مشروح مناظره‌ هسته‌ا‌ي رمضان‌زاده و فضايلي

کد خبر: ۱۲۳۲۳

تاریخ: ۲۶ خرداد ۱۳۸۷ - ۱۳:۳۲

روز شنبه در مناظره‌اي بين مهدي فضائلي و عبدالله رمضان‌زاده «سير پرونده هسته‌اي ايران در تاريخ» در فرهنگسراي رسانه بررسي شد.

در ابتداي اين مناظره عبدالله رمضان زاده، سخنگوي دولت سابق، با بيان اين كه سياست خارجي تنها وقتي در جهت اهداف توسعه ملي قرار گيرد قابل تمجيد است تصريح كرد:« اگر سياستي به منافع مردم ضربه زده و مردم را تحت فشار قرار دهد و براي مردم بحران سازي كند نمي توان اسم آن را سياست گذاشت؛ به طوريكه هميشه همه عقلاي بشر مبنايشان بر اين بوده كه سياست خارجي را در خدمت اهداف سياست داخلي قرار دهند.»

وي با اشاره به اين كه در بحث هسته‌اي نيز دو منظر و دو موضوع وجود دارد خاطرنشان كرد:« در مرحله اول همه ملت‌هاي عالم حق استفاده از انرژي هسته‌اي را دارند، زيرا علم ميراث مشترك بشر است و همه حق استفاده از آن را دارند ؛ اما مهم اين است كه يك حق چگونه و در چه شرايطي به دست مي‌آيد.»

رمضان زاده خاطرنشان كرد:« آنچه امروز به عنوان دانش هسته‌اي در ايران مطرح است چيزي حدود 25 درصد مربوط به دوران قبل از اصلاحات ، 65 درصد در دوران اصلاحات و 10 درصد در دولت فعلي به دست آمده است؛ اما بحراني كه در اين قضيه متوجه مردم شده است 10 درصد قبل از اصلاحات، 20 درصد در دوران اصلاحات و 70 درصد آن در زمان پس از اصلاحات صورت گرفته است. بنابراين مهم اين است كه ببينيم چگونه مي توانيم با تدبير به اين حق برسيم.»

وي تصريح كرد:« دولت فعلي اعلام كرد كه نگاه به غرب اشتباه بوده و بايد به سمت شرق نگاهمان را عوض كنيم؛ به طوري كه به روسيه و چين در چند سال اخير تمايل نشان داديم وبعد از آن شاهد بوديم كه چگونه پوتين قطعنامه‌ها را عليه ما امضا كرد؛ كه اين نشان از بي تدبيري در عرصه سياست خارجي دارد.»

وي هم چنين با اشاره به قطعنامه‌هاي صادر شده عليه جمهوري اسلامي ايران در چند سال اخير گفت: « در زمان اصلاحات اجازه نداديم حتي يك بازرسي از مكان‌هاي نظامي ما صورت گيرد، اما در اين دولت حتي نقشه‌ها و تمامي اطلاعات را در اختيار آژانس قرار دادند كه اگر در زمان اصلاحات انجام مي‌شد كلي سر و صدا به پا مي كرد. در حالي كه در دولت نهم مي‌گويند از ان.پي.تي خارج مي شويم و قطعنامه‌ها را يك سري ورق پاره مي‌دانند.»

به گزارش ايسنا، پس از اين سخنان رمضان زاده، مهدي فضائلي، مدير عامل سابق خبرگزاري فارس، با بيان اين كه يكي از بزرگترين معضلات ما در كشور اين بوده كه همواره منافع ملي تحت شعاع منافع حزبي قرار گرفته است اظهار كرد:« همواره جريان هاي سياسي يك موضوع ملي را خارج از منافع ملي بررسي مي‌كنند و در اين چارچوب آنچه آنها انجام داده‌اند درست و صحيح و آنچه ديگران انجام داده‌اند خطا و اشتباه بوده است.»

فضائلي گفت:« خود اين نگاه غلط و يك خطاست كه سياستمداري اين عقيده را داشته باشد كه هر چه او انجام داده است صحيح و درست بوده و هر چه ديگران انجام داده‌اند اشتباه بوده است.»

اين تحليل‌گر مسايل سياسي درصدها و آمار اعلام شده درباره پيشرفت در دستيابي به انرژي هسته‌اي از سوي رمضان زاده را ناشي از برداشت سطحي و عدم ديد عالمانه دانست و گفت:« اگر در اين حيطه حرفي مي‌زنيم بايد در چارچوب منافع ملي بوده و داراي مبنايي باشد. ما در همه امور از جمله سياست خارجي مي‌توانيم يك نگاه جزيي و يك نگاه كلان داشته باشيم كه نگاه جزيي ناظر بر اتفاقات و اظهارنظرها بوده و نگاه كلان ناظر بر اهدافي است كه در سياست‌هاي كلي كشور محقق مي‌شود كه اگر اين گونه باشد اين اهداف موفق خواهد بود؛ درغير اين صورت آن اقدام، اقدامي پيروزمندانه ارزيابي نمي‌شود.»

فضائلي با طرح اين سوال كه بايد ببينيم در بخش هسته‌اي سياست كلان كشور چه بوده و آيا محقق شده و يا نه؟ و چگونه محقق شده است اظهاركرد:« تمامي مسوولان و گروه‌هاي كشور تصميم گرفتند به فناوري هسته‌اي دست پيدا كنند و بخشي از نيازهاي انرژي خود را از اين طريق تامين كنند و اين نگاه مربوط به هيچ دوره‌اي نبوده به طوري كه از اول انقلاب تا به حال همه بر اين اتفاق نظر داشتند كه كشورمان نيازمند اين فناوري است.»

وي يادآور شد:« در دهه 80 ميلادي، دو اتفاق يكي در آژانس و ديگري در سازمان ملل افتاد كه به همه كشورها ثابت كرد هيچ اميدي نمي‌توانند داشته باشند كه از كشورهاي توليد كننده انرژي هسته‌اي نيازهاي خود را تامين كنند؛ بنابراين با اين نتيجه‌گيري‌ها،‌ جمهوري اسلامي ايران يا مي‌بايست از دست‌يابي به انرژي هسته‌اي چشم‌پوشي مي‌كرد يا خودش وارد توليد سوخت هسته‌اي مي‌شد.»

فضائلي با بيان اينكه در اين شرايط كه كشورها به هيچ عنوان اجازه تضمين سوخت هسته‌اي را به ساير كشورها نمي‌دانند طبيعي است كه اجازه نمي‌دهند كشوري چون ايران اقدام به توليد سوخت هسته‌اي كند، متذكر شد: « در اين حالت دو راه وجود دارد يكي اينكه همين دوستان معتقد بودند كه شايد ديگران ناراحت شوند پس ما از سوخت هسته‌اي دست بكشيم؛ اما نگاه ديگر آن است كه اگر ما به خاطر آن‌ها و ناراحتي آن‌ها چشم ببنديم اصلا اساس انقلاب زير سوال مي‌رود.»

مديرعامل سابق خبرگزاري فارس خطاب به رمضانزاده يادآور شد:« اينكه شما گفتيد سياست خارجي بايد به نفع مردم باشد و آنها را تحت فشار قرار ندهد، در حالي است كه در دوران انقلاب سياست‌هايي داشتيم كه جز با شهادت، زندان رفتن و از دست رفتن عده‌اي زيادي از مردم محقق نمي‌شد، اگر اين را نمي‌پذيريم اساسا دفاع هشت ساله چه منطقي مي‌تواند داشته باشد؟ بنابراين وقتي شما يك محصول را استراتژيك مي‌دانيد درباره آن محاسبه اقتصادي نمي‌كنيد؛‌ زيرا كالايي است كه اگر نداشته باشيد اساس منافع‌تان زير سوال مي‌رود.»

وي با اشاره به اينكه «اگر بر اساس هدف‌گذاري‌هاي نظام از زمان حضرت امام خميني (ره) تا به حال نگاه كنيم دست‌يابي به فن‌آوري جزو اهداف و سياست‌هاي كلان نظام بوده است»، خاطر نشان كرد:« امروز دولت نهم در كلان قضيه اين افتخار را پيدا كرده تا به اين فن‌آوري دست پيدا كند و البته مسيري كه در دوره گذشته طي شد و سبب به طول انجاميدن دو سال نيم اين مسير شد ما را به اينجا نمي‌رساند.»

اين تحليل‌گر مسائل سياسي – خارجي يادآور شد:« آنچه شما درباره تهديد ايران به خروج از ان‌پي‌تي گفتيد درست نيست؛ زيرا ما در جمهوري اسلامي تهديد و خروج از ان‌.پي‌.تي نكرديم و تا به حال هيچ مقام رسمي چنين حرفي نگفته‌اند و اينكه به بازرسي‌ها از تاسيسات نظامي در دولت فعلي اشاره كرديد بايد بگويم كه در طول دو و نيم سالي كه توافق‌نامه سعدآباد امضاء شد يكي از اتفاقاتي كه افتاد بحث اجراي داوطلبانه پروتكل الحاقي بود كه از موارد آن بازرسي‌هاي سرزده و بدون اطلاع از تاسيسات هسته‌اي بود؛ به طوري كه 24 بازرسي سرزده از سايت‌هاي نظامي در طول آن دو و نيم سال صورت گرفت.»

پس از اين سخنان فضائلي، رمضان‌زاده درباره اينكه آيا هزينه‌هاي صرف شده در مسير دست‌يابي به انرژي هسته‌اي به صرفه بوده يا نه؟، يادآور شد:« درست است كه سياست خارجي براي همه هزينه دارد؛ اما بايد هزينه‌ و فايده سنجيده شود؛ زيرا در دوران بهترين درآمدهاي كشور، فقرا در اين سه سال فقيرتر شدند و اين به سبب فشارهايي است كه عليه ملت ايران اعمال مي‌شود.»

سخنگوي دولت سابق مشكلات موجود را ناشي از ماجراجويي در سياست خارجي دانست و ادامه داد:« در زمان اصلاحات دنيا پذيرفته بود كه به ما برق و سوخت بدهد و ما در آن زمان وارد جرگه كشورهاي صاحب انرژي هسته‌اي شديم و ما در مورد غني‌سازي مذاكره مي‌كرديم؛ اما امروز آنها حاضر نيستند حتي در اين باره با ما مذاكره كنند.»

وي اضافه كرد:« ما در آن زمان از سياست استراتژيك كشور عدول نكرديم، اگر مساله هسته‌اي سياست استراتژيك ملي ما است، چرا مساله ديگري براي كشور درست مي‌كنيد؛ ما در آن زمان تعدادي دوست و رفيق در اروپا پيدا كرده بوديم كه در بحث هسته‌اي هم امتياز مي‌داديم و هم امتياز مي‌گرفتيم؛ اما اخيرا كار به جايي مي‌رسد كه با طرح مسائلي چون هولوكاست و از اين قبيل همه اين‌ها به هم مي‌پاشد.»

اين فعال سياسي همچنين تصريح كرد:« ما در دولت اصلاحات به هيچ عنوان موافق عقب‌نشيني در بحث هسته‌اي نبوديم، اما مخالف ماجراجويي هستيم؛ زيرا هدف دست‌يابي به فن‌آوري صلح‌آميز هسته‌اي بوده است. پس ما مي‌گوييم مسير غلط است نه دست‌يابي به فن‌آوري هسته‌اي.»

رمضان‌زاده معتقد است:« استراتژيك‌ترين مساله ايران، جمله‌اي است كه امام راحل پس از پذيرفتن قطعنامه فرمودند كه جمهوري اسلامي بايد به سنگرهاي كليدي جهان دست پيدا كند و به نظر ما اين سنگر در دنياي امروز سازمان ملل است كه رييس‌جمهور اصلاحات با پشتيباني راي گسترده مردم اين فضا را پيدا كرد كه در مجمع عمومي سازمان ملل بر صلح‌طلبي ايران تاكيد كند و متاسفانه اخيرا در مقابل اين حركت قطعنامه‌اي صادر شد كه نام رييس‌جمهور ما را برده و كشور ما را محكوم كرده است.»

وي با بيان اينكه با اين گونه اقدامات، سنگرهاي كليدي دنيا را از دست مي‌دهيم، گفت:« فرض كنيم كه همه گفته‌هاي دوستان مقابل ما درست باشد، اما تا كجا مي‌خواهند جلو بروند؟ راه ما براي برون‌رفت از اين بحران چيست؟»

دراين حال مهدي فضائلي با جمله‌ معترضه‌ خود خطاب به رمضان‌زاده گفت:« شما طوري حرف مي‌زنيد كه گويي در دولت اصلاحات به همه مردم يك ماشين مي‌دادند و درآمدهاي مردم رو به افزايش بود كه يك دفعه در دولت نهم همه از بين رفت، البته قصد ندارم بحث را از مسير اصلي خارج كنم؛ اما اشاره به گراني‌ها، هولوكاست، سازمان ملل، گفتگوي تمدن‌ها و اين گونه مسائل هيچ ربطي به بحث هسته‌اي ندارد.»

فضائلي با بيان اينكه بحث تنها نيروگاه هسته‌اي نيست و اين تخفيف موضوع است، تصريح كرد:« براي همه ما به خوبي اهميت دست‌يابي به انرژي هسته‌اي روشن است رفتار شش سال گذشته قدرتهاي جهاني و تحريم و تهديدها براي نرسيدن ما به اين نقطه، كفايت دارد براي اينكه ما بدانيم اين مساله چقدر ارزش داشته است. پس اگر ما مي‌خواستيم چند نيروگاه برق داشته باشيم اين همه هياهو در دنيا لازم نبود، وقتي ما مي‌گوييم ورود به تكنولوژي‌هاي دنيا در مونوپل يكسري قدرت‌ها است شكستن اين انحصار موضوعيت دارد.»

وي اضافه كرد: « اگر اين طور است ، شما كه معتقديد 65 پيشرفت در دست‌يابي به فن‌آوري هسته‌اي داشتيد چرا ما را وارد اين معركه كرده‌ايد؟ البته اگر يك درصد هم تلاش كرديد خسته نباشيد ، اما امروز مقوله انرژي كاملا امنيتي بوده و آينده آن هم بسيار مهم است. پس بحث هسته‌اي بحث چهار تا نيروگاه برق نيست بلكه يك مقوله استراتژيك است كه اگر ابعاد آن را بفهميم مي‌دانيم چقدر هزينه دادن براي آن ارزش دارد.»

وي با طرح اين سوال از رمضان‌زاده كه اگر شما مي‌خواستيد به فن‌آوري هسته‌اي دست پيدا كنيد و دنيا به شما مي‌گفت هر چه ما مي‌خواهيم آن باشد يا پرونده شما به شوراي امنيت مي‌رود؟ چه اقدامي مي‌كرديد؟، تصريح كرد:« دو حالت بيشتر نبود يا اينكه پرونده شما به شوراي امنيت مي‌رفت يا اينكه عدول مي‌كرديد و به هر چه آن‌ها مي‌گفتند تمكين مي‌كرديد.»

وي همچنين با اشاره به سخنان مقام معظم رهبري در سفر به يزد در انتقاد از عقب‌نشيني از موضع جمهوري اسلامي در بحث هسته‌اي، گفت:« سابقه اين بحث به توافقنامه‌ها‌ي امضاء شده سعد‌آباد، بروكسل و پاريس در زمان دولت گذشته برمي‌گردد كه محصول اين توافقنامه‌ها تعليق غني‌سازي بود و دست‌آورد مهمي براي ما نداشت، بلكه تنها يكسري پيشنهادها و تلاش‌ها در آن مطرح شده بود.»

به گزارش ايسنا، به دنبال اظهارات فضائلي، رمضان‌زاده با تاكيد بر اينكه «ما به هيچ وجه به دنبال امتياز دادن به خارجي‌ها نبوديم»، اظهار كرد:« تدبير ما اين بود كه پرونده ما به شوراي امنيت كه قاضي آن آمريكا بود نرود؛ اما درحال حاضر ما دو دستي خودمان را به قاضي آمريكايي سپرده‌ايم كه عليه ما قطعنامه صادر كند. ما در آن دوران سريعا وارد باشگاه هسته‌اي شديم به طوري كه تمام نيازهاي تكنولوژي كشور را تامين مي‌كرديم اما وقتي كار به دست افراد ماجراجو افتاد چنين اتفاقاتي رخ داد.»

سخنگوي دولت هشتم با تاكيد بر لزوم اعتماد سازي خاطرنشان كرد:« دست‌يابي به انرژي هسته‌اي صلح‌آميز حق همه‌ ملتهاي عالم است.»

اين دو تحليلگر مسائل سياسي پس از اعلام ديدگاه‌هاي خود درباره اين بحث به سوالات حاضرين پاسخ گفتند كه در اين زمان از هر دو طرف سوال شد كه نظر شما درباره ادامه غني‌سازي و عدم تعليق آن چيست؟ كه رمضان‌زاده پاسخ داد:« ما دست‌يابي به علوم بشري حتي غني‌سازي را حق تمام بشر مي‌دانيم؛ اما بايد درباره هزينه‌هاي آن و مسيري كه انتخاب مي‌شود تدبير صورت گيرد.»

فضائلي نيز خاطر نشان كرد:« ما بايد به اين غني‌سازي برسيم و در اين بحث جلب اعتماد آمريكايي‌ها براي ما مهم نيست؛‌ زيرا اگر ما به فكر جلب اعتماد آن‌ها باشيم بايد از همه انقلاب اسلامي دست برداريم؛ زيرا اساس انقلاب ما بر طبق خواسته آن‌ها نبوده است.»

وي با بيان اينكه اگر ما تعبير مي‌كنيم كه با آمدن يك دولت خطر نظامي دفع شود يا قوت گيرد يك برداشت مقطعي و سطحي است، گفت:« اصلا شرايط موجود در كشور بحراني نيست و هيچ تحليل‌گري اين شرايط را بحراني ارزيابي نمي‌كند و برعكس امروز سولانا با بستهي كه به نمايندگي از 1+5 آورده، پذيرفته‌ كه ما صاحب سه هزار سانتريفيوژ هستيم.»

فضائلي همچنين خاطر نشان كرد:« هيچ اجماع بين‌المللي هم‌اكنون عليه ما وجود ندارد و اين تنها اجماع چند كشور انحصارطلب است كه در آن موقع نيز بوده و الان نيز است. شما اگر تحليل‌ها و تحقيقات موسسات پژوهشي را مطالعه كنيد مي‌بينيد كه سياست‌هاي هسته‌اي احمدي‌نژاد را بسيار موفق‌تر از دولت خاتمي ارزيابي كرده و تصريح مي‌كنند سياست‌هاي وي آمريكا را به چالش كشيده است.»

رمضان‌زاده در اين زمان با بيان اينكه ما سياستي به كار برديم كه تاثير چنداني در زندگي مردم نداشت؛‌ زيرا معتقديم كه سياست خارجي تدبيري براي تامين منافع ملت است، اضافه كرد: « ما در آن زمان سعي مي‌كرديم مسير اعتماد‌سازي با آمريكا و اروپا را جدا كنيم و نه مثل الان كه يكي شده است و اين دو يك حرف را به ما تحميل مي‌كنند.»

وي همچنين با اشاره به سفر سولانا و بسته‌ پيشنهادي1+5 گفت: « چيز جديدي در بسته پيشنهادي نبوده و تنها خواستار ادامه مذاكرات شده است در حالي كه ما در آن زمان مذاكره مي‌كرديم و هزينه هم مي‌داديم.»

وي همچنين با انتقاد از جو موجود در فضاي رسانه‌اي كشور، گفت:« اگر رسانه‌ها ممنوع نشوند در بحث هسته‌اي ملت ايران اطلاعات دوسويه دريافت مي‌كند و آگاه مي‌شود كه چه چيز در اين ميان مي‌گذرد.درحالي كه اين كار در دولت گذشته انجام مي‌شد.»

فضائلي نيز با واكنش به گفته‌هاي رمضان‌زاده درباره محدوديت فضاي رسانه‌اي در انتقال اخبار مربوط به بحث هسته‌اي، گفت:« همان محدوديت‌هايي كه براي رسانه‌ها در زمان دولت گذشته بوده الان نيز است و در همه دنيا در موضوعات مربوط به امنيت چنين محدوديت‌هايي برقرار مي‌كنند اما شما مي‌خواهيد روحيه مردم را خراب كنيد، آيا اين نقد است يا خراب كردن روحيه مردم؟»

وي با تاكيد براينكه بايد بحث غني‌سازي اورانيوم از لحاظ تاثيرگذاري در همه ابعاد كشور خوب شناخته شود، يادآور شد:« اگر ما بپذيريم ورود به يك عرصه جديد در بحث فن‌آوري هسته‌اي تاثيرات غيرقابل كتماني دارد آن موقع مي‌پذيريم كه در اين مسير هزينه كردن هم ارزش دارد.»

فضائلي معتقد است:« بخشي از اين هزينه‌ها در مسير استقلال كشور است؛‌ زيرا ما در اين بحث يك بار ديگر نشان داديم كه هيچ چيزي در استقلال كشور ما صدمه وارد نمي‌كند و ما حاضريم هزينه بدهيم و اين همان امري است كه در دوره‌ قبل به آن خلل وارد شده بود.»

وي در پاسخ به اين سوال اگر شما معتقديد كارهاي انجام شده از اول انقلاب تا به حال در بحث هسته‌اي مربوط به يكسري تصميمات مجموعه كلان كشور است، پس چرا اجازه داديد اين توافق‌نامه‌ها در زمان دولت خاتمي امضا شود، گفت:« اين بحث به همان ناگفته‌هايي برمي‌گردد كه قبلا اشاره كردم مجموعه نيروهاي آن موقع روحيه، توان و جسارت و ميزان برداشت‌شان در حدي نبود كه بتوانند سياست فعالي را دنبال كنند بنابراين تصميم گرفته شد كه چنين كاري انجام شود.»

فضائلي در پايان درباره ارتباط تحريم‌ها و فشارها با هزينه‌هاي اقتصادي كه بر ملت وارد مي‌شود نيز تصريح كرد:« وضعيت اقتصادي كشور امروز خوشايند هيچ كس نيست اما اين وضع محصول يكسري شرايط است.»