی در منطقه نبرد بود، یکی در تهران و یکی هم در خارک بود برای حفاظت نفکتش‌های ما که عراق آنها را می‌زد. همین‌قدر هم ما در مسائل کشوری محدودیت داشتیم؛ فروش نفت ما به دشواری صورت می‌گرفت، استخراج نفت ما به دشواری صورت می‌گرفت، عراق پایانه‌های ما را دایم می‌زد، کشتی‌هایی که می‌خواستند نفت از ما بگیرند آنها را می‌زد. ما در سال 66 هفت میلیارد –شش میلیارد و خُرده‌ای- نفت فروختیم؛ در صورتی که مثلا در سال 62 بیست دو  میلیارد می‌فروختیم. از این هفت میلیارد هم تقریبا نزدیک به نیم آن اختصاص به جنگ داشت.

* آقای خاتمی می‌گفتند که من آن هشت میلیارد دلاری را که دولت به دست می‌آورد، 4-4 -نصف نصف- تقسیم بندی کرده بودم؛ 4میلیارد آن به معیشت مردم اختصاص داشت 4 میلیارد دیگر آن به جنگ. این گفته ایشان دقیقا صحبت شما را تصدیق می‌کند که امام آن دو وظیفه را بر دوش دولت گذاشته بود.

مختاری: دولت میرحسین موسوی تصویب کرده بود که بیست درصد از توان وزارت‌خانه‌ها در اختیار جنگ قرار بگیرد.

** بله، وظیفه دولت رسیدگی به مردم بود که اصلی‌ترین وظیفه دولت هم بود و بعد هم پشتیبانی از جنگ. ببینید، دولت تا یک دوره‌ای تصویب کرده بود که بیست درصد از توان وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های دولتی در اختیار جنگ قرار بگیرد و این اتفاق افتاد. از سال 64-65 به بعد ما یک ستاد پشتیبانی جنگ درست کردیم که حضرت آیت الله خامنه‌ای مسئولش بودند و این ستاد پشتیبانی جنگ در همه استان‌ها تشکیل شده بود با مسئولیت استاندار و یگان رزم آن استان. وظیفه اینها بسیج امکانات از استان‌ها به سمت جنگ بود. این علاوه بر کمک‌های مردمی بود. ستادهای پشتیبانی هم مسئول کمک‌های مردمی بودند و هم دستگاه‌های اجرایی که در سطح استان بودند؛ مثلا اگر اداره راه و ترابری کرمان صدتا کمپرسی داشت، وظیفه داشت که پنجاه‌تای آن را به جبهه بفرستد؛ اداره بهداری استان کرمان وظیفه داشت بخشی از توانش را اختصاص بدهد به موضوع بهداری در لشکر ثارالله که در جنگ بود. این اتفاقات افتاده است؛ اما یک وقت شما می‌گویید که مملکت داشته و نداده است، باید همه‌شان را محاکمه کرد؛ مثلاً دولت 70میلیارد پول داشته است اما فقط سه میلیارد آن را به جبهه داده است، اینجا باید دولت را محاکمه کرد. ولی وقتی پولی نبوده و تمام داشته ما 7 میلیارد بوده، نصف این را هم به جنگ می‌دادیم، دیگر چه سوالی وجود دارد؟ اگر فرض کنیم این 7 میلیارد را می‌دادیم به جبهه و مردم گرسنه و در فشار می‌ماند، همین مردم علیه جنگ شورش نمی‌کردند؟ بنابراین، ما وقتی که داریم کمک می‌کنیم به مردم، در حقیقت داریم پشتوانه حمایت از جنگ را فراهم می‌کنیم. در غیر این صورت، وقتی شما همه منابع‌تان را اختصاص بدهید به جنگ و مردم گرسنه بمانند و سر مقدورات اولیه زندگی‌شان مشکل داشته باشند، همه اینها علیه جنگ شورش می‌کنند.

* همین را می‌خواهم با صحبت شما تعمیم بدهم به مسائل آخر جنگ و پذیرش قطعنامه که خیلی‌ها آقای هاشمی را متهم می‌کنند. چون این روزها در سالروز رحلت آقای هاشمی هم هستیم، بد نیست گفته شود که شاید بی‌بدیل‌ترین نقش را آقای هاشمی در قضیه اتمام جنگ داشتند، به نظرم همان تفکری که یک روز به این نتیجه می‌رسد که جنگ جنگ تا بعد یک پیروزی، همان تفکر و ادامه آن روند هم به این نتیجه می‌رسد که ما باید برویم قطعنامه را بپذیریم. اساساً نقدهایی که به آقای هاشمی سر این ماجرا می‌شود را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا چیزی بر امام تحمیل شد؟ آیا ما واقعا فکر می‌کردیم که باز هم می‌توانیم ادامه بدهیم؟

یک نکته دیگر هم بگویم، چون بحث کربلای 4 و 5 شد، به نظر شما بعد از پایان کربلای 4 و5 که هم نفس ما را گرفت و هم نفس عراق را، می‌توانستیم جنگ را آنجا تمام کنیم؟

** به نظر من ما از ابتدای پیروزی انقلاب تا همین الآن یک دوگانگی در کشور داریم؛ یک نگاه و یک راهبرد برای کشور این است که ما باید کشور را با همان روش انقلابی اداره کنیم. یک نگاه هم این است که ما انقلاب کردیم و تبدیل شدیم به یک نظام سیاسی. این نظام سیاسی باید نظام قاعده‌مند، حقوق‌مند و در شرایط عرف دولت-ملت رفتار بکند. بنابراین، این نگاه با آن نگاه اول یک مقداری تعارض پیدا می‌کند. شما مشکلات کشور را با روش‌های انقلابی حل بکنید، خیلی خوب است، اما این روش همه‌جا پاسخ نمی‌دهد؛ چون شما تبدیل شدید به یک نظام سیاسی قانونمند که براساس عرف دولت-ملت عمل می‌کند. ما در جنگ هم دچار همین دوگانگی بودیم؛ یعنی یک نگاه این بود که جنگ را با شیوه انقلابی و مردمی اداره بکنیم و یک نگاه دیگر این بود که ما به هرحال یک نظام سیاسی هستیم، باید یک قواعدی را در نظام بین الملل بپذیریم و در اداره کشور هم آن قواعد را باید رعایت بکنیم.

شیوه شروع جنگ، ادامه جنگ و پایان جنگ نیز در قواعد نظام سیاسی یک مفهوم دارد و در قواعد نگاه انقلابی مفهوم دیگری دارد.

قبل از اینکه وارد بحث آقای هاشمی بشوم، جنگ‌ها در قواعد نظام بین الملل با سه روش قابل پایان پذیرفتن است –به شروعش کار ندارم- یکی اینکه یکی از طرفین جنگ بر یک دیگر پیروزی قاطع پیدا کند؛ عراق ما را کامل شکست بدهد، می‌تواند بگوید من پیروز جنگ هستم و اهداف و خواسته‌هایش را اعمال کند. یا ما پیروزی قاطع پیدا کنیم بر عراق و اهداف و خواسته‌های مان را بر عراق تحمیل کنیم؛ مثل همان اتفاقی که در جنگ عراق و آمریکا صورت گرفت؛ آمریکایی‌ها آمدند عراق را فتح کردند، خواسته‌های‌شان را تحمیل کردند. اگرچه بعدها آن برهم خورد و عراق را ما به دلیل نفوذهایی که داشتیم نگذاشتیم این اتفاق بیفتد. پس جنگ گاهی اینجوری تمام می‌شود. یا اینکه دو تا کشوری که درگیر جنگند، به این نتیجه می‌رسند که پیروزی قاطع پیدا کنند، با هم شروع می‌کنند به مذاکره کردند؛ مذاکره می‌کنند که جنگ را تمام بکنند. یا اینکه قواعد حقوقی فراتر از اختیارات دو کشور، مثل سازمان ملل –شورای امنیت سازمان ملل- می‌آید یک قاعده هایی ترسیم می‌کند و به این دو کشور درگیر در جنگ تحمیل می‌کند که شما باید این قاعده را بپذیرید و جنگ را تمام کنید. از این سه قاعده شما نمی‌توانید چیز دیگری پیدا کنید.

ما که در جنگ نتوانستیم پیروزی قاطع بر عراق پیدا کنیم، بنابراین، جنگ فرسایشی شد. در جنگ فرسایشی کشور و طرفی دچار مشکل می‌شود که از محدودیت های بیشتری برخوردار است و توان کمتری دارد. در این جنگ فرسایشی عراق به همه دنیا وصل بود؛ همه دنیا پشتیبانی اش می‌کردند: سلاح، آذوقه، مهمات، هرچه که می‌خواست در اختیارش می‌گذاشت. ایران چه؟ هیچ کدام از اینها را نداشت؛ تمام دنیا ایران را تحریم کرده بودند؛ فشنگ به ما نمی‌فروختند، گلوله ای توپ به ما نمی‌فروختند.

* سیم خاردار نداشتیم.

مختاری: محسن رضایی با التماس از استانداران گونی برای سنگرسازی می‌گرفت.

بالاترین خسارت‌های کادری در سپاه مربوط به عملیات کربلای 5 است.

** حتی گونی! یک دوره‌ای از جنگ من یادم است، آقا محسن در جنگ به استانداران زنگ می‌زد، التماس می‌کرد –ببینید! فرمانده جنگ است- که گونی به ما بدهید؛ گونی در اختیار یگان‌ها قرار بدهید، برای ساخت سنگر؛ خاکریز سنگر که از ابتدایی ترین ملزومات جنگ بود. بنابراین، ما در فشار و محدودیت بودیم. از آن‌طرف، توان کشورها بسیار ضعیف شده بود؛ ارتش‌مان که وضع آنجوری داشت، مردم ما تحت تأثیر جنگ در فشار بودند، نیروهای انقلابی: سپاه، جهاد، دچار محدودیت بودند. بنابراین، ما از جهت اعمال فشارهایی که در کشور شده بود، به شدت توان مان تضعیف شده بود. این فشار هم که ادامه داشت. بنابراین، در جنگ فرسایشی ما بیشتر ضرر می‌کردیم تا عراق. در همه عملیات‌هایی که ما علیه عراق انجام دادیم، حتی عملیات‌هایی که از نظر سرزمینی شکست خورده بودیم، یعنی هدف سرزمینی‌مان را تأمین کردیم، ضربات مهلکی زدیم به ارتش عراق؛ ولی ارتش عراق می‌رفت عقبه بازسازی می‌کرد، دوباره می‌آمدند در جنگ. در کربلای5 هم ما زیاد مهندم شدیم، هم عراق زیاد مهندم شد؛ عراق در ظرف شش ماه رفت خودش را بازسازی کرد آمد، ما همین‌جوری مانده بودیم.

* دیگر ما بلند نشدیم؟

** در کربلای 5 بالاترین خسارت های کادری سپاه در جنگ، در کربلای 5 است.

* خیلی‌ها هم به آن صورت عملیات موفقی نمی بینند.

** ما برای عملیات سرزمینی هم عملیات موفقی انجام دادیم؛ اما با تلفات بالا. به چهار عامل اشاره می‌کنم برای اینکه شما در جنگ پیروز بشوید: 1ـ برتری نیروی انسانی؛ یعنی نیروی که هجوم می‌کند باید سه برابر نیروی باشد که پدافند می‌کند. 2ـ برتری آتش؛ 3ـ برتری هوایی؛ 4ـ قبول تلفات؛ یعنی نیرویی که مهاجم است، باید بپذیرد که تلفاتش از نیروی مدافع بیشتر خواهد شد.

وقتی شما برتری آتش ندارید، برتری نیروی انسانی ندارید، برتری هوایی ندارید، طبیعی است تلفات بدهید؛ مخصوصا اگر بخواهید سرزمینی را تصرف بکنید که آن را عراق به شدت مسلح کرده است. بنابراین، فرماندهان ما به شدت پرهیز داشتند از دادن شهید؛ عملیات‌هایی را ما به دلیل اینکه احتمال می‌دادیم تعداد شهدای مجروح بالا باشد، عملیات‌ها منتفی شد.

* اینجا یک گریزی بزنم به همین صحبت‌های‌تان. برخلاف موضوعی که شما مطرح می‌کنید، در جامعه این‌طور رواج پیدا کرده که ما برای رسیدن به اهداف‌مان بعضاً از امواج انسانی استفاده می‌کردیم. آقای درودیان یک بار پاسخ داد، اما اینجوری که شما می‌گویید که فرماندهان با دقت، حوصله و صبوری نمی‌گذاشت حتی یک شهید هم بدهیم، این خیلی با آن روایتی که الآن آمده و در جامعه پخش شده متفاوت است. حالا آقای کوثری می‌گویند که امروز شاید خیلی جای نقد این مقاطع نیست؛ ولی نسل جوان هزینه فایده می‌کند، می‌پرسد، می‌خواند که مثلاً نهضت آزادی آمده تئوری 6+2 را مطرح کرده است که براساس آن، ما هم آن 6 سال را نباید ادامه می‌دادیم. این را هم اگر صلاح دانستید، توضیح بدهید.

مختاری: بعد از عملیات طریق‌القدس، فرماندهان به خاطر تعداد شهدای نیروهایش حاضر به فرماندهی نبود و می‌خواستند به حوزه علمیه بروند. اصلی‌ترین دلیل مخالفت فرماندهان برای اجرای عملیات والفجر 8 جان نیروهایشان بود. آقای هاشمی از روایت شهادت نیروها در جنگ گریه می‌کرد.

** در مورد قبول تلفات، من خاطرم است که در عملیات طریق القدس، تعداد شهدای‌مان، زیاد بود و این اولین عملیات تقریبا بزرگ ما بود. در طریق القدس، ما تقریبا یک چیزی در حدود 800 تا 900 تا شهید دادیم. اکثر فرماندهان جنگ در جلسه‌ای که با آقا محسن داشتند، گفتند ما دیگر در جنگ فرماندهی نمی‌کنیم. آقا محسن گفت چرا؟ چه شده مگر؟ گفتند این تعداد شهید را ما نمی‌توانیم تحمل بکنیم. آقا محسن گفت، برای چه شما از جنگ کناره‌گیری می‌کنید؟ گفتند ما دیگر در جنگ نمی‌آییم! گفت چه کار می‌کنید؟ گفتند ما می‌رویم حوزه علمیه تحصیل می‌کنیم و در یک جای دیگر به کشور کمک کنیم. آن‌موقع هم رواج رفتن به حوزه خیلی داغ بود. آقا محسن اصلا تعجب کرده بود. فرمانده‌ای که نیرویش شهید شده، حاضر نیست دیگر فرماندهی کند، می‌گوید این تعداد شهید برایم خیلی سنگین است. تازه تعداد شهید طریق‌القدس خیلی نسبت به کربلای4 کم بود، ولی فرماندهان گفتند ما نمی‌کنیم. آقا محسن رفت این را به امام گفت. امام یک دیداری بعد از طریق‌القدس با فرماندهان داشت، آنجا گفتند که شما از روز ازل برای این کار انتخاب شده بودید و هیچ تردید نکنید که هم شهدا و هم شما انتخاب خدا هستید. اینجوری فرماندهان را قانع کردند که این تکلیف از روز ازل برای شما نوشته شده است. این مشرب عرفانی امام بسیار بر رزمنده ها و فرماندهان تأثیر داشت و این واقعا راهگشا بود.

* در واقع امام این ماجرا جمع کرد.

** بله. ببینید، یکی از پارامترهای طراحی عملیات‌ها این بود که ما شهدا و مجروحین کمتری داشته باشیم؛ در همه عملیات‌ها این وجه مشخص و قاعده‌ای بود که همه فرماندهان رعایت می‌کردند؛ چرا؟ حالا من ارتش را خیلی وارد نمی‌شوم چون در حوزه کارشناسی من نیست. اما یگان‌های سپاه فرماندهان شان، فرماندهان نیروهایی بودند که متعلق به خود همان استان بودند؛ قاسم سلیمانی فرمانده لشکر 41 ثارالله کرمان بود. حسین خرازی لشکر 14 امام حسین در اصفهان بود که خودش هم اصفهانی بود. احمد کاظمی فرمانده لشکر 8 نجف که عمدتا از بچه‌های نجف آباد تأمین می‌شد. آقای کوثری لشکر 27 تهران بود و خودش هم اهل تهران بود. آقای فضلی، آقای جعفر اسدی، آقای نبی رودکی، آقای علی زاهدی، آقای مهدی باکری مال آذربایجان است. ببینید، وقتی فرمانده مال همان منطقه‌ای است که بسیجی‌ها از همان منطقه می‌آیند، نسبت به خون بسیجی‌ها احساس تعهد می‌کند؛ چون باید برود به مردم پاسخ بدهد. خیلی از فرماندهان مثل احمد کاظمی در عملیات قادر که با مدیریت ارتش انجام شد، گریه کرد، گفت من حاضر نیستم بچه‌هایم بروند در این عملیات شهید بشوم؛ چون دشمن فهمیده است که عملیات کجاست. او گریه کرد که من نمی‌گذارم این کار بشود که آقای هاشمی گفت شما بروید مسئولیتش با من؛ او هم رفت و تحت امر ارتش عمل کرد. در همه مقاطع ما دو سه تا عملیات بزرگ داریم. عملیات کمیل و عملیات والفجر 8 انجام نشد. قرار بود عملیات والفجر 8 در منطقه بیضی شکلی که به سمت اروند می‌آید، وارد خاک ایران می‌شود، بعد دور می‌زند و جزیره مینو هم همانجا است، انجام بشود. اسم این عملیات هم شد عملیات والفجر 8 اما انجام نشد. قرار بود با هلی برن و... انجام بشود و این هم بیشتر طرح شهید صیاد بود که قرار بود نیرو را به آن‌ور منتقل کنیم. به دلیل اینکه ما احتمال دادیم که تلفات ما بالا است، این عملیات را انجام ندادیم. عملیات کمیل هم همین‌جور بود؛ به دلیل اینکه پیش‌بینی می‌شد تلفات بالا است، عملیات انجام ندادیم. بنابراین، هم فرهنگ دفاعی ما، هم فرهنگ مدیریت فرماندهان ما اصلا زیربار قبول تلفات بالا نمی‌رفتند. والفجر 8 که سپاه عملیات انجام داد و موفق شد فاو را گرفتیم، از خرداد 64 تا خود عملیات والفجر 8 تمام فرماندهان جلو آقای محسن رضایی وایستادند برای اینکه عملیات انجام نشود. اصلی‌ترین علتش این بود که می‌گفتند نیروهای ما می‌روند آن‌ور اروند، شهید و مجروح ما زیاد می‌شود. شش ماه در مقابل آقا محسن مقاومت کردند که عملیات انجام نشود. محسن رضایی در والفجر 8 گریه کرد، گفت هیچ فرماندهی از صدر اسلام تا الآن مثل من نبوده که التماس فرماندهانش کند و آنها بگویند نه. فرماندهان در مقابل آقا محسن وایستادند؛ چون می‌گفتند این عملیات تلفاتش بالا است و موفقیتش نیز کم است. بنابراین، فرماندهان پای خون بچه‌ها می‌ایستادند. اصلا در فرهنگ فرماندهان و مدیریت عالی جنگ هم این گونه بود؛ خود محسن رضایی بارها با آقای هاشمی در قرارگاه راجع به اینکه ما تلفات نمی‌توانیم بدهیم، حرف می‌زدند. آقای هاشمی هم که بعد از سقوط شلمچه در آخر سال 67 آمد که عراق آمد از ما گرفت، با تک تک فرماندهان جلسه گذاشت؛ من یادم است که نبی رودکی، احمد کاظمی، مرتضی قربانی، قاسم سلیمانی اینها همه رفتند به آقای هاشمی گزارش دادند. آقای هاشمی پرسید که بچه‌های‌تان چجوری شهید و مجروح شدند؟ گفتند بیشترین تلفات ما در این عملیات‌ها –عملیات‌هایی که عراق آمد به ما حمله کرد- به واسطه سلاح‌های شیمیایی بود. آقای هاشمی در جلسه گریه می‌کرد، می‌گفت این جنگ، جنگ نا مردی است؛ شما بدون اینکه حمله کنید، بمب‌ها و توپ‌های شیمیای می‌زنید و بچه‌های شهید می‌شوند، این جنگ ناجوانمردانه است. همه دنیا هم می‌دانستند که عراق شیمایی می‌زند، اما هیچ کس مانعش نمی‌شد. شورای امنیت هم که بعد از حلبچه در مورد شیمایی قطعنامه صادر کرد، باز هم نگفت که عراق سلاح شیمیایی استفاده کرده و نباید این کار را بکند؛ فقط هر دو طرف را توصیه کرد که از سلاح شیمیای استفاده نکنید، اما نگفت که عراق در حلبچه سلاح شیمایی استفاده کرده است. آقای هاشمی در این دیدار با فرماندهان گریه کرد و گفت این بچه‌ها اینجوری پرپر می‌شوند و ما نمی‌توانیم تحمل کنیم. یکی از دلایل پذیرش قطعنامه همین بود که عراق به دلیل جسارتش با استفاده از سلاح شیمایی که دنیا هم هیچ فشار بر او نمی‌آورد، به راحتی نیروهای ما را از بین برندند. عامل اصلی موفقیت عراقی‌ها در تصرف فاو، تصرف شلمچه و تصرف جزایر مجنون، استفاده از سلاح شیمایی بود. صبح عملیات یک آتش باری شدید شیمایی در خط مقدم می‌کردند و نیروهای خط مقدم را از حیز انتفاع خارج می‌کرد. یک ساعت بعدش تمام توپخانه‌های ما را سلاح شیمیایی می‌زد؛ یعنی وقتی نیروهای عراق داشتند به ما حمله می‌کردند، توپخانه‌های ما یک دانه توپ هم نمی‌توانستند سر عراقی‌ها شلیک کنند. این جنگ چه جنگی است! بنابراین، یکی از دلایلی که ما قطعنامه را پذیرفتیم برای بود که عراق واقعا در استفاده از سلاح شیمیایی جسارت می‌کردند. بعد هم تهدید کرد که شهرهای‌تان را هم با شیمیایی می‌زنم؛ در شمال و غرب کشور: سردشت، پاوه، بانه، همه را شیمیایی زد که الآن در یادمان‌ها هم این را می‌گویند. همچنین تهدید کرد که شهرهای بزرگ شما را با شیمیایی می‌زنم. بنابراین، قبول تلفات توسط فرماندهان ما، به خصوص آقای هاشمی فرمانده به عنوان فرمانده جنگ و آقای محسن رضایی به عنوان فرماند سپاه و همین‌طور فرماندهان ارتش واقعاً سخت بود و نسبت به آن حساس بودند. اینکه الآن در جامعه می‌گویند اینها با امواج نیروهی انسانی می‌جنگیدند، اصلا اینجوری نیست. اولین اصل حاکم بر جنگ ما تعقل و تدبر بود که جلو تلفات را حدالامکان بگیریم. ولی باز هم باید بگویم که جنگ طبیعی است که تلفات هم دارد، معلوم است که جنگ است و داخلش حلوا که خیر نمی‌کنند. مخصوصا جنگ‌های امروزی که جنگ‌های نامردی شده است. الآن شما نگاه کنید، همین فرماندهان ما را که در سوریه و عراق و لبنان می‌زنند یا مسئولین مقاومت را در این کشورها را می‌زنند، چجوری می‌زنند؟ مگر می‌آیند خط تشکیل می‌دهند و با اینها جنگ می‌کنند و می‌زنند؟ نه، یک پهباد می‌آید شناسایی می‌کند و یک موشک هم از آن می‌زند و فرمانده ما شهید می‌شود. پس، جنگ امروزی اصلا جنگ قاعده‌مندی نیست. حالا در آن زمان که ما با عراق می‌جنگیدیم، یک جنگ کلاسیک بود؛ یعنی خط داشتیم؛ عراقی‌ها مقابل ما بودند و ما مقابل آنها بودیم و تلفات در جنگ هم طبیعی است. اما اینکه ما با این پشتوانه می‌رفتیم سراغ عراق، اصلا اینجوری نبوده است؛ قبول تلفات برای ما، در فرهنگ دفاعی ما و برای فرماندهان ما بسیار سنگین بود.

*  ما در سال‌های گذشته، مثلا پنج شش سال پیش، عنوان کردیم که یک‌سری بچه‌های غواص ما که در والفجر 8 و کربلای4 اسیر شدند و دست‌بسته زنده به گور شدند. این مسأله خیلی در فضای مجازی سروصدا کرد و کشور هم یک مدت زیادی درگیرش بود. من با آقای روستا که صحبت می‌کردم، می‌گفت نیروی‌های غواص پیش‌قراول حمله نظامی ایران که شاید ارزشمندترین نیرو برایش باشد، منتها جوری وانمود شد که این رزمندهای ما توسط فرماندهان خود سوء استفاده شدند؛ فرماندهان عقب وایستادند و آنها جلو رفتند و دست‌بسته زنده به گور شدند. به قول آقای روستا اینجا آن غیرت نیروهای ما هم زیر سوال رفت. نظر شما در این مورد چیست؟

مختاری: روایت‌های امروز با واقعیت جنگ هم‌خوانی ندارد.

** اوج این موضوع در کربلای 4مطرح شد. اولاً، ما در تمام طول جنگ اقداماتی که قبل از عملیات انجام دادیم و اقداماتی که در حین عملیات انجام می‌دادیم، همه مبتنی بر یک تعقل و تدبر ویژه بود. در عملیات والفجر8، نزدیک به نه ماه، ما در باره تاکتیک‌های عملیاتی بحث دائم می‌کردیم؛ چجوری عمل کنیم، چجوری خط دشمن را بشکنیم، چجوری توسعه سرپل بدهیم و چجوری دفاع بکنیم. آقای رضایی در والفجر8 پانزده روز قبل از عملیات، سیستم پدافندی ما در فاو را برای یگان‌ها قشنگ چیده بود. من سندش را دیدم و کار کردم روی سندش؛ دوازده روز، پانزده روز قبل از عملیات آقا محسن می‌گوید ما سه تا جاده داریم: جاده اول، جاده فاو-البحار؛ فلانی فلانی مسئول پدافند این محور است؛ در یگان‌ها، با مسئولیت قرارگاه کربلا. محور جاده فاو-استراتژیک؛ با مسئولیت قرارگاه کربلا آقای حسین خرازی، مرتضی قربانی، احمد کاظمی مسئول این خط اند. محور ام القصر؛ با محوریت قرارگاه نوح آقای غلامرضا جعفری فرمانده 17، نبی رودکی فرمانده 19، احمدی، جعفر اسدی مسئول این پدافند است. ببینید، ما قبل از عملیات تصور و متناسب با زمین منطقه طرح‌ریزی دفاعی کردیم؛ در همه عملیات‌ها این بود. آقای رضایی وقتی که والفجر 8 را می‌خواست انجام بدهد، با فرماندهان گردان، گروه‌هان‌ها، دسته و حتی با تیربارچی لشکر امام حسین جلسه گذاشت که آقای تیربارچی! تو که می‌خواهی آن تیربار دشمن را خنثی کنی، چجوری می‌خواهی آن را بزنی؟ تیربارچی می‌آمد توضیح می‌داد که من می‌خواهم اینجوری بزنم. آقای رضایی با حضور خود آقا خرازی می‌گفتند نه، تو باید این کار را بکنی. اگر نشد چه؟ آقای حسین خرازی! اگر این تیربارچی نتوانست آن تیربار دشمن را خنثی بکند چه کار می‌کنی؟ حسین خرازی توضیح می‌داد که ما هم مثلاً یک چیزی در نظر گرفته‌ایم. یا در مورد مرتضی قربانی، آقا مرتضی! شما خط‌تان را چجوری می‌خواهید بشکنید؟ با فرمانده دسته لشکر 25 کربلا جلسه گذاشتند راجع به مانور صحبت می‌کردند؛ همه اینها را خود محسن رضایی انجام می‌داد. اینها نشان می‌دهد که ما در سنگر به سنگر عراقی‌ها دقت داشتیم. بنابراین، این اصلاً با چیزی که حالا در جامعه دیده می‌شود، هم‌خوانی ندارد؛ اینکه فرماندهان یک صلوات می‌فرستادند و رزمنده‌ها هم حمله می‌کردند، اصلا اینجوری نبوده است. اصلاً نمی‌شد شما جنگ را اینجوری اداره کنید.

از طرف دیگر، شما در عملیات کربلای4، می‌دانید که سال 65 وقتی عملیات کربلای4 انجام می‌شود، سال سرنوشت‌ساز است؛ تمام کشور بسیج شده است برای اینکه این عملیات را پشتیبانی بکند و ما برویم از اروند عبور کنیم، ابوالخصیب را بگیریم و به دیوار شهر بصره بچسپانیم.

* البته عملا هم سرنوشت‌ساز بود.

** سرنوشت ساز بود.

از اول سال 65 تا خود عملیات که در 3 دی‌ماه است، تمام این ماه‌ها فقط و فقط راجع به این بحث می‌شود که چجوری تدارک بکنیم؟ چجوری خط دشمن را بشکنیم؟ این پیچیدگی مانور را چجوری بر آن غلبه بکنیم؟ چجوری توسعه پدافند بدهیم؟ چجوری پدافند کنیم؟ هشت نه ماه فقط روی جزئیات بحث می‌شد. آقای هاشمی برای اطلاع از اینکه چه مراحلی دارد طی می‌شود، دائم می‌آمد جبهه، جلسه می‌گذاشتند و می‌گفت توضیح بدهید. توضیح می‌دادند. دو تا سوال می‌کرد، مثلا ابهام ایجاد می‌شد؛ دوباره می‌رفت فرماندهان روی آن دوتا ابهام کار می‌کردند؛ طرح‌ریزی می‌کردند، شناسایی‌ها را تقویت می‌کردند؛ برای اینکه ابهامات رفع بشود. دوباره آقای هاشمی می‌آمد؛ گزارش می‌خواست، گزارش می‌دادند. آقای هاشمی! پس پدافند چه می‌شود؛ بسیج می‌کرد پدافند که پدافند هوایی باید بیاید اینجا متمرکز بشود. پدافند عمدتاً دست برادران ارتش بود. دوباره ده روز بعد می‌آمد و می‌پرسید چه شد؟ آقای هاشمی رئیس مجلس است؛ خود هاشمی می‌گوید من دارم کمک می‌کنم برای اداره کشور. بنابراین، در کربلای 4 تمام جزئیات بحث شد. به نظر من اگر شما بگویید ما کدام عملیات فرماندهی نقش درخشانی داشته است؟ به نظر من درخشان‌ترین فرماندهی سپاه در دوران جنگ، فرماندهی آقا محسن در کربلای4 است؛ تدبیر ایشان فوق العاده است. در حق ایشان در جنگ خیلی جفا شده است؛ مخصوصاً بعد از جنگ. آقا محسن در جنگ نابغه است. ما در جنگ در بحث شناسایی و غافل‌گیری سه مفهوم اساسی داریم: یک، حساسیت؛ دوشمن نسبت به تحرکات ما نگاه می‌کند، حساسیت دارد. این در همه جبهه‌ها است. دو، هوشیاری؛ یک مرحله بالاتر از حساسیت است؛ یعنی دشمن احتمال می‌دهد که شما در این منطقه یک حرکتی می‌خواهید انجام بدهید. این محدود می‌شود به چند تا منطقه؛ مثلاً، دشمن هوشیار است و دشمن می‌داند که ما در شرق بصر در هور، در سمت فاو در جنوب، در اینجاها دشمن هوشیار است و خیلی آماده است. مفهوم سوم، آگاهی است؛ یعنی یکی به دشمن رفته گفته است که ایران می‌خواهد در این نقطه عملیات انجام بدهد. ما هیچ اطلاع نداشتیم؛ نه فرمانده سپاه، نه فرمانده کشور، نه اطلاعات ما، اصلا از این موضوع خبر نداشتند. ما می‌دانستیم دشمن نسبت به این موضوع در این منطقه کربلای 4 هم حساس است و هم هوشیار است. در همه عملیات‌هایی که انجام دادیم، این حساسیت و هوشیاری دشمن وجود داشته است. آنجاهایی که عراق آگاهی داشته است، یا آمریکایی‌ها به آنها لقمه دادند، یا از طرف ما منافقین و این نفوذی‌ها می‌رفتند و لو می‌دادند. یا جاسوسان و آدم‌های خودشان به نوعی از این‌ور اطلاعات می‌بردند. پس این حساسیت و هوشیاری دشمن در همه عملیات‌ها بود و در کربلای4 هم بود. اما اینکه ما خبر داشته باشیم که دشمن نسبت به عملیات ما آگاه شده است، نه، اینجوری نبود؛ برای همین، سردار غلامعلی رشید –که یکی از فرماندهان برجسته و شایسته نظامی ما است و واقعا ما در جنگ مثل ایشان نداریم، همانجوری که مثل آقای رحیم صفوی در شجاعت و جسارت نداریم- شب قبل از عملیات آمدند نشستند و عوامل هوشیاری و غافل‌گیری دشمن را برشماری کردند؛ هشت عامل می‌گفت دشمن غافل‌گیر است؛ هفت عامل می‌گفت دشمن هوشیار است؛ یعنی یک وضعیت بینابین بود. ما اطلاع نداشتیم دشمن نسبت به عملیات آگاه است؛ برای همین، عملیات‌مان را شروع کردیم. عملیات سرنوشت‌سازی که یک سال تمام کشور بسیج شده برای اینکه این عملیات انجام بشود. ما عملیات را انجام دادیم؛ تقریبا تا صبح برای عبور از اروند و شکستن خطوط دشمن در جزایر، تلاش کردیم. می‌دانید که پیچیدگی این منطقه این بود که اول ساحل ما بود، بعد وارد آب می‌شدیم و در جزایر هم می‌رسیدیم به ساحل دشمن. دوباره پشت جزایر وارد آب می‌شدیم تا می‌رسیدیم به ساحل دشمن. بنابراین، ما دو جا باید خط دشمن را می‌شکستیم: یکی در جزایر بود؛ یکی هم در سواحل دشمن. وقتی ما وارد آب شدیم خط دشمن در جزایر را شکستیم وقتی خواستیم که عبور کنیم و برویم آن‌ور جزایر به سمت ساحل دشمن، متوجه شدیم که دشمن اطلاعاتش بالاتر از هوشیاری است.

* یعنی در سطح آگاهی است؟

** بله در سطح آگاهی است. عکس‌العمل فرماندهی چه باشد خوب است؟ اگر فرماندهی بدون تدبیری بود و فرماندهی که فقط به فکر خودش، عاقبت و مصلحت خودش است، وقتی که چهل گردان را در قالب غواص‌ها وارد عمل کرده است و دویست گردان دیگرش باقی مانده است، می‌گوید این دویست گردان هم حمله کنید و بزنیم خط عراق را بشکنیم. اما آقا محسن، ساعت 5 صبح عملیات گفت عقب‌نشینی کنید. این عقب‌نشینی خیلی مهم است؛ یعنی زیرسوال رفتن خود شخص آقای رضایی بود. ولی به خاطر جان بچه‌ها و به خاطر کشور، ایشان دستور عقب‌نشینی داد. بنابراین، درخشان‌ترین تصمیم دوران جنگ آقای محسن رضایی همین‌جا است که مانع از تلفات بیش از حد ما شد و دویست گردان ما در عقبه‌ها سالم ماندند و وارد عمل نشدند. طبیعی است که آن چهل گردانی که وارد عمل شدند: غواص‌ها و... تلفات هم زیاد داشتند. ولی در عین حال، اینجور هم نبود که ما در همه محورها شکست بخوریم؛ لشکر 33 المهدی رفته بود در ساحل اروند و تا نخلستان‌های عراق در سمت ابوالخصیب پیشروی کرده بود و موفقیت داشتند.

* فکر کنم یک جاپایی در ام الرصاص هم گرفته بودند.

** بله، نصف ام الرصاص دست ما بود.

* چه اتفاقی افتاد که ما تصمیم گرفتیم از همان جاپای ام الرصاص هم عقب‌نشینی کنیم؟ آقای هاشمی در این نقش داشتند؟

مختاری: آمریکا انتقام افشای ماجرای مک فارلین را در کربلای 4 از ما گرفت.

بعد از جلسه دو نفره محسن رضایی و آقای هاشمی رفسنجانی، تصمیم به اجرای عملیات کربلای 5 گرفته شد.

** نه؛ وقتی که صبح آقا محسن فهمید که عملیات لو رفته است و ما نمی‌توانیم در ساحل اروند به دشمن برسیم، گفت بیاییم ما ام الرصاص و جزیره ماهی را بگیریم تا یک گام در این عملیات پیشرویی کرده باشیم و اگر خواستیم بعد از این عملیاتی در ابوالخصیب انجام بدهیم، نیاز نباشد که دشمن را در جزایر هم شکست بدهیم. ما باید جزیره را داشته باشیم تا فقط ساحل دشمن روبروی ما باشد تا در گام بعدی و در عملیات آینده از موفقیت استفاده کنیم. بنابراین، هدف گرفتن ام الرصاص این بود.

اما ما یک موفقیت هم در منطقه شلمچه داشتیم؛ آقای مصطفی ایزدی فرمانده قرارگاه نجف و جانشینش آقای شوشتری با یگان‌هایی مثل لشکر 10، لشکر 19، لشکر 12 قائم و تیپ 57 ابالفضل در محور شلمچه عمل می‌کردند. در محور شلمچه یک موفقیتی به دست آمد؛ لشکر 19 فجر، دژ مرزی خط عراق را شکست و افتاد پشت نیروهای خط اول عراق و رفت در پنج ضلعی، در عمق دشمن مستقر شد. تیپ 57 هم نیروهایش آمدند پشت لشکر 19 فجر رفتند داخل. باز یک تدبیر مهم آقا محسن اینجا بود که صبح سریع به اینها گفتند بیایید عقب و اینها آمدند عقب. عملیات هم در محور اصلی شکست خورده بود؛ لشکر امام حسن، چریک ثارالله و 8 نجف و قرارگاه قدس که عزیز جعفری فرمانده‌اش بود، عقب‌نشینی کرده بودند. بلافاصله آقا محسن فرماندهان اصلی را مثل آقا رحیم، آقا رشید، آقای شمخانی و... را فرستاد پیش آقای هاشمی که در دزفول بود. اینها رفتند در آنجا جلسه گذاشتند و توضیح دادند که چرا این عملیات شکست خورده است. عامل اصلی‌اش هم عامل آگاهی دشمن از عملیات بود.

حالا چرا این آگاهی به دست آمده بود؟ وقتی جریان مک فارلین پیش آمد، سال 64 و اول سال 65، اگر خاطرتان باشد، خبرهایی جریان مک فارلین در روزنامه الشراع داشت پخش می‌شد. امام آقای هاشمی را خواست گفت بروید ماجرای مک فارلین را افشا کنید. آقای هاشمی در 13 آبان 65 در لانه جاسوسی آمد صحبت کرد و جریان مک فارلین را توضیح داد که آمریکایی‌ها تلاش می‌کردند تا چجوری به ما نزدیک بشوند. از اینجا به بعد، آمریکایی‌ها دیدند آبروی‌شان در کشورهای منطقه و عراق رفته است؛ چون معروف است که در جنگ ایران  و عراق، آمریکایی‌ها از کشورهای عربی و عراق حمایت می‌کردند، با این مسأله، حمایت آنها زیر سوال رفته بود. بنابراین، برای اعاده حیثیت خودشان شروع کردند به اطلاع دادن به ارتش عراق. خود ارتش عراق بعد از عملیات کربلای4 بابت این کار، از آمریکایی‌ها تشکر کرد؛ فرماندهان ارتش، وزیر دفاع، عدنان خیرالله و دیگر مقامات عراقی از آمریکا رسما تشکر کردند به خاطر اطلاعات دقیقی که به ما داده بود. بنابراین، انتقام آن جریان افشای ماجرای مک فارلین را آمریکا برای اعاده حیثیت خودش در منطقه، با دادن اطلاعات به ارتش عراق جبران کرد. پس آگاهی ارتش عراق از اینجا به دست آمده بود.

آقای هاشمی‌گفت چه کار می‌خواهید بکنید؟ آقا محسن به فرماندهان گفته بود وقتی می‌روید پیش آقای هاشمی بگویید ما محوری را که می‌خواهیم عملیات را ادامه بدهیم، همین شلمچه است؛ همان روزنه‌ای که گفتم توسط لشکر 19 فجر و تیپ 57 باز شده بود. قرارگاه کربلا در شلمچه مأمور آماده‌سازی این عملیات بود. قرارگاه قدس و آقای عزیز جعفری را گذاشتند در هور که برود آنجا را بررسی بکند تا بتوانیم عملیاتی انجام بدهیم. قرارگاه نجف را هم فرستاد به سمت سومال تا بتوانیم آنجا یک عملیاتی انجام بدهیم. روز چهارم و پنجم پس از توقف عملیات کربلای4، ما رفتیم سراغ این مطالب. آقای هاشمی گفت خوب است و بعد هم عازم تهران شد. چند روز بعد برگشت و فرماندهان سپاه هم دوباره با حضور خود آقا محسن رفتند پیش آقای هاشمی، گفتند بهترین جایی که ما می‌توانیم عملیات کنیم همین منطقه کربلای5 است؛ پشتیبانی‌های ما اینجاست، نیروهای ما همه اینجاست، یگان‌های ما همه اینجایند و آماده عملیاتیم. گفت کجا می‌خواهیم عملیات کنیم؟ گفتند محور شلمچه. آقای هاشمی هم موافقت کردند؛ دوباره رفتند و برگشتند. دو شب مانده به عملیات، آقای هاشمی در قرارگاه مقدم سپاه در نزدیک خرمشهر به جلسه آمدند. گفت چه کار می‌خواهید بکنید؟ ما طرح‌ریزی کرده بودیم، یگان‌ها هم همه ریخته بودند و آماده بود. آقای کوثری هم اشاره کرد که آن دو روز آخر عملیات یک باد و گردوغباری در منطقه شد که چشم چشم را نمی‌دید؛ یعنی شما اگر اینجا می‌ایستادید، پنج متر جلوترتان را نمی‌دیدید. در این شرایط ما هر کاری که می‌شد که در این منطقه انجام دادیم؛ عقب‌ماندگی‌های‌مان را در این دو روز جبران کردیم که فرماندهان لشکرها همه می‌گفتند اینها در این گردوخاک‌ها فرشته‌های خدایند. بعد از شکست کربلای4 همه به این عملیات، عملیات تکلیف می‌گفتند. آقای هاشمی وقتی در قرارگاه آمدند، گفتند ما در کربلای4 موفق نشدیم، چه تضمینی دارید که اینجا موفق بشویم؟ برای فرماندهان خیلی سنگین بود که قبل از عملیات بگویند ما صددرصد پیروزیم. هیچ جای دنیا در مور جنگ و عملیات هیچ فرماندهی تضمین صددرصد نمی‌دهد؛ متناسب با شرایط می‌گوید مثلا ممکن شصت درصد ممکن است غلبه کنیم یا پنجاه درصد می‌گویند غلبه کنیم و هیچ کس تضمین صددرصد نمی‌دهد. آقای هاشمی هی می‌خواست از فرماندهان این را بگیرد و می‌گفت کشور در بحران است و ما تحت فشاریم؛ نفت ما را دیگر نمی‌خرند، نمی‌گذارند نفت صادر کنیم، کشور دچار تحریم اساسی است، ما باید یک کاری بکنیم، می‌توانید بگویید ما در این عملیات موفق بشویم؟ فرماندهان می‌گفتند تضمینی وجود ندارد، ما همه تلاش‌مان را می‌کنیم؛ ولی اینکه الآن به شما بگوییم صددرصد موفقیم، نه. در این جلسه همه فرماندهان حضور داشتند: فرماندهان قرارگاه‌ها، یگان‌ها، آقا محسن، شمخانی، رحیم، مرحوم محمدزاده و ... حضور داشتند. آقای هاشمی از تک تک فرماندهان سوال می‌کرد. آقا محسن اینجا وارد عمل شد و گفت که آقای هاشمی، شما که فردا عقب جبهه می‌مانید و من با این فرماندهان می‌خواهم بروم در خط جنگی، اینجوری که شما دارید از اینها سوال می‌کنید و اینها جواب منفی می‌دهند و می‌گویند تضمین صددرصد نیست، فردا من در خط نمی‌توانم به اینها فشار بیاروم؛ چون می‌گویند که ما قبلا گفته بودیم. اصلا طرح این بحث، درست نیست. آقای هاشمی گفت خوب چه کار کنیم؟ گفت من و شما برویم در آن سنگر بغل، پشت سنگر اصلی، در آنجا با هم به تصمیم برسیم. آقای هاشمی و آقا محسن رفتند در آن سنگر، شروع کردند با هم به بحث کردن. وقتی از جلسه بیرون آمدند، آقای هاشمی‌گفت من بر شما تکلیف می‌کنم که این عملیات را انجام بدهید؛ تمام تلاش‌تان را بکنید، ما هم از شما پشتیبانی می‌کنیم، بروید وارد عمل بشوید.

* یعنی بعد از آن جلسه دو نفره؟

** بله، دو نفره. یک مقدار موضع آقای هاشمی تغییر کرد؛ به خاطر اینکه آقای هاشمی هی از فرماندهان با تردید سوال می‌کرد و طبیعی است که فرماندهان نمی‌توانند بگویند ما صددرصد پیروزیم. فرمانده فقط می‌تواند بگوید من تمام تلاشم را می‌کنم.

* اینجا آقا محسن خیلی نقش مهم داشت؟

** نقش آقا محسن بسیار به نظرم برجسته است. رفتند در جلسه، وقتی از جلسه بیرون آمدند، آقای هاشمی گفت ما با آقا محسن به تصمیم رسیدیم، عملیات را دو روز بعد باید انجام بدهید.

* این پافشاری که از آقای هاشمی نقل می‌شود در واقع بعد از این سنگر بیرون آمدن است؟

** بله، بعد از این سنگر بیرون آمدن است؛ چون قبل از آن آقای هاشمی هی فرماندهان را مورد سوال قرار می‌دادند و این در نوارهایش است؛ ما این نوارها را داریم. آقای درودیان راوی قرارگاه خاتم ما بود و نوارهای تمام جلسه ضبط شده است. آقای هاشمی هی از فرماندهان سوال می‌کند که شما چه تضمینی برای موفقیت می‌دهید، آنها هم می‌گفتند که ما تضمین می‌دهیم که همه تلاش‌مان را بکنیم؛ ولی اینکه شما بگویید صددرصد پیروزیم، با خدا است. که بعد آقای محسن رضایی اعتراض می‌کند می‌گوید آقای هاشمی ما هیچ وقت جنگ را اینجوری با فرماندهان اینجوری صحبت نمی‌کنیم؛ ما قاطعانه از فرماندهان‌مان عمل می‌خواهیم، اجازه دهید ما با هم بشینیم بحث کنیم که دوتایی رفتند در آن سنگر، بعد از یک ربع و نیم ساعت بیرون آمدند، آقای هاشمی‌گفت خیلی خوب، من تکلیف می‌کنم، شما موظفید در 48 ساعت آینده وارد عمل بشوید، ما هم تمام تلاش‌مان را می‌کنیم از شما حمایت کنیم. پس، کربلای5 و موفقیت در شلمچه از دل کربلای 4 بیرون آمد.

دو تا تدبیر در این عملیات نقش دارد: یک، عقب‌نشینی از کربلای4 که نابغه جنگ در این مدیریت آقا محسن است و دو، تصمیم برای اجرای کربلای5 که باز هم این مال آقا محسن و فرماندهان سپاه است.

* این اصطلاح عملیات فریب که این سال‌ها در ادبیات سیاسی کشور خیلی چرخیده است، ناظر به همین است؟

** بله، ناظر به همین است؛ آقا محسن وقتی گفت عملیات کربلای 4 فریب عملیات کربلای5 بود، نه اینکه ما از قبل قصد داشتیم این عملیات را انجام بدهیم که ارتش عراق را فریب بدهیم. کلا، توان عملیات اساسی در جنگ، سال یک عملیات بود؛ چون در مملکت همه بسیج می‌شدند، امکانات و نیرو می‌آمد برای اینکه یک عملیات بزرگ انجام بشود.

* عملیات‌های بزرگ هم معمولاً در زمستان‌ها انجام می‌شد.

** آری، آن هم در زمستان بود؛ چون نیروهای داوطلب ما کشاورز، دانش آموز و... بودند که  در آن فصل به جبهه می‌آمدند؛ کشاورزی‌ها چون تعطیل بودند، همه به جبهه می‌آمدند. دانش‌آموزان هم فرصت خوبی داشتند چون در اوج امتحان‌های‌شان نبود، دانشجوها هم همین‌جور. ما این توان را برای عملیات داشتیم. آن کسانی که راجع به این مسائل حرف می‌زنند، به جبهه دشمن نگاه نمی‌کنند؛ وقتی کربلای4 را انجام دادیم، ارتش عراق جشن گرفتند که ما عملیات سالانه ایران را شکست دادیم. درست هم می‌گفتند؛ چون عملیات سرنوشت‌ساز ما را شکست دادند. یک هفته به نیروهای‌شان مرخصی دادند. هفته دوم همه را آوردند و بسیج شدند رفتند به سمت فاو؛ یعنی ارتش عراق با هدف آزادسازی فاو، رفت سراغ فاو. اگر ما عملیات کربلای5 را انجام نمی‌دادیم، ارتش عراق فاو را گرفته بود. این وضعیت ما بود و این هم وضعیت دشمن. در این فاصله ما سریع عملیات کربلای5 را آماده کردیم و انجام دادیم که مانع از سقوط فاو شدیم. ارتش عراق هم در فاصله کربلای 4 و 5، رفت سراغ فاو. ما با طرح‌ریزی برای کربلای5 مانع از پیروزی عراق هم در فاو شدیم. بنابراین، عملیات کربلای 4 عملا یک فریبی شد برای کربلای5.

* قبول دارید که این مطلب را یک مقدار بدون پختگی و ناقص بیان کردند.

** آقا محسن پیچیدگی موضوع را خوب تشریح نکرد.

* مثلا ایشان فقط سه سطر درباره آن نوشتند.

مختاری: عملیات کربلای 4 از ابتدا عملیات فریب نبود؛ منظور آقا محسن هم این بود که بگوید کربلای 4 در عمل به غافل‌گیری و فریب عراق منجر شد والا برنامه‌ریزی این نبود.

** بله، دو سه سطر گفتند و یک مقدار ناقص بیان کرد. ولی در عمل آنچه که اتفاق افتاد، رابطه‌ای بین کربلای5 و کربلای4 عملا تبدیل شد به فریب ارتش عراق. اما اینکه عملیات کربلای4 از ابتدا فریب بوده است؟ نه. خود آقا محسن و همه فرماندها اذعان دارند که کربلای4 عملیات اصلی ما بود که موفق نشد، ولی ما با تدبیر خود همین آقا محسن، رفتیم سراغ کربلای5 و در عمل این فریب اتفاق افتاد. ولی اینکه از اول خواسته ما بود که این فریب عراق بشود، نه اینجوری نبود. حالا این حرف‌ها خیلی در معادلات عقلانی جنگ ممکن است زده نشود، شاید تقدیر ما این بود؛ خداوند اینجوری برای ما تقدیر کرده بود که این کربلای4 موفق نشود و ما به در بسته بخوریم تا بیاییم به سراغ کربلای5. اما اینکه ما از اول برنامه‌ریزی کرده بودیم برای فریب ارتش عراق، نه اصلا اینجوری نبود. قصد آقا محسن هم این بود؛ منظور آقا محسن هم این بود که بگوید کربلای 4 در عمل به غافل‌گیری و فریب عراق منجر شد والا برنامه‌ریزی این نبود.

یک نکته‌ای دیگر هم در مورد تلفات دادن و اینکه فرماندهان ما کجا می‌ایستادند و از کجا عملیات را هدایت می‌کردند، من بگویم. فرماندهان ما –آقای قاسم سلیمانی هم این عبارت را به کار برده‌اند- همزمان با نیروهای بسیجی در خط مقدم بودند. اگر نمی‌بودند، بسیجی‌ها قانع به جنگیدن نمی‌شدند؛ مثلا در کربلای 5 که همیشه مورد بحث ما است، کانال ماهی اصلی‌ترین محوری بود که ما به عراق فشار می‌آوردیم تا نیروهای مان از سمت الدویجی جلو بیایند. در اینجا سه تا لشکر ما به صورت ثابت درگیر بودند؛ 41 ثارالله به فرماندهی آقای قاسم سلیمانی، 25 کربلا به فرماندهی مرتضی قربانی، 27 حضرت رسول به فرماندهی آقای کوثری. این سه تا فرمانده ما در سنگری مستقر است که بسیجی ما در خط مقدم از داخلش به سمت تانک‌های عراق آرپی جی می‌زند. نه اینکه سنگری داشته باشند؛ یک چیزی بود که در زمان جنگ به آن حفره رباهی می‌گویند؛ یک جایی را گود می‌کردند و این سه تا فرمانده برای هدایت عملیات کنار هم داخل آن می‌نشستند. فرماندهی لشکر ما اینجوری نبود که پنج کیلومتر پشت خط باشد؛ فرمانده لشکر ما با فرهنگ بسیجی فرماندهی می‌کرد. فرهنگ بسیجی می‌گوید فرمانده باید کنارت باشد؛ اگر نباشد، بسیجی نمی‌جنگد. فرمانده گروهان، فرمانده دسته و فرمانده گردان، در همان خطی است که بسیجی در همان خط است. بسیجی در همان خطی است که قاسم سلیمانی در آن خط است، مرتضی قربانی در آن خط است، کوثری در آن خط است و.. . حتی بعد، آقای فضلی و آقای شریعتی از لشکر 31 عاشورا آمد در همین خط. خود قرارگاه اصلی آقا محسن سه چهار کیلومتر با منطقه عملیات فاصله داشت. در والفجر8، احمد کاظمی، حسین خرازی، مرتضی برقانی، غلام‌رضا جعفری، نبی رودکی، جعفر اسدی، آقای فضلی و همه فرماندهان، همزمان با نیروهای اول‌شان در خط مقدم آنجا نشستند و عملیات را هدایت کردند. اصلا تفاوتی بین بسیجی و فرمانده نیست. بنابراین، اصلا اینجوری نیست که شما بگویید فرمانده ما شش کیلومتر آن‌ورتر از خط مقدم قرار دارد؛ همه در میدان است، در میدان، یعنی خط اول اصلی.

* اگرچه در مورد پذیرش قطعنامه نکاتی را اشاره کردید، ولی اگر واضح‌تر از شما سوال کنم این است که خیلی‌ها پیشروی می‌کنند و حتی آقای هاشمی را خائن فرض می‌کنند و می‌گویند به امام یک‌سری مسائل تحمیل شد، فکر می‌کنید این صحبت‌های منتقدین اصلا با شرایط محیطی آن‌موقع و شرایط وضعی کشور، همخوانی دارد؟

** نمی‌دانم شاید دیگران هم راجع به این موضوع صحبت کرده‌اند یا نه؟ اما برای اینکه این موضوع خوب شفاف بشود، یک توضیح کاملی برای شما بدهم. وقتی ما علمیات والفجر 8 را انجام دادیم، بعد از سال 64 در 65، ارتش عراق یک استراتژیی اتخاذ کرد به نام استراتژی دفاع متحرک یا دفاع فعال و قصدش هم از این استراتژی این بود که عراق وقتی والفجر 8 انجام و فاو را از دست داد، احتمال اینکه مناطق دیگری توسط نیروهای ایران تصرف بشود را دادند؛ هم خود عراق و هم ابرقدرت‌ها. گفتند که ایران بعد از چند عملیات که قریب موفقیت نبوده، فاو را که ما گرفتیم، برای اینها خیلی غیر قابل تصور بود و گفتند احتمال دارد که ایران دوباره به این فتوحاتش ادامه بدهد. بنابراین، به عراق کمک کردند و گفتند شما با این استراژی دفاعی مطلقی که دارید، نمی‌توانید جلو ایران را بگیرید؛ ایران عنقریب یک جای دیگر حمله می‌کند و شما را شکست می‌دهد. بنابراین، استراژی عراق تغییر کرد و شد استراژی دفاع فعال. و آمدند شروع به برنامه‌ریزی کردن برای گرفتن مناطقی که تحت اختیار نیروهای سپاه و ارتش بوده است. عراقی‌ها حدود یازده دوازده عملیات انجام دادند، در ابتدای سال 65. از جمله اینکه رفتند مهران را گرفتند. ما با عملیات کربلای1 مهران را آزاد کردیم. عراق از همانجا قصد عملیات آزادسازی فاو را داشتند.

* اشغال مهران در عملیات کربلای4 اختلال هم ایجاد کرد؟

** بله. ما با شصت هفتاد گردان نیرو در آنجا بودیم که استفاده کردیم و توانستیم مهران را آزاد کنیم.

* شاید می‌توانستیم کربلای 4 را زودتر آغاز کنیم.

** بله، اصلا زمان‌بندی در فصل پاییز بود، به دلیل همین آماده نبودن و درگیری که اتفاق افتاد، این عملیات هم عقب افتاد.

بنابراین، عراق رفت سراغ اینکه فاو را آزاد بکند. ما بلافاصله کربلای4 را انجام دادیم. عراق آمد برای جلوگیری از کربلای4 در این منطقه وارد عمل شد و مانع از موفقیت ما در کربلای4 شد. بلافاصله عراق رفت سراغ فاو. ما باز بلافاصله کربلای5 را انجام که در کربلای 5 تقریبا نزدیک به چهل پنجاه درصد ارتش عراق مضمحل شد یعنی توان ارتش عراق گرفته شد. عراق رفت بازسازی برای اینکه ارتش عراق دوباره احیا بشود؛ این بازسازی به طول انجامید. مجدد ارتش عراق بعد از کربلای 5 می رود به سمت عملیات در فاو، اینجا یک اتفاقی می‌افتد و آن اینکه فرماندهی سپاه آقای رضایی در خود همین عملیات کربلای5، قبل از اینکه عملیات کربلای5 شروع بشود، من خودم در قرارگاه بودم، آقا محسن آمد تأکید کرد که منطقه شلمچه آخرین منطقه ای است که در جنوب ما می‌توانیم عملیات انجام بدهیم و بعد از این منطقه شلمچه تمام مناطق در جنوب قفل است؛ عراق فاو را بسته است، منطقه ابوالخصیب را بسته، منطقه شلمچه را می بندد، فکه را از این طرف شمال خوزستان را هم بسته، هور هم بسته شده است. در جنوب ما دیگر نمی‌توانیم عملیاتی انجام بدهیم. بنابراین، از همان سال 64 شروع کردند با تدبیر خود آقا محسن، قرارگار رمضان به فرماندهی آقای ذوالقدر در غرب و شمال غرب فعال شد، ارتباط با طالبانی‌ها برقرار شد، سپاه برای اینکه در جنوب بن بست عملیاتی اتفاق افتاده بود و دیگر جایی نبود که ما بتوانیم عملیات موفق انجام بدهیم، رفتیم سراغ دو تا هدف سلیمانیه و کرکوک در شمال غرب. عملیات بیت‌المقدس را برای آزادسازی دشت هرمدان و سلیمانیه انجام دادیم که تا حدودی موفق بودیم و آنجا هم زمستان شدیدی بود که پیشروی‌ها ممکن نشد؛ رفتیم سراغ والفجر10 در منطقه حلبچه و... . توان رزمی هجومی ما سپاه بود و این توان تقریبا در کل مناطق جنگی تجزیه شده بود؛ برای مثال، لشکر 41 ثارالله، آقای سلیمانی، لشکر 8 نجف، لشکر 14 امام حسین، لشکر 25 کربلا، همه یگان‌های سپاه، یک خط عملیاتی در فاو داشتند که می‌خواستند از فاو محافظت بکنند. اما این یک بخش از لشکر اینجاست و یک بخش دیگر از لشکر در شلمچه است که می‌خواهد از شلمچه دفاع کند. یک بخشی دیگر از همین لشکر در جزایر است، دارد از جزایر دفاع می‌کند. یک بخشی از این لشکر هم در حلبچه دارد می‌جنگد. بنابراین نیم نیروی تهاجمی ما در یک سری مناطق تجزیه شده است که سه تا منطقه‌اش منطقه پدافندی است و به دلیل اهمیت منطقه، آقای هاشمی تأکید داشت که خود شما باید این مناطق را پدافند کنید و دست کس دیگری ندهید. پس در سپاه یک تجزیه صورت گرفته است؛ یگان‌هایش در سه منطقه پدافند می‌کنند و در چهارمین منطقه –در حلبچه- هم دارند می‌جنگند. از این طرف هم ما توان هجومی یگان‌های‌مان را منتقل کردیم به شمال غرب و در حلبچه داریم می‌جنگیم. اینجا نیروهای پدافندی یگان‌ها درگیرند. عراق از این فرصت استفاده کرد؛ به مناطق ما در فاو، شلمچه و جزایر حمله کرد و با استفاده از سلاح‌های شیمایی گسترده‌ای که کرد، باعث شده این مناطق سقوط کند. این شرایط جبهه‌های نبرد ما است. ما هم آقای هاشمی را قانع کردیم که باید از حلبچه عقب‌نشینی کنیم بیاییم برای دفاع از جنوب؛ چون احتمال می‌دادیم که عراق بخواهد حملاتش را ادامه بدهد. از آن طرف، بعد از تصویب قطعنامه 598 در 26 تیر 66 تمام دنیا، هم شوروی و هم آمریکا برای فشار به ایران در خلیج فارس آمدند و به منظور پذیرش قطعنامه 598 شرط هم گذاشتند که اگر هرکشوری قطعنامه 598 را نپذیرد، در قطعنامه بعدی تحریم تسلیحاتی می‌کنیم و هم شوروی و هم آمریکا این تحریم را رعایت می‌کردند. این هم شرایط منطقه‌ای جنگ. عراق هم به شدت تمام، پایانه‌های نفتی ما را در خلیج فارس مورد هجوم قرار می‌داد، نفت‌کش‌ها را می‌زد؛ حتی به ناو آمریکایی حمله کرد و آمریکایی‌ها هم به او هیچ چیزی نگفتند. آمریکایی‌ها در خلیج فارس به چاهای نفتی ما حمله کرد و در جنگ با آمریکایی‌ها درگیر شدیم. منافقین رفتند به کمک عراق در سرزمین فکه و مهران و... وارد عمل شدند. از آن طرف، آمریکایی‌ها برای اینکه به ما بقبولاند که خطر نپذیرفتن قطعنامه 598 چیست، هواپیمای مسافربری ما را زدند. خیلی احمقانه است که کسی باور کند آنها اشتباهی زدند که هی می‌گفتند ما فکر کردیم هواپیمای شکاری است و زدیم. آنها با علم براینکه این هواپیمای مسافربری است زدند تا به ما بفهمانند که اگر قطعنامه 598 را نپذیرید، این خطرات شما را تهدید می‌کند. از آن طرف هم عراق بعد از بمباران حلبچه، سردشت، بانه، پاوه و... تهدید کرد که اگر ایران 598 را نپذیرد، ما تمام شهرهای بزرگ ایران را شیمیایی می‌زنیم. می‌دانید چه فاجعه‌ای اتفاق می‌افتاد!

خوب، در وضعیتی که صحنه نبرد ما در جنگ به آن شکل درآمده است، حضور آمریکایی‌ها و قدرت‌های بزرگ در خلیج فارس به آن شکل است که ما حتی با آمریکایی‌ها درگیر شدیم، تهدیدات آمریکا برای زدن هواپیمای ما و شیمیایی که عراق تهدید کرده بود، همه اینها را بگذارید یک طرف، از آنور، صادرات 22 میلیاردی ما در سال مثلا 62 و 63 تبدیل شده بود  به 7 میلیارد! یعنی ما نمی‌توانستیم نفت صادر کنیم. من یادم است که آقای میرحسین موسوی می‌گفت ما شش دلار هزینه می‌کنیم تا نفت را استخراج و صادر کنیم، آنوقت این نفت را به 7 دلار می‌فروشیم! آن‌موقع قیمت نفت بالاتر بود، ولی چون ما در تحریم بودیم، 7 دلار از ما می‌خریدند؛ یعنی ما در هر بشکه نفت، 1 دلار سود می‌کردیم؛ 6 دلار هزینه می‌کردیم برای استخراج و صادر کردن و 7 دلار می فروختیم. حالا همه اینها را داشته باشید، آقای هاشمی در جنگ آمده است که امام بعد از این اتفاقاتی که در صحنه نبرد افتاده، اعلام می‌کند و آقای هاشمی را مأموریت می‌دهد که شما بروید ستاد کل نیروهای مسلح را تشکیل بدهید و جانشین من در ستاد کل نیروهای مسلح شوید. آقای هاشمی هم آمد در ستاد کل نیروهای مسلح مستقر شد، آقای میرحسین را گذاشت رئیس ستاد کل، یک تعداد از وزرا و نظامیان را هم در واحدهای ستادی این ستاد انتخاب کرد که این را همه می‌دانیم که چه کسانی بودند. این ستاد هم به برنامه‌ریزی کردن شروع کرد. آقای هاشمی در قدم اول به سپاه و ارتش دستور داد؛ خب این ستاد کل تشکیل شده است برای اینکه به جنگ یک سروسامانی بدهد. برای اولین بار است که ستاد کل نیروهای مسلح در جنگ تشکیل می‌شود. آقای هاشمی تا حالا فرمانده جنگ است، ولی ستادی برای اداره جنگ ندارد؛ قبل از آن یک آقای هاشمی است و یک حسن روحانی که همیشه با هم به جبهه می‌آمدند. غیر از این دو، کس دیگری به عنوان ستاد کنار اینها نیست.

* اصلا بازوی ندارد؟

مختاری:آقای هاشمی در جنگ بازویی نداشت؛ خودش بود و حسن روحانی.

** هیچی. وقتی در سپاه می‌آمدند، ستاد سپاه و فرمانده آن، عوامل آقای هاشمی در جنگ می‌شدند، وقتی در ارتش می‌رفتند، فرماندهان و ستاد ارتش کمک آقای هاشمی می‌شدند. آقای هاشمی ستاد مستقلی برای تصمیم‌گیری در جنگ نداشت. برای اولین بار در خرداد –فکر می‌کنم 12 خرداد است- بود که امام به آقای هاشمی به عنوان جانشین فرمانده کل قوا حکم می‌دهد؛ مأموریتش هم تشکیل یک ستاد برای اداره جنگ است. آقای هاشمی به عنوان جانشین فرمانده کل قوا به سپاه و ارتش ابلاغ کردند که برنامه‌های‌تان را برای ادامه جنگ و پشتیبانی از جنگ بدهید. طبیعی است، حالا که دوتا نیروی عمده سپاه و ارتش زیر نظر آقای هاشمی است، طرح‌های‌شان را برای تداوم جنگ خواست. آقای رضایی هم به آقای رشید به عنوان عملیات و به آقای وحیدی به عنوان اطلاعات مأموریت دادند که بروید برآورد نظامی ما را تهیه کنید برای اینکه ما می‌خواهیم جنگ را ادامه بدهیم. این دوستان هم رفتند برآورد تهیه کردند. برآورد را هم که می‌دانید با توجه به توانایی‌های دشمن تهیه می‌شود؛ مثلا می‌گوید دشمن هزارتا تانک دارد، ما هم باید مثلا صد تا تانک داشته باشیم، عراق هفتصدتا هواپیما دارد ما هم هم باید مثلا اینقدر داشته باشیم برای اینکه غلبه پیدا بکنیم. این برآورد را سپاه تهیه کرد. آنوقت این برآورد هم نه اینکه برای اولین بار، ما در تمام طول جنگ این برآوردها را داشتیم؛ مثلا می‌گفتیم ما می‌خواهیم این عملیات را انجام بدهیم، پانصد گردان نیرو می‌خواهیم، پشتیبانی هوایی می‌خواهیم، پشتیبانی هوانیروز می‌خواهیم، پشتیبانی توپخانه می‌خواهیم، پانزده گردان توپخانه ارتش بدهد، ارتش سیستم هاگ خود را اینجا برقرار کند، هوانیروز بیاید تحت کنترل ما و... این در عملیات‌ها بود. در این مقطع هم این برآورد داده شد.

* بنابراین، چیز عجیب و غریبی نبوده است.

مختاری: آقای هاشمی در پایان جنگ به این نتیجه رسید که با این توانمندی‌ها ما نمی‌توانیم بر صدام قاطعانه پیروزی پیدا کنیم.

** چیز عجیب و غریبی نبود. برای تصمیم‌گیری نسبت به ادامه جنگ این برآوردها به آقای هاشمی داده شد. حالا من نمی‌دانم از ارتش هم برآوردی داده شد یا نه، اما این برآورد سپاه بود.

آقای هاشمی به عنوان فرمانده جنگ نشستند در ستادشان بحث کردند در مورد اینکه این برآورد سپاه است، کشور هم باید توانایی‌اش را برای حمایت از این برآورد ارائه می‌داد؛ یعنی دولت، وزارت‌های گوناگون باید می‌گفتند که تا چه اندازه برای تأمین این برآورد می‌توانیم کمک کنیم. وقتی دولت آمد آن کارنامه و توان اقتصادی کشور برای اداره جنگ را ارائه کرد، آقای هاشمی به این نتیجه رسید که با این توانمندی‌ها ما نمی‌توانیم بر صدام غلبه کنیم و نمی‌توانیم بر صدام قاطعانه پیروزی پیدا کنیم.

از آن طرف برویم ببینیم قطعنامه 598 در چه مقطعی تصویب شد؟ این قطعنامه درست در مقطعی تصویب شد که اوج پیروزی‌های ما است؛ ما والفجر 8 را انجام دادیم، مباحث 598 همزمان با کربلای5 در سازمان ملل شروع شده است. کربلای 5 را هم ما انجام می‌دهیم، پیروزی ما در کربلای 5 و والفجر8 قدرت‌های بزرگ را به این نتیجه می‌رساند که اگر ما بخواهیم با یک راه حل سیاسی جنگ را خاتمه بدهیم، باید برخی از شرایط ایران را برای پایان جنگ در قطعنامه لحاظ بکنیم؛ اولین قطعنامه‌ای که به برخی از شرایط ما توجه می‌کند توسط شورای امنیت سازمان ملل، ذیل فصل هفت شورای امنیت تصویب می‌شود، همین قطعنامه است؛ یعنی اولین قطعنامه‌ای که به شرایط ما توجه کرده است، در اوج موفقیت‌های ما در والفجر 8 و کربلای 5 تصویب شده است. بنابراین، قطعنامه 598 به خودی خود بخشی از خواسته‌های ما را تأمین می‌کند. شورای امنیت و حتی شوروی‌ها هم به ما اخطار دادند و گفتند قطعنامه بعدی تحریم تسلیحاتی است و ما مقیدیم به این که این را رعایت کنیم. هر طرفی که 598 را نپذیرد، ما تحریم تسلیحاتی‌اش می‌کنیم. وزارت خارجه ما سریع یک بیانیه داد که این قطعنامه، قطعنامه آمریکایی است و ما نمی‌پذیریم. عراق قطعنامه 598 را در همان فردای توصیب پذیرفت. تقریبا یک ماه بعد از تصویب قطعنامه آقای هاشمی گفت -باز اینجا زیرکی آقای هاشمی مشخص می‌شود- که این قطعنامه قابل مذاکره است؛ ما نه رد می‌کنیم، نه قبول. حاضریم در مورد این قطعنامه با دبیرکل وارد مذاکره بشویم. مذاکرات مربوط به قطعنامه 598 از همان زمستان سال 66 شروع شد که آقای دکوئیار به عنوان دبیرکل سازمان ملل با نمایندگانی از ایران که آقای ولایتی و آقای اردشیر لاریجانی است، وارد مذاکر شد. اینها می‌روند تا با دکوئیار برای اینکه آن قطعنامه 598 را تبدیل کنند به یک آئین نامه اجرایی مذاکره بکنند؛ این مذاکره به منظور گنجاندن و اعمال شروطی بود که ما می‌گفتیم در قطعنامه باید بیاید و مقدم قرار بگیرد، دکورئیار آن را در آن آئین نامه اجرایی در اول آورد.

* این هم تدبیر آقای هاشمی بوده است؟

مختاری: پذیرش قطعنامه، محصول تصمیم همه مسئولین کشور و در راس آن آقای هاشمی رفسنجانی بود. می‌گویند جام زهر را به امام خوراندند؛ او مگر از هاشمی و خامنه‌ای واهمه‌ای داشت؟

** بله. تدبیر کشور بود که آقای هاشمی در رأس آن تصمیم بود.

هم زمان با این باید مذاکرات در مورد کمیته تنبیه متجاوز هم باید آغاز به کار می‌کرد و این یک موفقیت بود.

پس، شرایط منطقه، وضعیت خلیج فارس و آن تهدیدات آمریکا، اتفاقاتی که در صحنه نبرد اتفاده بود، وضعیت اقتصادی ما در داخل کشور، از همه اینها گذشته، آن موارد مثبتی که در قطعنامه 598 به وجود آمد، مملکت و کشور ما را به سمت پذیرش قطعنامه برد. شما اگر به پیام‌های امام دقت کنید، امام می‌گوید من به تصمیم این آدم‌ها اطمینان دارم و از پاکی و خلوص‌شان هم اطمینان دارم. بنابراین امام مشورت مسئولین نظام را که در آن زمان آقای هاشمی، حضرت آیت الله خامنه‌ای، آقای موسوی اردیبلی، آقای میرحسین موسوی و آقای سید احمد خمینی به عنوان مسئولین عالی رتبه سیاسی کشور بودند و از این طرف هم با مشورت‌های سپاه و ارتش به عنوان دو بازوی نظامی، به این نتیجه می‌رسند که قطعنامه 598 را بپذیرند. امام در سال 67 بعد از مناسبت حجاج مکه و قبول قطعنامه پیام سیزده چهارده صفحه‌ای دارد و در آنجا این مسأله را توضیح می‌دهد. خیلی‌ها می‌گویند اینکه امام جام زهر می‌گوید، یعنی چه؟ یعنی اینکه جام زهر را به امام به زور خوراندند. بعد می‌گویند چه کسی خوراند؟ می‌گویند آقای هاشمی. این آقای غضنفری در این کتابش می‌نویسد آقای هاشمی، محسن رضایی و میرحسین با هم متحد شدند و این‌جام زهر را به امام خوراندند! در صورتی که امام وقتی می‌گوید من جام زهر خوردم، مفهومش این است که امام می‌گوید من تا چند روز پیش هم به همان روش دفاع و جنگ همه جانبه معتقد بودم، اما با تصمیمی که مسئولین سیاسی گرفتند از این حرفم گذشتم. پس تلخی جام زهر مال این نیست که یک عده آمدند آن را به امام خوراندند؛ مگر امام آدمی است که حرف زور هاشمی، آقای خامنه‌ای و میرحسین را بپذیرد؟ امام بسیار شخصیت قاطع است. ولی امام وقتی تصمیم را به عهده اینها گذاشته و اینها چنین تصمیم گرفتند، او هم می‌پذیرد. امام بعد از سقوط شلمچه در سال 67 یک جمله‌ای دارد که خیلی جالب است؛ به بسیجی‌ها می‌گوید فرزندان من! شما مطمئن باشید که سرنوشت جنگ در میدان‌های نبرد تعیین می‌شود نه پشت میز مذاکره. ایشان این را در اوج سقوط شلمچه می‌گوید که سرنوشت جنگ در میدان جنگ تعیین می‌شود نه در پشت میز مذاکره. معنای حرف امام این است که ما می‌خواهیم صدام را با جنگ ساقط کنیم. وقتی امام با پذیرش قطعنامه از این حرف‌ها عدول می‌کند و تصمیم مسئولین را می‌پذیرد، این یعنی که من زهر تلخی را خوردم. بنابراین، معنایش این است، نه اینکه چون یک عده به من فشار آوردند و من جام زهر را خوردم.

* اگر نکته‌ای را برای جمع بندی دارید، حتما بفرمایید.

مختاری: بالاترین دستاوردهای کشور در حوزه اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و بین المللی را در دوره آقای خاتمی داریم؛ این ماحصل دوران عقلانیت پس از جنگ است.

** من باز تأکید می‌کنم روی نکاتی که در اول عرایضم اشاره کردم و آن این است که ما در این جنگ پیروز مطلقیم. دشمن که ما دشمن را فرض می‌گیریم عراق را فقط، اما این عراق هم در شروع جنگ و هم در ادامه جنگ و هم در پایان جنگ، توسط دو ابرقدرت حمایت می‌شود؛ شوروی که خاستگاهش اینجا است، آمریکا هم به دلیل تعارضی که با انقلاب اسلامی دارد و انقلاب اسلامی به منافع آمریکا در منطقه ضربه‌ای اساسی زده است، رفته در جناح عراق قرار گرفته است. من اگر بخواهم ماهیت این جنگ را برای شما تشریح کنم، اهداف و ترسی است که عراق، شوروی و آمریکا از این جنگ و از انقلاب اسلامی دارند. شوروی به دلیل اینکه بخش عمده‌ای از سرزمین‌هایش در اختیار مسلمان‌ها است و ممکن است اینها با پدیده‌ای به نام انقلاب اسلامی تحریک بشوند و علیه شوروی قیام بکنند. از این طرف هم آمریکا منبع اصلی قدرتش را در منطقه از دست داده است و معادلات منطقه‌ای به هم ریخته است. ارتش عراق هم دنبال هدف سرزمینی‌اش بود. کشورهای منطقه هم که تضمین کردند عراق را پشتیبانی می‌کنند و تا پایان جنگ هم نزدیک صد میلیارد به عراق پول دادند. ماهیت این جنگ به نظر من تضعیف و مهار انقلاب اسلامی بود. این هدف را قبلا با کودتا و با بحرانی کردن مناطق کردستان، سیستان و بلوچستان و... می‌خواستند تأمین کنند که وقتی نشد، رفتند سراغ جنگ. در جنگ هم تضعیف انقلاب اسلامی با سقوط خرمشهر منتفی شد؛ یعنی ما وقتی خرمشهر را گرفتیم فکر تضعیف انقلاب اسلامی را از اینها  گرفتیم. آنوقت تنها هدف مهار انقلاب اسلامی ماند؛ چون هنوز جنگ ادامه داشت. وقتی ما فاو و شلمچه را گرفتیم، این هدف مهار انقلاب اسلامی هم تحت الشعاع قرار گرفت؛ چون انقلاب اسلامی موفق شده بود عراق را در دو تا منطقه اصلی‌اش شکست بدهد و این تداوم پیروزی‌ها آن مهاری که اینها در ذهن‌شان بود را نیز کم‌رنگ کرد؛ زیرا انقلاب اسلامی را تبدیل به یک نیروی پویا و بالنده در سطح منطقه کرده بود. همانجور که امام گفتند انقلاب فلسطین از انقلاب اسلامی ما است، قیام مردم افغانستان از انقلاب اسلامی است، انقلاب اسلامی با تداوم این دو تا پیروزی، همه منطقه را به هم می‌ریخت. برای همین، اینها بعد از این دو شکست آمدند تا جنگ را تمام کنند و این مهار انقلاب اسلامی را به نتیجه برسانند و این هدف هم در طول جنگ شکسته شد. بنابراین، ما وقتی به پایان جنگ می‌رسیم، حتی آن پیروزی‌های عملیاتی که عراق در پایان جنگ در چند منطقه از ما به دست می‌آورد، تحت الشعاع این پیروزی‌های بزرگ ما قرار گرفت و ما در کلیت جنگ پیروزیم؛ زیرا نگذاشتیم عراق به هدفش برسد و صدام قبل از حمله به کویت مجبور می‌شود قرارداد 1975 را بپذیرد. ما هیچ سرزمینی را نگذاشتیم در اختیار عراق بماند و عراق از همه‌جا عقب‌نشینی کرد؛ یک جاهایی را ما زدیم به عقب‌راندیم و یک جاهایی را هم خودش مجبور به عقب‌نشینی شد. شوروی‌ها که منظورشان همین تضعیف و  مهار انقلاب اسلامی بود، آنها هم به این هدف شان نرسیدند؛ ایران خسارت دید، ولی شکست نخورد. آمریکایی‌ها هم به نتیجه نرسیدند؛ زیرا انقلاب اسلامی پایا و پوینده دارد به راه خودش ادامه می‌دهد. امام خمینی هم در پایان جنگ خیلی استوار ایستاده است؛ شما پیام امام به حجاج را نگاه کنید، می‌بینید که سراسر طوفان است علیه آمریکا و شوروی. این جسارت مال همین پشتوانه دفاع مقدس است. مقام معظم رهبری هم بعد از امام این مسیر را ادامه داده است.

بنابراین، انقلاب اسلامی نه تنها شکست نخورد، بلکه ما از پشتوانه این دفاع مقدس برای بالندگی انقلاب، توسعه فرهنگی انقلاب در سراسر دنیا و توسعه در داخل کشور بهره‌برداری کردیم؛ تمام موفقیت‌های ما -به نظر من البته- در داخل کشور بخشی آن متوجه اثرات پیروزی ما در جنگ بوده است. من یک نکته‌ای را به شما بگویم که تمام جنگ‌های دنیا وقتی به پایان می‌رسند، تمام تصمیم‌گیران جنگی در آن کشور، به یک عقلانیت نسبی می‌رسند؛ شما ویتنام و ژاپن را نگاه کنید، کشورهای درگیر در جنگ جهانی دوم را نگاه کنید، آلمان نگاه کنید، بعد از جنگ به یک عقلانیتی رسیدند که این عقلانیت به آنها دیکته می‌کند باید توسعه را در داخل کشور انجام بدهند. به آنها می‌گوید که باید خودتان را در داخل کشور قوی کنید. تمام کشورهای دنیا که درگیر جنگ بودند، این پروسه را طی کردند. جنگ اصلا عقلانیت را گسترش می‌دهد و عقلانیت را تثبیت می‌کند. جنگ ما هم این دستاورد را داشت؛ ظهور دولت سازندگی بعد از جنگ –دولت آقای هاشمی- و دولت اصلاحات بعد از دولت آقای هاشمی ظهور این عقلانیت است. ما بالاترین دستاوردهای کشور در حوزه اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و بین المللی را در دوره آقای خاتمی داریم. شما آمارها را هم مقایسه کنید می‌بینید که تا امروز هیچ دولتی در هیچ دوره‌ای به موفقیت دوره دولت آقای خاتمی نیست. ظهور این عقلانیت که اصلاح‌طلبی یک جریانی است که می‌تواند در کشور موفق باشد و توسعه را عملی کند، اثر جنگ است. این جنگ بود که ما را به عقلانیتی رسانده است که ما فارغ از این جناح‌بازی‌های تند چپ و راست، یک جریان میانه‌ای که اسمش را اصلاحات گذاشتیم به وجود آوریم که با تعقل و با تدبیر دنبال توسعه سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و نظامی کشور است.

* همه‌اش ماحصل جنگ است؟

** به نظر من، همه‌اش ماحصل جنگ است و ماحصل جنگ فقط مادی نیست؛ جنگ یک گفتمانی را ایجاد می‌کند که آن گفتمان، گفتمان عقلانیت است. این گفتمان عقلانیت است که به دولت سازندگی و به دولت اصلاحات منجر می‌شود و این اوج تأثیر –به نظر من البته، حالا شاید دیگران قبول نداشته باشند- جنگ در ظهور این عقلانیت است که در دو دولت آقای هاشمی و آقای خاتمی تبلور پیدا می‌کند و بر کشور حاکم می‌شود. همان‌طوری که گفتیم، شما اگر طبق آمار هم نگاه کنید، برجسته‌ترین دوره توسعه کشور در همین دوره 8ساله دولت آقای خاتمی است.

* حالا فارغ از همه این مسائل، الآن واقعاً کسی نیست که از آن ظرفیت‌ها بتواند استفاده کند؟

** یکی از بدی‌هایی که بعد از جنگ اتفاق افتاد، این است که اشخاص یا جریانات مؤثر در جنگ یا تحولات خود جنگ را به مسائل سیاسی پیوند می‌دهند و این خطرناکترین و جفاکارترین ناروایی است که در مورد جنگ اتفاق می‌افتد. من چپ و راست و اصلاحات را کار ندارم، اما هر جریانی که بخواهد از جنگ بهره‌برداری سیاسی بکند، به آن ارزش‌ها و توانمندی‌هایی که در جنگ ظهور و بروز یافته است، لطمه می‌زند. برای همین، شخصیت آقای محسن رضایی واقعا در دوران جنگ یک شخصیت استثنایی است. اگر ما بخواهیم شخصیت نظامی آقای رضایی را به واسطه رفتارهای بعد از جنگش زیر سوال ببریم، واقعا در حق ایشان جفا  کردیم. آقای هاشمی هم همینجور است؛ اگر بخواهیم نقشی که آقای هاشمی در جنگ داشته را به مسائل سیاسی بعد از جنگ گره بزنیم، واقعا به نقش آقای هاشمی جفا کردیم. شخصیت‌های دیگر نیز همین‌طور است: حضرت آقا، حاج احمدآقا و... . باید هر شخصیت دوره جنگ را در همان دوره جنگ مورد قضاوت قرار داد. اینکه آقای کوثری گفتند آقا را نگذاشتند که بیایند جبهه، یک امر طبیعی بود؛ زیرا بعد از آن خسارت‌هایی که ما در اثر ترور شخصیت‌ها خوردیم، برای محافظت از رئیس جمهور که نماد رسمی سیاسی کشور است، طبیعی بود که امام به ایشان اجازه ندهند که در بیایند. به خاطر همین است که نباید الآن بگوییم چرا حضرت آقا در جنگ نبوده است؛ چون ایشان رأس کشور بودند و نباید هم در جنگ می‌آمدند. اگر خدای نکرده یک اتفاقی در جنگ برای ایشان می‌افتاد، ما چه جوابی داشتیم به دنیا بدهیم؟ آنوقت آنها ادعا می‌کردند که ما رئیس جمهور اینها را در جنگ کشتیم. پس این نرفتن ایشان به جنگ طبیعی بوده است. بنابراین اگر کسی دنبال این باشد که بخواهد صحنه‌سازی کند که آقا در جنگ بوده است، باید گفت اتفاقا چون نبوده، به شخصیت ایشان بیشتر می‌خورد.

* از هر دو طرفش آفت است.

** بله. حالا چه در جنگ و چه در غیر جنگ، افراط و تفریط، مملکت ما را به هیچ‌جا نمی‌رساند. اگر ما تجربه‌ای که در جنگ و پذیرش قطعنامه 598 داشتیم را در جریان برجام هم در نظر می‌گرفتیم، اشتباهات زیادی را مرتکب نمی‌شدیم و می‌توانستیم با الگوگیری از پذیرش قطعنامه 598، برجام را بهتر پیش ببریم که متأسفانه به آن نآن توجه نشد.محسن عربی

منبع: جماران