واكاوي نظام حوزه‌ از نگاه مدير 10ساله

گفت‌وگو با حسيني بوشهري

کد خبر: ۱۲۳۲۱

تاریخ: ۲۶ خرداد ۱۳۸۷ - ۱۲:۵۴

فريد مدرسي: «سالن انتظار فرودگاه كرمانشاه» اولين محلي بود كه رودررو درخواست گفت‌وگو با «سيد هاشم حسيني بوشهري» را مطرح كردم. از آن روز، پس از اجلاسيه جامعه مدرسين در كرمانشاه دو سال مي‌گذرد؛ آن روز مدير حوزه بود و امروز فقط عضو شوراي عالي حوزه است و بر صندلي او، «مرتضي مقتدايي» نشسته است. بدين سان، پس از پايان ده سال مديريت‌اش، از او بدون واسطه، درخواست مصاحبه كردم. «سيدِ بوشهري»، مكان گفت‌وگو را در بيروني منزلش در نظر گرفت و عصر دوشنبه هفته گذشته به يكي از كوچه‌هاي خيابان بلوار امين قم رفتم و او را آماده گفت وگو ديدم، اما هنوز كمتر از يك ساعت از مصاحبه نگذشته بود كه «حسيني بوشهري» به جلسه تقدير طلاب بوشهري از او دعوت شد و گپ و گفت‌ ما ناتمام ماند. پس از دو ساعت گذشت و گذار در خيابان‌هاي قم، به منزل او بازگشتم و تا حوالي ساعت 11 شب، مصاحبه ادامه يافت. اگرچه گفت‌وگو با نايب رييس جامعه مدرسين، عضو مجلس خبرگان، عضو شوراي عالي حوزه و مدير سابق حوزه علميه قم اندكي مشكل بود، اما دلچسب هم بود؛ چرا كه پرسيدم، آنچه بايد مي‌پرسيدم.

آقاي بوشهري! شما همچون مديران پيشين حوزه، ارتباطات و فعاليت‌هاي خاصي نداشتيد و آنچنان با نهادهاي بانفوذ مرتبط نبوديد، پس چگونه شد كه در مهر 77 به عنوان مدير حوزه علميه قم انتخاب شديد؟

پيش از مديريت حوزه، بنده قائم‌مقام مدير حوزه (آقاي استادي) بودم. بنده به اعتبار سوابقي كه در اداره مدارس داشتم، چهره‌ام در ميان حوزويان، بزرگان و  اساتيدي همچون آيت‌الله راستي كاشاني، چهره‌اي قابل قبول بود؛ طلبه جواني كه هم كارهاي مديريتي انجام داده و هم در درس و بحث پيشرفت‌هايي داشته است.

در ميان اعضاي شوراي عالي آن دوره، بيشتر كدام يك از اعضا هوادار شما بودند؟

آيت‌الله راستي، ايشان نسبت به بنده شناخت بيشتري داشتند.

از كجا اين شناخت شكل گرفته بود؟

بستگانمان كه از نجف آمده بودند، از آيت‌الله راستي به نيكي، فضل و بزرگواري ياد مي‌كردند. زماني كه من در مدرسه حجتيه طلبه بودم، ايشان در اين مدرسه تدريس مي‌كردند. گرچه در آن دوران من كفايه نمي‌خواندم، اما به تدريس كفايه ايشان علاقه‌‌مند بودم و در درس ايشان حاضر نمي‌شدم. از همان زمان، بنده با ايشان آشنا شدم. همچنين ظاهرا آيت‌الله استادي در جلسه شوراي عالي آن دوره، در بحث‌هايي كه براي مديريت ايشان مطرح شده بود، فرموده بودند: به شرطي مي‌پذيرم كه ايشان [آقاي حسيني‌بوشهري] قائم‌مقام شوند. لذا، در آن زمان، در جلسه معارفه مدير حوزه، در كنار معرفي آقاي استادي، بنده هم از سوي حضرت آيت‌الله مكارم به عنوان قائم‌مقام معرفي شدم. بنابراين پس از سال 74 در چارچوب مديريت حوزه قرار گرفتم.

تا پايان دوره مديريت آقاي استادي، شما قائم‌مقام باقي مانديد؟

خير، چند ماهي مانده به پايان مديريت ايشان، بنده اين سمت را رها كردم و از ايشان جدا شدم.

چرا؟

شايد فضاي كار به گونه‌اي ايجاب مي‌كرد كه بنده براي اينكه ايشان راحت‌تر مديريت كنند، خداحافظي كنم. من يكسال واندي قائم‌مقام بودم كه با كناره‌گيري آقاي استادي، از بنده دعوت كردند و مدتي سرپرست و بعدا هم رسما مدير حوزه شدم.

اولين ديدار شما، با آيت‌الله خامنه‌اي چه زماني بود؟

در آن زمان كه من، در اداره طلاب غيرايراني در مدرسه حجتيه بودم و ايشان رئيس‌جمهور بودند، گاهي اعضاي شوراي سرپرستي [مركز جهاني اهل بيت سابق و جامعه‌المصطفي العالميه] همچون حضرات آيات اميني و مرحوم مشكيني به ديدار ايشان مي‌رفتند و بنده هم همراه آنان بودم.

روابط نزديك شما با ايشان چه زماني بود؟

بيشتر در زماني اين ارتباط شكل گرفت كه بنده وارد مديريت حوزه شدم؛ از قائم‌مقامي به بعد.

گويا يكي از دلايلي كه شوراي عالي يك مدير جوان در سال 77 براي حوزه انتخاب كرد، تاثيرپذيري از فضاي سياسي آن دوره و راي جوانان به خاتمي و ظهور و بروز نسل سومي‌ها در جامعه بود. آيا اين مسئله صحت دارد؟

بنده به ياد ندارم كه انتخاب من به اين دليل صورت گرفته باشد.

شما با آغاز مديريت حوزه، آيا به تغيير معاونان و اصلاحاتي در نيروي انساني مركز مديريت پرداختيد؟

دست به تغييرات بنيادين نزدم. چرا كه معتقد بودم كه جابه‌جايي افراد به مديريت رونقي نمي‌دهد، بلكه برنامه‌هاي مدون باعث اين امر مي‌شود. لذا فقط برنامه‌ها و فضاي جديد را براي نيروها ترسيم كردم تا اجرايي شود.

اما مي‌گويند، شما از برخي نيروهاي جديد هم استفاده كرديد؟ آنها چه كساني بودند؟

بله، البته بيشتر در معاونت‌ها جابه‌جايي‌ها صورت داديم و با اين شكل و چارچوب معاونت‌هاي فعلي هم در زمان مديريت ما قوام يافت و تكميل شد. در گذشته بود، اما در دوران ما تثبيت شد. در طول مديريت، دو معاون آموزشي تغيير دادم؛ يكي از آقايان به نام آقاي رفعتي را آورديم كه ايشان به دليل گرفتاري‌هايي كه در اداره رشته تخصصي حقوق قضا داشتند، آقاي بهجت‌پور را جايگزين كرديم و همچنين معاون پژوهش در چند مرحله تغيير كرد.

از دفتر تبليغات افرادي را آورديد تا در ساختار مديريت حوزه فعاليت كنند؟

بنده مشخصا از دفتر تبليغات فردي را نياوردم.

گويا شما هم دفتر تبليغات را اپوزيسيون حوزه مي‌دانيد!

تعامل ما با دفتر تبليغات، نسبتا تعامل بدي نبوده است. من معتقدم كه وقتي مي‌گويم مديريت حوزه، به اين معنا نيست كه همه حوزه را در مركز مديريت جمع كنيم. من مي‌گوييم كه مدير حوزه بايد موسسات پيراموني را هم جزو حوزه بداند و تقابلي ميان خودش  و آنها احساس نكند. وگرنه اين مسئله كوچك كردن مركز مديريت است كه ديواري دور آن بكشيم و فقط اين قسمت را اداره كنيم.

در دوران مديريت شما، به مسائلي درباره متون درسي طلاب و افزودن يا جايگزين كردن كتاب‌هايي اشاره مي‌شود كه گويي انتقاداتي هم از سوي مراجع در پي داشته است. اين انتقادات چه بوده است؟

حقيقتا ما يك تغيير ماهوي در كتب درسي ايجاد نكرديم كه موجب ناراحتي مراجع شده باشد. در ابتدا بايد به يك مسئله اشاره كنم كه بنده با توجه به ارتباطي كه با مراجع بزرگوار تقليد دارم، اين بزرگواران با هر نوع تغييري مخالف نيستند. نگراني آنان اين است كه با تغييرات در كتاب‌هايي همچون كفايه، رسايل، مكاسب و شرح لمعه سطح علمي حوزه‌ها افت نكند. آنان مي‌گويند: اگر كتابي جايگزين شود، مي‌توان تضمين داد كه اين اتفاق نيفتد. من فكر نمي‌كنم كه هيچ‌كدام از مراجع بزرگوار ما، در عين حال كه براي كتاب‌هاي شيخ [انصاري]، آخوند [خراساني]، مرحوم شهيد [ثاني] و امثال ذالك يك اعتبار جدي قائل هستند، بگويند: هذا و لاغير.

در دوره مديريت شما، چه كتاب‌‌هايي تغيير كرد؟

كتاب‌هاي سطوح پايين همچون ادبيات، صرف و نحو و امثال ذالك. والا شرح لمعه، مكاسب، رسائل، كفايه و... هيچ تغيير نكرده است.

آيا تدريس كتاب «حلقات» مرحوم محمدباقر صدر جزو تغييرات نيست؟

تغيير نيست. يك كتاب جانشين است كه عده‌اي از طلبه‌ها به جاي رسائل و كفايه، كتاب حلقات شهيد صدر را مي‌خوانند، اين طور نيست كه بگويم اين كتاب آمده و جايگزين كامل رسائل و كفايه شده است.

با توجه به اين نگراني‌ها و حساسيت‌هاي مراجع، پس چرا شما به تغييراتي هر چند اندك در متون درسي طلاب دست زديد؟

البته نسبت به آن تغييرات محدود، حساسيت زيادي وجود نداشته است. اما مقام معظم رهبري مكررا روي تغيير متون درسي تاكيد جدي داشتند و طبعا تصميم مسوولان حوزه هم همواره اين بوده است كه بالاخره به شكلي پاسخگوي منويات ايشان باشند. منتها در عمل آنچه مورد نظر ايشان بوده، به عنوان مثال تغيير در كتاب مكاسب و امثال آن، تاكنون اتفاق نيفتاده باشد.

آيا از انتقادات و مخالفت‌هاي مراجع با تغيير متون درسي طلاب، خاطره‌اي به ياد داريد؟ نحوه مواجهه شما با اين انتقادات چگونه بود؟

بنده در مكه بودم كه شنيدم يكي از مراجع بزرگوار در درس خارج خودشان مطلبي درباره تغيير كتاب‌هاي درسي فرموده و اظهار نگراني جدي كرده بودند. ما هم كار خاصي انجام نداده بوديم. گويا در مدرسه‌اي مي‌خواستند تغييراتي را در شرح لمعه انجام دهند، البته شرح لمعه در جاي خود پابرجا بود؛ شايد مثلا مي‌خواستند آن را مختصر كنند. بنده پس از بازگشت، خدمتشان رسيدم و عرض كردم: «اظهار نگراني فرموده بوديد، اگر مطلبي درباره ما است، بفرماييد تا خدمتتان توضيح دهيم.» ايشان در آن جلسه اظهار نگراني جدي‌اي كردند و فرمودند: «نگران بحث تغيير كتاب‌هاي درسي هستم، پيامدش چه خواهد بود؟!» و چند مثالي هم برايم زدند كه گوياي دغدغه جدي ايشان در اين‌باره بود. به هر تقدير، بحث تغيير در كتاب‌هاي درسي، مسئله‌اي است كه اگر بخواهد، انجام شود، بايد يك مجموعه به صورت جدي روي آن تمركز كند. چرا كه اينجا حوزه است و با يك بخشنامه از سوي مديريت مورد قبول قرار نمي‌گيرد، نظرات مراجع هم بايد مدنظر قرار گيرد.

پس شما به دليل اين انتقادات و نگراني‌ها نتوانستيد در تغيير متون درسي موفق شويد؟

دقيقا همين‌طور بوده است. كسي نبوده است كه متني را آماده كند تا من خدمت مراجع و بزرگان حوزه تقديم كنم و بگويم اين متن جايگزين اين متن است. كسي نيامد، كتابي را به عنوان جايگزين مكاسب و رسائل عرضه كند.

با توجه به تاكيد رهبري مبني بر تغيير متون درسي، آيا شما اين مسائل و موانع را براي ايشان نقل كرده بوديد؟

به صراحت خدمت ايشان طرح بحث نكرده‌ام، ولي بالاخره نقطه نظرات خود را بيان كرده بودم.

مطمئنا خود ايشان هم به موانع آشنايي دارند، فكر مي‌كنيد براساس چه مبنا و بستري خواهان اين تغييرات هستند؟

به هر تقدير در ذهن ايشان اين است كه حوزه قاعدتا بايد اين توانمندي را داشته باشد كه به اين امر بپردازد و افرادي وارد اين صحنه شوند. لذا شايد ما افرادي به صورت بالقوه داشته باشيم كه كتابي را تدوين كنند يا خود آقايان مراجع بزرگوار به اين امر مبادرت ورزند. منتها در مقام عمل به هر دليل، كسي نيامد. فقط جناب آقاي ايرواني، از علماي عراقي كاري را انجام داده‌اند.

آقاي محمدباقر ايرواني؟

بله، كتابي به جاي شرح لمعه نوشته‌اند كه الان تدريس مي‌شود. نسبتا كتاب خوبي است و آراي علماي معاصر هم در اين كتاب گنجانده شده و انظار متاخرين و انظار متقدمين آمده  است. اما با اين حال، كتابي نيست كه بتوان جايگزين شرح لمعه شهيد كرد. در حوزه‌هاي ما نمي‌توان يك روزه يك كتاب را جايگزين كرد. به عنوان مثال؛ اصول فقه مرحوم مظفر آرام آرام به طور طبيعي جايگزين قوانين مرحوم ميرزاي قمي شد.

شما خاطره‌اي را نقل كرديد و از انتقاد يكي از مراجع به تغيير متون درسي سخن گفتيد. اين مساله نشان‌دهنده آن است كه نقش نظارتي مراجع در حوزه‌هاي علميه فقط در بيان سخناني در ميان عموم يا خواص درباره حوزه محدود شده است. آيا مكانيسمي در حوزه براي تاثير مستقيم و آشكار مراجع بر سياست‌ها و برنامه‌هاي مركز مديريت وجود ندارد؟

زماني كه بنده، مدير حوزه بودم، وظيفه خود مي‌دانستم  كه خدمت آقايان برسم و نظرات ايشان را بشنوم و عمل كنم.

بيان  نظرات به شما يا در سر درس، شفاهي و بيرون از ساختار مديريتي است، امكان دارد مديريت حوزه عمل كند يا نكند. سوال من اين است كه آيا مكانيسمي براي دخالت مستقيم آراي مراجع در سياست‌هاي مديريتي حوزه وجود دارد؟

شوراي عالي حوزه و مديريت حوزه به تبع نمايندگان آقايان مراجع و رهبري هستند. براساس اساسنامه شوراي عالي، افراد از سوي جامعه مدرسين به رهبري و مراجع معرفي و از سوي اين بزرگواران  تاييد مي‌شوند. اين تاييد به معناي منصوب بودن از ناحيه آنان  است.

در دوره اخير شوراي عالي، كداميك از آقايان مراجع، اعضاي جديد را تاييد كردند؟

اين دوره رايزني‌هايي انجام شده و هنوز هم اين  رايزني‌ها ادامه  دارد. البته به  حسب ظاهر اين شورا شكل گرفته و مدير مشخص شده است. ولي ارتباط با مراجع، ارتباطي مقطعي نيست كه در يك برهه انجام شود.

اما  در برخي اخبار فقط از تاييد مقام رهبري ياد شده بود و نامي از مراجعي كه اعضاي جديد شوراي عالي حوزه را تاييد كرده باشند، نبود.

روال كار اين است كه پس از اينكه جامعه مدرسين اعضاي شوراي عالي حوزه را انتخاب  كرد، طي نامه‌اي به مراجع و مقام معظم رهبري، پيشنهاد داده مي‌شود. پس از تنفيذ آنان، رسما اعضاي شورا كار خود را آغاز مي‌كنند. در اين دوره هم همچون دوره‌هاي قبل اين اتفاق افتاده است. تا امروز مقام  معظم رهبري و حضرت آيت‌الله‌العظمي مكارم شيرازي به صورت مكتوب تاييد كرده‌اند. سال‌هاي گذشته هم اينطور نبود كه همه مراجع به صورت مكتوب جواب دهند. بعضي همين ابراز شفاهي كه گاهي الزاما در مورد تمام افراد شوراي عالي نبود، را تلقي به قبول مي‌كردند.

پس هنوز نظر تمامي مراجع درباره اعضاي شوراي عالي مشخص نشده است؟

حوزه و فضا و شرايط طلبگي، به‌گونه‌اي است كه آيت‌الله يزدي هم به‌آن اشاره كرد: اعضاي شوراي عالي شاگردان مراجع هستند و طبيعتا نقطه‌نظراتي كه مورد نظر مراجع باشد، قطعا در مقام عمل تامين خواهد شد. لذا شرايط حوزه همچون شرايط رسمي كشوري و امثال ذالك نيست. رابطه، رابطه استاد و شاگردي است و رابطه با مراجع، رابطه‌اي بر مبناي حرمت‌گذاري است. پس از اينكه اعضاي شوراي عالي با مراجع ديدار مي‌كنند و نظرات آنان را مي‌شنوند و عمل مي‌كنند و اين مسائل كه اهميت دارد، خود به  خود با گذشت زمان حل مي‌شود.

جامعه  مدرسين اعضاي شوراي عالي را به كداميك از مراجع معرفي مي‌كند؟

عمدتا مراجعي بودند كه از طرف جامعه مدرسين به عنوان مرجع معرفي شدند. البته علاوه بر آنان خدمت آيت‌الله صافي هم فرستاده شده است. گرچه شورا با ساير مراجع بزرگوار هم كه از جايگاه قابل‌قبولي برخوردارند، ارتباط‌هايي دارد كه تبعا در جريان مسائل شورا قرار مي‌گيرند.

دو نفر از مراجع كه فوت كردند و آيت‌الله صافي هم افزوده شده است، پس به شش نفر از مراجع اسامي جهت تاييد ارسال شده است.

بله، به حضرات آيات عظام: وحيد، شبيري زنجاني، بهجت، مقام معظم رهبري، صافي و مكارم  شيرازي اسامي اعضاي شوراي عالي حوزه اعلام شده است.

زماني كه به نظام مديريت حوزه از زمان‌آيت‌الله‌العظمي شيخ عبدالكريم حائري يزدي تا به امروز، نگاهي مي‌اندازيم، مي‌بينيم  كه سير تاثيرگذاري مستقيم مراجع بر حوزه اندك اندك كاسته شده است. در ابتداي امر، ممتحن‌ها و نمايندگان آقايان حائري و بروجردي و ... حوزه را اداره مي‌كردند، پس از انقلاب نمايندگان امام و آقاي گلپايگاني به اين امر مي‌پرداختند، پس از امام نيز شوراي عالي حوزه تشكيل شد كه به نوعي انتخاب از سوي جامعه مدرسين شكل گرفت و پس از آن مورد تاييد برخي از مراجع قرار گرفت. بنابراين نقش مستقيم مراجع در اداره حوزه به نقش باواسطه‌ تبديل شده  است. شما در دوران مديريت خودتان، مشكل جدايي ميان مراجع و ساختار مديريتي حوزه را چگونه حل كرديد؟

من در اين 10 سال مديريت هيچ مشكلي نداشتم. چون كه ارتباطم با آقايان مراجع، ارتباطي بسيار صميمي بوده است و هميشه مشمول عنايت مراجع و مقام معظم رهبري بوده‌ام. لذا مسئله‌اي كه نشان از جدايي ميان مراجع و حوزه باشد، احساس نكردم. در اين سال‌ها اگر توضيحي يا تصحيحي براساس نظرات مراجع لازم بوده است، انجام داده‌ام.

اعمال نظر شما بر مدارس علميه قم و شهرستان‌ها تا چه حدي بود؟

مدارس كنوني با گذشته بسيار متفاوت است. البته مدارس معدودي داريم  كه فقط در يكسري از موارد خاص با ما مرتبط هستند. مدارس علميه قم و شهرستان‌ها به استثناي حوزه علميه خراسان  و اصفهان كه يك نوع استقلال دارند، تحت مديريت ما هستند و نظرات مركز مديريت را پذيرفته‌اند.

آيا مديران خراسان و اصفهان از سوي مقام رهبري انتخاب شده‌اند و تحت نظر ايشان هستند؟

آيت‌الله مظاهري كه براساس نظر مقام معظم رهبري به اصفهان تشريف بردند، مديريت حوزه اصفهان به  طور طبيعي به ايشان واگذار شد.البته اگر هم بگوييم نظر آقا اين بود،‌ نادرست نيست.

يعني شما بر مدارس اصفهان و خراسان نظارتي نداريد؟

نه، نداريم؛ نه در خراسان و نه در اصفهان. از آقاي واعظ طبسي به اعتبار اينكه نماينده مقام معظم رهبري در خراسان هستند، به عنوان مديريت عالي حوزه خراسان تعبير مي‌شود و كه شوراي برنامه‌ريزي و يك مدير اجرايي دارند.

شما در مورد ساير مدارس چگونه عمل مي‌كرديد؟ آيا آنان تمام نظرات مركز مديريت را مي‌پذيرفتند؟

تقريبا تمامي مديران مدارس پذيرفته‌اند كه برنامه‌ريزي درسي و نحوه امتحانات از يكجا ابلاغ شود و آنان عمل كنند. البته در جلسات، نشست‌ها و كارگاه‌هاي آموزشي از نقطه نظرات مديران مدارس مطلع مي‌شويم  و از آنها استفاده مي‌كنيم. اكنون  برنامه‌هاي واحدي در مدارس اجرا مي‌شود كه البته برخي از آنها برنامه‌هاي فوق‌‌العاده‌اي هم دارند.

پس تمامي مديران مدارس علميه به غير از اصفهان و خراسان، از سوي مركز مديريت منصوب مي‌شوند؟

مديران داخلي آنان از سوي ما منصوب مي‌شوند. اگرهم حكمي به آنان نداده باشيم، تلقي اين است كه زيرمجموعه مركز مديريت هستند. ما آنان  را به رسميت مي‌شناسيم، كمااينكه آنان ما را به رسميت مي‌شناسند.

برخي از مدارس علميه از سوي علماي بلاد تاسيس شده‌اند و آنان متولي آن  مدارس هستند.‌آيا در آن مدارس هم شما اعمال نظر مي‌كرديد؟

تفاهم كلان وجود دارد؛ جز مدارس معدودي كه عرض كردم. البته طلبه‌هاي آنان نيز ناگزيرند كه در امتحانات ما شركت كنند.

حتي مي‌گويند كه طلبه‌هاي اين مدارس از سوي شما به رسميت شناخته نمي‌شوند و پرونده هم در حوزه ندارند.

بله، اين طلبه‌ها تا يك مقطعي پرونده تحصيلي ندارند. البته تعدادشان  كم است.

آقاي بوشهري! برگرديم به آغازين سال‌هاي مديريت شما، آن روزها در حوزه، شاهد تحصن‌ها، اعتراض‌ها و كفن‌پوش‌شدن‌ها، عليه جريان‌هاي سياسي اصلاح‌طلب و دولت محمد خاتمي بوديم. شما در آن دوره اين مسائل را چگونه مديريت كرديد؟ محافظه‌كار بوديد يا دوآتشه؟

زماني كه فردي در جايگاه مديريت قرار مي‌گيرد، به  دنبال آن است كه فضا آرام و بي‌تنش باشد و مجموعه‌ها به دنبال تحقيق و پژوهش و مباحث علمي باشند. اين طبيعت كار است. اما اين يك ايده آرماني است. هيچگاه  يك مدير نمي‌تواند در اين‌گونه فضاها، به اين شرايط دست يابد. شرايط جامعه، اقتضائات خاص خودش را دارد و همواره شرايط جامعه تابع منويات و نظرات ما نيست. در اين مسائلي كه پيش آمد و كم نبود، بنده به برخي از اين دغدغه‌ها حق مي‌دادم، منتها در نحوه اجراي اين اعتراض‌ها احساس مي‌كرديم كه اگر يك مقداري شرايط ادامه يابد، وضعيت حوزه به‌گونه‌اي ديگر مي‌شود. لذا با تماس، ارتباط و برگزاري جلساتي با رهبران جريان‌هاي معترض سعي مي‌كرديم، در ابتدا اثبات كنيم كه ديدگاه ما در مقابل ديدگاه آنان نيست، اما به آنها مي‌گفتيم كه اينجا حوزه است و اگر اعتراضي مي‌خواهد صورت گيرد، بايد براساس معيارهايي باشد؛ يعني اگر اعتراض مي‌كنيد، روال داشته باشيد، اگر سكوت مي‌كنيد هم همينطور. من بيشتر سعي مي‌كردم با ارتباط، سمت و سوي اعتراض‌ها با پايان خوشي به سرانجام برسد كه نوعا هم اينطور مي‌شد. البته شايد در مرحله اول، معترضان احساس مي‌كردند، بنده در مقابل آنان هستم و نمي‌خواهم ميدان دهم، ولي زماني كه بحث‌ها را دنبال مي‌كرديم، آنها به اين نتيجه مي‌رسيدند كه اگر حرفي مي‌زنم، از سر دلسوزي است. در اين جلسات گاهي ما كوتاه مي‌آمديم و گاهي آنان.

اما تحليل‌ها در مورد نوع مديريت شما در آن سال‌هاي اعتراض‌آميز و پرتنش در برابر دولت اصلاحات به‌گونه‌اي ديگر است. مي‌گويند كه شما فضاي حوزه را براي معترضان و مخالفان اصلاح‌طلبان فراهم كرده بوديد و نه تنها از اقدامات  آنان جلوگيري نكرديد، بلكه همراهي هم مي‌كرديد.

بايد در زمان و جايگاه خودش، مسائل را قضاوت كرد. الان در فضايي آرام، آن فضاها را تحليل كنيم، قضاوت درستي صورت نمي‌گيرد. تصميم‌گيري ما به اقتضائات فضاي آن دوره باز مي‌گردد. طبعاً زماني كه جمع زيادي از طلاب اقدامي مي‌كنند، مدير حوزه نمي‌تواند كاملا رو در روي آنان قرار گيرد. زماني كه بزرگاني همچون مرحوم آيت‌الله مشكيني(ره) وارد عرصه مي‌شوند، مدير حوزه  نمي‌تواند در مقابل آنان بايستد و بگويد: چونكه من مي‌خواهم مديريت كنم، شما حق نداريد اعتراض كنيد! تبعا مدير بايد نظرات اين جمع را محترم بشمارد و مي‌شمرد؛ چون دغدغه‌هاي آنان ديني بود.

برعكس زماني كه دولت نهم بر سر كار آمد،‌ نه‌تنها در فضاي حوزه شاهد اعتراض نبوديم، بلكه شاهد حمايت‌هاي قاطعانه حوزه از دولت جديد بوديم. اين تفاوت رويكرد در زمان مديريت شما در حالي صورت گرفت كه اين دولت هم دست به اقداماتي زد كه با مشي و نظر بزرگان حوزه‌ هماهنگ نبود؛ همچون اجازه رئيس‌جمهور براي ورود زنان به  ورزشگاه، سخنان معاون رئيس‌جمهور (رئيس سازمان جهانگردي و گردشگري) درباره حجاب در تركيه و حضور او در مراسمي خاص در اين كشور، نامه  رئيس‌‌جمهور به پاپ پس از توهين پاپ به پيامبر(ص)، ادعاهايي درباره امام زمان(عج) و... آيا اين مساله نشان‌دهنده آن نيست كه حوزه و مديريت شما حزبي و سياسي شده بود؟

اگر دقت كنيد، مي‌بينيد كه نقش‌ها جابه‌جا شده است، وگرنه حوزه همان حوزه منتقد است؛ در عين حال خيرخواه. شما از كفن‌پوشيدن طلبه‌ها در آن روزها سخن  مي‌گوييد، در مقابل، آن روز ابراز گلايه‌هاي مراجع كمتر بود. آن كساني كه وارد صحنه مي‌شدند، طلبه‌هاي جوان و اساتيد مياني حوزه بودند. ولي در اين دوره، در بحث‌هايي همچون ورود زنان به ورزشگاه و امثال ذلك مي‌بينيد كه مراجع به ميدان مي‌آيند. حوزه به معناي حوزه، هويت خود را دارد. نقش‌ها جابه‌جا شده است؛ امروز مراجع منتقد هستند، كما اينكه آن روز هم نسبت به برنامه‌هايي منتقد بودند، ولي آن روزها طلبه‌هاي جوان پرشور حوزوي اعتراض مي‌كردند. اگر بخواهيم به حوزه نمره دهيم، در هر دو مرحله حوزه نمره خوبي دريافت مي‌كند.

مديريت  حوزه چه نمره‌اي مي‌گيرد؟ طبيعتا زماني كه مراجع منتقد هستند، مديريت حوزه بايد بيشتر به اين سمت سوق ‌يابد، تا به سمت اعتراض‌هاي طلبه‌هاي جوان. اما كارنامه مديريت شما نشان‌دهنده عكس اين مطلب است.

زماني كه مراجع وارد صحنه مي‌شوند، طبيعتا مديريت حوزه احساس مي‌كند كه از جايگاه بالاتري نقش او در حال ايفا شدن است. مديريت خود را در عرض مراجع نمي‌بيند كه او هم در عرض مراجع وارد شود. زماني كه انتقادات در سطح بالاتري مطرح مي‌شود و مراجع به اين امر مي‌پردازند، اين وظيفه از دوش مدير ساقط مي‌شود؛ با توجه به اظهارنظر بزرگان حوزه.

آقاي بوشهري، شما در اين چند سال سكوت نكرده  بوديد، بلكه در اين ايام در نقطه مقابل انتقادات مراجع حركت كرديد و به‌گونه‌اي كه به همراه آقاي سقاي بي‌ريا، مشاور امور روحانيون رئيس جمهور ناگهان از تدوين منشور تعامل حوزه و دولت خبر داديد و بارها در اين باره مصاحبه كرديد.

البته ما تفاهم‌نامه‌اي در زمان دولت  آقاي خاتمي، با آموزش و پرورش امضا كرديم. اين نشان‌دهنده اين است كه ما به  دنبال مديريت بوديم، به‌گونه‌اي كه با وزير آموزش و پرورش دولت سابق تفاهم‌نامه امضا كرديم و تعامل حوزه با آموزش و پرورش را فداي اين دولت يا آن دولت نكرديم. زمان آقاي مظفر تفاهم‌نامه امضا و زمان آقاي حاجي تاييد شد. در اين دولت هم آمديم و بر روي آن تفاهم‌نامه تاكيد كرديم.

آيا واقعا منشور تعامل حوزه با دولت آقاي احمدي‌نژاد و تفاهم‌نامه ميان معاونت حوزه با وزارت آموزش و پرورش دولت آقاي خاتمي ارزشش يكسان است؟ اولي كلان است و دومي تفاهم‌نامه‌اي ميان جزئي از حوزه با جزئي از دولت است.

منشور تعامل حوزه با دولت نهم اصلا امضا نشد. اين منشور در حد پيشنهادي مطرح بود كه پس از نگراني برخي از آقايان  مراجع درباره اين منشور، عملا مسكوت ماند و تمام شد.

در حالي كه يك ماه تمام شما و به‌ويژه آقاي سقاي بي‌ريا بر روي اين منشور سخن گفتيد و رسانه‌هاي حامي دولت آنچنان بر روي آن مانور دادند كه گويي اين تفاهم‌نامه امضا شده است.

رسانه‌ها به سياست‌هاي خود مي‌پردازند؛ قرار نيست كه ما هر چه آنان گفتند، تعقيب كنيم و به رد يا تاييد آن بپردازيم. همانطور كه خدمت شما عرض كردم كه اگر مراجع نقطه‌نظري داشته باشند، ما عمل مي‌كنيم، در اين مساله هم بروز كرد و ما براساس نگراني آنان، امضاي منشور تعامل حوزه و دولت را مسكوت گذاشتيم تا اگر مراجع در آينده موافق شدند، بار ديگر طرح ‌شود.

در ايام انتخابات رياست جمهوري 84، برخي از علماي قم همچون آقايان جوادي آملي، مسعودي خميني، مؤمن، طاهري خرم‌آبادي، محمدجواد فاضل‌‌لنكراني، سيدمحمد غروي و... طي اطلاعيه‌اي مشترك از آقاي هاشمي رفسنجاني حمايت كردند. شايد نبود نام  شما در پاي اين اطلاعيه، تحليل حمايت شما از دولت نهم را تقويت و فعاليت‌‌هاي آتي شما را در اين عرصه تفسير كرد.

من معمولا در مسائل سياسي همچون حمايت از كانديداهاي رياست‌جمهوري وارد نمي‌شوم و هيچگاه به عنوان شخص خودم از فردي حمايت نكرده‌ام. گاهي فقط به عنوان تشكيلات جامعه مدرسين به اين امر مبادرت مي‌ورزم.

به هر حال قبول داريد كه حامي دولت نهم هستيد؟

راجع به دولت، با توجه به تاييدات مقام معظم رهبري يك احساسي برايمان به وجود مي‌آيد كه با اين همه دشمنان خارجي و توطئه و تهديد، در منافع ملي همراهي، همگامي و همسويي با اين دولت لازم است. اين دولت كه بر مسائل ديني تاكيد مي‌كند، نمي‌توان به صورت ترديدآميز به اين اظهارات نگاه كرد. در مسائل ديني وقتي كه فردي سلامي به ما مي‌كند، ما به سلام او پاسخ مي‌گوييم و احتياج به فكر كردن  ندارد.

البته دولت آقاي خاتمي هم سلام‌هايي به حوزه كرد، اما پاسخ ديگري شنيد.

بنده و حوزه در مورد شخص آقاي خاتمي از در عناد وارد نشديم. ما با توجه به مسائلي كه در حوزه وجود داشت، سعي مي‌كرديم در مقابل دولت ايشان، تعادل و توازن را حفظ كنيم. نگاه من اين بود كه حوزه را سياست‌زده نكنم. همچنين به دليل اينكه دولت‌ها همواره مورد تاييد مقام معظم رهبري بوده‌اند، حوزه هم، با همين شاقول حركت كرده است. امروز كه در راس كشور، ولي فقيه داريم، چه معنا دارد كه حوزه نسبت به منويات و اهداف ايشان خودش را بي‌تفاوت نشان دهد. لذا هر جا ايشان از دولت‌ها حمايت كردند، حوزه هم با توجه به استقلال خود و رعايت مسائل ديني از دولت‌ها حمايت كرده است.

پس چرا در محافل بيرون از حوزه، اينگونه قلمداد مي‌شود كه حوزه مخالف و منتقد اصلاح‌طلبان و دولت خاتمي است و از طرف ديگر حامي جدي اصولگرايان و دولت احمدي‌نژاد؟

اين تحليل با توجه به كلان حوزه درست نيست. حوزه اجزايي مختلف دارد و نمي‌توان براساس يك رويداد يا دو رويداد به چنين تحليلي رسيد. ما در دولت قبلي مي‌بينيم كه رابطه اين دولت با مراجع رابطه خوبي بوده است. اگرچه شايد برخي انتقاداتي هم به دولت آقاي خاتمي داشتند، همين وضع هم الان وجود دارد كه در عين ارتباط خوبي كه دارند، ولي خيرخواهانه، انتقاد هم مي‌كنند. ببينيد؛ طلبه‌ها و فضلاي جوان حوزه نقد خود را براساس اقتضائات سن و شور و شرايط به‌گونه‌اي طرح مي‌كنند و مراجع و بزرگان  به سبك ديگري انتقاد مي‌كنند.

يعني شما معتقديد كه رابطه حوزه با دولت قبلي و فعلي هيچ فرقي نمي‌كند؟

من كلمه «هيچ فرق» را نمي‌توانم به اين سبك بگويم. ولي بايد نسبت به تك تك موارد بررسي كرد. يعني همانطور كه در مورد دولت قبلي موارد تاييد و نقد وجود داشته است، در اين دولت هم همين‌طور.

به فضاي مديريتي حوزه كه نگاهي مي‌اندازيم، يك نوع يكدستي سياسي و فكري ديده مي‌شود. آيا اين مساله به قدرت و تسلط جامعه مدرسين در انتخاب مديران و سياست‌‌گذاري در حوزه بازمي‌گردد؟

نمي‌دانم كه براي كلمه يك دستي چه تفسيري بكنم. اما بنا بر اين بوده كه يك فكر سالم  حوزوي، دور از افراط، تفريط، كج‌سليقگي، انحراف و امثال ذلك بر حوزه حاكم باشد و آنچه مربوط به آموزه‌هاي ديني و نگاه مراجع و مقام معظم رهبري است، بر حوزه سيطره داشته باشد. ديدگاه‌هايي كه شما در مديريت حوزه نمي‌بينيد، آن ديدگاه‌ها مطمئنا ديدگاه اكثريت حوزوي‌هاي ما نيستند. البته هر كس كه مدير حوزه مي‌شود و مسووليت مي‌پذيرد، آن مجموعه‌ها را هم بايد به عنوان مجموعه حوزوي تلقي كند و با آنها تعامل داشته باشد. البته بايد در مقابل كج‌فكري‌ها هم بايستد. چراكه ممكن است هويت و شكل حوزه از بين برود و حوزه حالت روشنفكري آنچناني يا يك حالت تحجرآميز آنچناني به خود بگيرد. هر دو آسيب زننده به كيان حوزه خواهند بود.

آيا شما قبول نداريد كه فضاي سياسي بر حوزه تاثير مي‌گذارد؛ به عنوان مثال گاهي شاهد آن هستيم كه وقتي ميان يك عالم ديني با مسوولين يا دولت و حكومت چالش‌هايي به وجود مي‌آيد، در مقابل نقش و بروز و ظهور آن عالم ديني در حوزه هم رو به افول مي‌رود و برخي امور از او گرفته مي‌شود.

من نمي‌توانم منكر شوم. بالاخره ما با جامعه و شرايط آن زندگي مي‌كنيم و تاثير و تاثر مسائل سياسي بر حوزه امري اجتناب‌ناپذير است. تلاش حوزويان همواره بر اين بوده كه اگر گاهي سياست بر حوزه تاثيرگذار است؛ سياستي تاثيرگذار باشد كه پيوندي ناگسستني با دين داشته باشد؛ نه سياست جدا از باورهاي ديني.

شما در زمان مديريتتان، كتاب سال حوزه را برپا كرديد. اما در همين بحث هم مي‌گويند سياسي عمل كرده‌ايد. يكي از فضلاي حوزه به بنده گفت كه ابتدا صلاحيت سياسي نويسندگان مورد تاييد قرار مي‌گيرد و سپس در مورد كتاب، مميزي علمي انجام مي‌پذيرد تا به عنوان كتاب سال معرفي شود. آيا اين ادعا درست است؟ آيا اين مساله نشان‌دهنده سياسي بودن مديريت حوزه نيست؟

به هر حال در هر مساله‌اي يك مميزي‌اي وجود دارد و امري اجتناب‌ناپذير است. در وزارت ارشاد هم الزاما به هر كتابي مجوز چاپ داده نمي‌شود. ما براي افكار عمومي حوزويان و بازتاب و بازخورد تصميماتمان اهميت قائل هستيم. اگر اقدامي در حوزه انجام ‌شود كه با مخالفت حوزويان مواجه شود، طبعا برايمان بسيار اهميت  دارد. اگر اكثريت حوزويان به فردي به‌گونه‌اي خاصي بنگرند، مطمئنا ما بايد اين مسئله را در تصميمات خود دخالت دهيم. اگرچه ممكن است در  روابط شخصي خودمان با آن فرد بسيار صميمانه يا احترام‌آميز رفتار كنيم. به هر حال ما بايد بازتاب‌هاي حوزه را موردنظر قرار دهيم.

در شهريه طلاب هم امكان دارد،‌ نگرش‌هاي سياسي در قطع شهريه دخيل باشد؟

ممكن  است كه به صورت نادري وجود داشته باشد. البته مكانيزم خاصي ندارد. گاهي ممكن است كه يك فرد نسبت به نظام موضع‌گيري كند، در مقابل مشي حوزويان رفتار بكند و... اين امكان در مورد او وجود دارد. به هر حال آقايان مراجع مي‌گويند، ما به طلبه‌اي شهريه مي‌دهيم كه اهل درس باشد و انحراف فكري نداشته باشد. اگر فردي واجد آن شرايطي كه مراجع تعيين كرده‌اند، نباشد، شهريه به او تعلق نمي‌گيرد. چون كه شهريه داراي ضوابط خاص خودش است و اگر فردي در اين ضوابط نگنجد، ممكن است شهريه شامل او نشود.

در مورد يكدستي فضاي مديريتي حوزه، جايگاه جامعه مدرسين مي‌تواند عامل اين مساله باشد. اما گويي در يكدستي ظاهري در ميان  بدنه حوزه و طلبه‌ها نقش بخش «آمار و اطلاعات» مركز مديريت ديده مي‌شود؛ بخشي كه يك وظيفه تلفيقي از وظايف كميته انضباطي دانشگاه‌ها و بخش گزينش ادارات را دارد. آيا اين‌گونه‌نيست؟

مركز آمار و اطلاعات،‌ هيولا نيست كه برخي تصور مي‌كنند. از زمان  حضرت امام(ره) با توجه به تيزبيني ايشان و نقشه‌هايي كه دشمنان براي نفوذ در حوزه داشتند،‌ امام با عنايت و تاكيد فرمودند كه جايگاهي بايد تشكيل شود كه ديده‌بان بيدار حوزه باشد و ورود و خروج در حوزه و نفوذ برخي را  زير نظر داشته باشد. به هر تقدير، جايگاه روحانيت و نقش آن قابل طمع براي دشمنان است. ما نمي‌توانيم بي‌‌تفاوت  از كنار اين مسائل عبور كنيم. ممكن است كه افرادي از اين مركز خوششان نيايد، اما مصالح عمومي حوزه، روحانيت، تشيع و انقلاب اسلامي اقتضا  مي‌كند كه جايگاهي به عنوان ديده‌بان وجود داشته باشد. اگر مركز آمار وجود دارد، نقشش اين است. البته ممكن است كه آن مسوول يا آن كارمند در اين مركز در اجراي وظايفش تخطي كند و بيش از آنچه برعهده‌اش است، در مورد طلبه‌اي برخورد كند. بنده برخوردهاي افراد را تبرئه نمي‌كنم و شايد گاهي بنده در زمان مديريت در مقابل اين رفتارها موضع گرفته باشم. اما اصل وجود اين مركز براساس دغدغه امام و بزرگان حوزه مورد تاييد است و بايد وجود داشته باشد.

پس چرا زماني كه در حجره طلاب يا در محافل خصوصي، با آنان گفت‌وگو مي‌كنيم، شاهد  ابراز برخي نظرات هستيم كه با ديگر افراد جامعه تفاوتي ندارد و با فضايي متكثر روبرو مي‌شويم. اما زماني كه آنان در مدارس يا اماكن عمومي حوزوي حضور مي‌يابند، يك دست هستند و همچون نگرش رسمي مديريت سخن مي‌گويند و رفتار مي‌كنند؟

ببينيد؛ در كشور زماني كه راهپيمايي اعلام مي‌شود، پرشور است و جمعيت زيادي حضور مي‌يابند، اما در محافلي همچون كوچه، بازار، تاكسي و... انتقادات تندي مطرح مي‌شود. يك ناظر خارجي با شنيدن اين انتقادات مي‌گويد فردا يك نفر هم در راهپيمايي شركت نمي‌كند، اما مي‌بينيم فردا خيابان‌ها پر از جمعيت مي‌شود. اين سخن‌ها در برابر مسوولين، افراد و... يك حساب دارد و مصالح كلي نظام در برابر بيگانگان و دشمنان حساب ديگري دارد. مردم مصالح نظام و انقلاب را فداي مصالح شخصي نمي‌كنند. اگر شما در رفتار شخصي و خصوصي طلاب يك چيز را مي‌بينيد و در صحن جامعه به‌گونه‌اي ديگر ظاهر  مي‌شوند،‌ اين به اين معنا نيست كه آن انتقادات را ندارد، ولي به عنوان يك روحاني اين مسائل را در ميان عموم مطرح نمي‌كنند تا ديگران از اين مساله سوءاستفاده نكنند.

يعني فكر نمي‌‌كنيد كه بين فرهنگ و رفتار زيرزميني طلاب با فرهنگ و رفتار عمومي آنان تفاوت‌هايي وجود دارد؟

همه نيستند. ممكن است، بخشي اينگونه باشند. البته به معناي دوگونه رفتار كردن آنان نيست. بلكه آن بخش را كه در فضاي عمومي نشان مي‌دهد، براساس مصالح عمومي حوزه و نظام است.

طلاب براساس نگاه مديريت حوزه تا چه حد آزاد هستند كه از قالب رسمي در تمامي ابعاد فكري، سياسي، اعتقادي و حتي پوششي فراتر بروند؟

حوزه يكسري چارچوب‌هاي نانوشته دارد. هر كس وارد حوزه مي‌شود، عملا يك مشي طبيعي نانوشته پيدا مي‌كند و پس از مدتي تحت تاثير فرهنگ حوزه قرار مي‌گيرد و خود به خود رعايت مي‌كنند؛ بدون هيچ‌گونه امر و نهي‌اي. از سوي ديگر، ممكن است كه افرادي به دنبال هنجارشكني‌هايي باشند كه اگر با بافت طبيعي حوزه سازگاري نداشته باشد،‌ خودش را نشان مي‌دهد و فرد انگشت‌نما مي‌شود. اين مساله باعث مي‌شود كه ديدگاه‌هاي او تعديل شود و اندك اندك از رفتارهاي گذشته خود عدول كند. اگر رفتارها در حد نقد يا بحث علمي باشد كه در حوزه‌هاي ما بوده و هست و در پاي درس استاد و مراجع بزرگ تقليد شاهد اشكال كردن شاگردان هستيم. ولي اگر رفتارها با آموزه‌هاي مشهور ديني و فرهنگ ديني سازگار نباشد و يك نوع بدعت‌گذاري تلقي شود، هشدارها  شروع مي‌شود و طبعا آن فرد  پس از مدتي احساس انزوا مي‌كند و مي‌بيند كه مورد توجه حوزويان قرار نمي‌گيرد.

مراد من بيشتر به مباحث فكري، اعتقادي و سياسي باز مي‌گردد. گاهي تبديل شدن برخي نظرات فقهي به بايسته‌هاي حكومتي اجازه نقد آن نظرات ديني را در فضاي حوزه نمي‌دهد.

ممكن است كه در عمل بحثي نشده باشد، ولي منعي وجود ندارد؛ بويژه باتوجه به سخنان مقام معظم رهبري در اين چندساله اخير همچون كرسي‌هاي نظريه‌پردازي و نگاه‌هاي آزاد، فضاي حوزه ما مطلوب شده است. البته ممكن است هنوز ما با آن فضايي كه امام صادق(ع) با فلان زنديق كه خدا را هم قبول نداشته، بحث مي‌كردند و هيچ اتفاقي نمي‌افتاده است، فاصله داشته باشيم.

شما به همين كرسي‌هاي نظريه‌پردازي نگاه كنيد،‌ هيچ تفاوت ديدگاهي ميان آنان وجود ندارد.

هنوز ما شكل لازم را پيدا نكرده‌ايم و در آغاز  راه هستيم.

شما در زمان مديريت حوزه برنامه‌اي در اين راستا انجام داده‌ايد؟

ما كارها را طراحي كرده‌ايم كه ادامه مي‌يابد. منتها اموري كه وجود نداشته، آرام،‌ آرام شكل مي‌گيرد، بايد مسائل نگران‌كننده  از پيش پا برداشته شود و پس از آن طلبه‌ها و فضلاي ما آنچنان وارد عرصه شوند كه هر كس با هر فكري، حتي مخالفان ديدگاه‌هاي خود را مطرح كنند و طلاب پاسخ دهند. شهيد مطهري (ره) حرف زيبايي داشت كه «ما نبايد نگران باشيم از طرح ديدگاه‌هاي مخالف، مگر آن  روزي كه ما مرده باشيم.»‌ منتها بايد آرام حركت كنيم كه عرصه‌اي در حوزه به وجود نيايد كه قابل كنترل نباشد و بايد قابل مديريت باشد. اين مسائل زمان مي‌برد.

در گذشته حتي برخي ديدگاه‌هاي دگرانديشانه در حوزه مطرح مي‌شد، اما امروز اينطور نيست؟

الان هم مناظره، ولو به صورت مكتوب ميان آيت‌الله سبحاني و سروش به وجود آمد. بزرگواري‌اي كه آقاي سبحاني در پاسخگويي نشان دادند، نشان‌دهنده آن است كه ظرفيت بزرگان ما براي پذيرش نقد باز است.

در زمان مديريت شما بر حوزه علميه قم، تعداد موسسات و مراكز تحقيقاتي و پژوهشي در تمامي علوم حوزوي افزايش يافت. اما گويي اين موسسات فقط در عرصه كمي رشد داشته و در حوزه كيفي نمود آنچناني نداشته است. حتي برخي پژوهشگران اين موسسات در چند موسسه هم زمان فعاليت مي‌كنند كه اين مساله هم يكي از عوامل افول كيفيت اين موسسات شده است. دوست دارم، دفاع شما در برابر اين مساله را بشنوم.

هيچ كاري در آغاز بي‌نقص نيست. من  سوالم از منتقدان اين است كه اصل اين ايده كه ما علوم حوزه را از انحصار فقه و اصول، به كلام، تفسير، تاريخ و... درآوريم، امري مطلوب است يا نه؟! قطعا همه مي‌گويند، امري مطلوب است. گرچه فقه و اصول جايگاه خاص خود را دارد. وليكن علوم ديگر همواره مهمان بودند. در اصل اينكه اين علوم مختلف بايد جايگاه خاص خودش را در حوزه بيابند، كسي مخالف نيست. اما ممكن است در كيفيت آن نقد داشته باشند كه بايد گفت، كار با گذشت زمان تكميل مي‌شود. اصلا ممكن است كه ما در عمل به همان ديدگاه منتقدان در آينده برسيم. ما هم معتقديم كه كار كاملي انجام نشده است. اما گاهي نقد به‌گونه‌اي است كه اصل و هويت كار زير سوال مي‌رود، آن را من قبول ندارم. منتقدان اشكالات كار را به ما بگويند، تبعا ما اشكال را مي‌پذيريم  و اصلاح مي‌كنيم.

از يك سو تنوع و عرض‌اندام علوم مختلف در حوزه و موسسات مختلف حوزوي و از سوي ديگر تربيت كارشناس براي نهادهاي نظام اسلامي، باعث شده است كه برخي بگويند شما فقه و اصول را منزوي و نحيف كرديد و جايگاه پيشين اين دو علم تنزل يافته است. آيا اين ادعا را مي‌پذيريد؟

اين ادعا قابل قبول نيست. آنچه كه اتفاق افتاده،‌ اين است كه تمركز از بين رفته است. فقه و اصول نه نحيف شده، نه ضعيف شده و نه از بين رفته است. برعكس، زماني كه در گذشته اين رشته‌هاي علمي نبود، رشته‌هاي تخصصي فقه و اصول هم نبود. اكنون چند موسسه جدي در حوزه روي فقه و اصول تمركز كرده‌اند. البته در آن زمان‌ها، مسائلي به عنوان  نياز نظام مطرح نبود و زمينه حضور روحانيت در جامعه مهيا نبود. امروز كارايي حوزه چندبرابر شده است. حوزه براي نيازهاي نظام نيرو تربيت مي‌كند؛ چراكه حوزه نمي‌تواند، انقلابي و نظامي را رهبري كند و پس از آن، اين نظام را رها كند. حوزه طلبه‌ها و روحانيت را از تك بعدي بودن، به چندبعدي تبديل كرده است. همچنين  نه تنها در روند سنتي تدريس فقه و اصول هيچ تغييري روي نداده، بلكه علاوه بر اين، رشته‌هاي تخصصي فقه و اصول براي تربيت مجتهدان چيره‌دست در كنار ساير علوم با قوت بيشتر راه‌اندازي شده است.

آقاي بوشهري! در نامه حاج احمدآقا به امام  در 13 خرداد 66، از قول ايشان، در مقابل تقاضاي شوراي مديريت براي دريافت پول ذكر شده است: «هرچه پول و ساختمان زياد گردد، درس و معنويت كم مي‌شود.» (صحيفه امام، جلد 20، ص 277) شما به عنوان فردي كه معتقد به نظام جمهوري اسلامي و آراي رهبر فقيد انقلاب هستيد، چگونه اين نظر امام و موسسات و ساختمان‌هاي بسياري كه وابسته به حوزه در زمان مديريت شما تاسيس شدند، جمع مي‌كنيد؟ توضيح شما درباره عملكردتان چيست؟

بنده به دنبال تاويل كلام امام(ره) نيستم. كلام امام بايد هميشه نصب‌العين ما باشد. منتها شرايط و اقتضائات زمان و مكان حاكم بر اينگونه جملات است. يعني همين امام كه پيش از انقلاب در برابر برخي مسائل با يك نگاه برخورد مي‌كردند، پس از پيروزي انقلاب نگاهي ديگر درباره  آن مساله داشتند. اگر واقعا احداث ساختمان صرفا به عنوان «آفتابه و لگن هفت دست و شام و ناهار هيچ» باشد،‌ صدبار بايد بر امام آفرين بگوييم و اين جمله را نصب‌العين قرار دهيم. اما آن روز طلبه‌هاي ما 20 هزار نفر بودند و حالا 50 هزار نفر هستند،‌ آيا اقتضائات 20 هزار نفر با 50 هزار نفر يكي است؟! آيا ساخت و ساز براي آنان يكي خواهد بود؟ اگر امام در ميان ما بود و ما از ايشان سوال مي‌‌كرديم كه آيا با توجه به گسترش حوزه، نيازهاي نظام اسلامي و كمكي كه حوزه بايد به نظام  بكند، ما درجا بزنيم و به امكانات  گذشته بسنده كنيم؟ به نظر شما پاسخ ايشان چه بود؟ آيا نمي‌فرمودند كه متناسب با نيازهايتان گام برداريد؟ من ترديد ندارم كه امام  اينگونه پاسخ مي‌دادند. بالاخره  شرايط حوزه و انتظارات از آن تغيير كرده است. در مقام تاويل نيستم. اما شايد امام اينگونه مي‌انديشيدند كه آنها كاري نكرده‌اند،‌ در عين حال مي‌خواهند ساختمان‌سازي كنند. شايد ايشان طرح و برنامه‌اي در حوزه نمي‌ديدند.

احداث اين ساختمان‌ها مطمئنا بودجه بسياري لازم دارد. سايت‌هاي خبري هم از اختصاص مبالغ ميلياردي به شوراي عالي حوزه، دفتر تبليغات و ساير موسسات حوزوي در بودجه کشور خبر داده بودند. آيا اين ارقام صحت دارد؟ آيا اين مساله به اصول و استقلال حوزه خدشه وارد نمي‌كند؟

نظر شخصي بنده اين است كه اگر حوزه مي‌توانست با وجوهات در اختيار مراجع و مقام معظم رهبري اداره شود و يك قران پول از هيچ جا تامين نمي‌شد، بهترين وضع مطلوب براي حوزه بود. منتهي اين حوزه براي اين نظام نيرو تربيت مي‌كند. همين مبلغ ما كه در ايام ماه محرم، صفر و رمضان  به تبليغ مي‌رود، روي امنيت و جرم و جنايت در جامعه تاثير مي‌گذارد و در اين امر به نهادهاي امنيتي و پليسي نظام كمك مي‌شود. حوزه، نبايد ملتمسانه از دولت تقاضاي كمك داشته باشد،‌ اين وظيفه دولت است. در سفر اخير آقاي احمدي‌نژاد به قم، همين مساله را به ايشان گفتم:‌«ما نبايد دغدغه نيازهاي حوزه را با شما مطرح كنيم، اين شما هستيد كه به عنوان رئيس جمهور يك دولت اسلامي بايد ببينيد، نيازهايي كه پيرامون شما وجود دارد، چه مسائلي است؟» من همواره اين مثال را زده‌ام كه دولت‌هاي عباسي و صفوي ادعاي جمهوري اسلامي نداشتند، ولي هم‌اكنون نيز بخش زيادي از مدارس علميه در شهرهاي بزرگ ما، توسط آنان ساخته شده است. آنان  به خاطر ارتباط با علما و توصيه آنان مدرسه ساختند. البته پول گرفتن از دولت با وابستگي به دولت الزاما يكي نيست. مگر دانشگاه‌هاي ما از دولت  پول دريافت نمي‌كنند، ولي مي‌بينيد كه گاهي در برابر دولت اعتراض مي‌كنند، تجمع مي‌كنند و... گرچه پول گرفتن از دولت  اثر منفي و جانبي خواهد داشت و جاي ترديد هم نيست. ولي طبعا براساس ضرورت‌ها با بودجه معمولي وجوهات و سهم امام نمي‌توان حوزه را اداره كرد. مرتب مي‌گويند كه چرا حوزه پاسخگو نيست؟ حوزه چرا مسائل فرهنگي را رصد نمي‌كند؟ حوزه چرا به شبهات پاسخ نمي‌دهد؟ و... آيا بايد اين انتظارات از سوي حوزه برآورده شود؟! امكانات موجود حوزه به عنوان سهم امام و وجوهات قطعاً پاسخگوي اين همه نيازها و مطالبات نيست. به تعبير مقام معظم رهبري در ديدار سال گذشته اعضاي شوراي عالي حوزه كه فرمودند: در اين شرايط به نظر من بهترين پول براي اداره حوزه‌ها – نه از منظر كلي شئون حوزه – در بحث‌هاي سخت‌ افزاري همين پول دولت اسلامي است. چرا حوزه‌ها از پول دولت اسلامي استفاده نكنند؟! نظر مقام معظم رهبري اينگونه است.در عين حال كه ايشان سخت به استقلال حوزه معتقد و پايبند هستند و تاكيد دارند كه نبايد خدشه‌اي به استقلال حوزه وارد شود. در جمع‌بندي اين بحث بايد بگويم كه نظر شخص بنده اين است كه اگر  حوزه  مي‌توانست  پولي نگيرد، بهترين شيوه اداره  حوزه بود. ولي با توجه به اين انتظارات و نيازها و اينكه حوزه بايد سازوكار مناسبي براي آن طراحي كند، در حدي كه حوزه وابسته نشود و از ناحيه دولت‌ها هم منتي بر سر حوزه نباشد، در آن حد كه نيازهاي اوليه حوزه تامين شود و در كارهاي حوزه پيشرفت صورت گيرد، مشكلي ندارد. البته گرفتن همين مقدار پول هم در زمان مديريت حوزه از سوي بنده، برايم سخت بود.

آقاي بوشهري، مهمترين سوالي كه در حال حاضر مي‌توان از شما پرسيد،‌ اين است كه چرا از ادامه مديريت حوزه انصراف داديد؟

حدود 12 سال در مديريت حوزه بودم؛ دو سال قائم‌مقام و 10 سال مدير حوزه. در اين ايام هر بار كه وارد كتابخانه شخصي‌ام مي‌شدم، با يك «آخ» خارج مي‌شدم. كارهاي اجرايي ذهن را مشغول مي‌كند و حتي در خواب هم، خواب كار مي‌ديدم. من براي روزي سه ساعت وعده داده بودم، اما با اين تحولات نمي‌توانستم، فقط به اين سه ساعت خود را محدود كنم. من سه شيفت شده بودم؛ صبح، بعدازظهر و شب. از سوي ديگر كار در حوزه، كار بسيار سختي است؛ چراكه سلايق و ديدگاه‌هاي مختلف در حوزه وجود دارد كه بايد با همه آنها كار كرد. پس از 10 سال، احساس كردم كه  اولا در مسائل علمي خودم عقب ماندم. روزي در اين حوزه، رسائل، كفايه و مكاسب تدريس مي‌كردم كه حدود سيصد، چهارصد شاگرد داشتم. اما رفتن در كار اجرايي باعث شد تا از بحث‌هاي علمي فاصله بگيرم. لذا با انصراف از مديريت، به دنبال آن هستم  تا به درس و بحث و تحقيق خودم سر و ساماني بدهم. ثانيا مديريت مداوم در حوزه‌اي كه نياز به تحول دارد،‌ مثبت نيست. به هر حال من ايده‌ها و برنامه‌هايي داشتم، اگر تا آنجا مقدور بوده است، عمل كردم. در حال حاضر، حوزه به دنبال تحول است. احساس كردم كه فضا را باز كنم تا ديگراني هم با يك فكر بهتر و نگاهي نوتر بيايند و ديدگاهشان را پياده كنند.

با توجه به اين صحبت‌ها، گويي در جلسات خصوصي انتقاداتي از شما شده است؟

نه،‌ اصلا انتقاداتي متوجه بنده نبوده است. بنده براساس فضاي حوزه اينگونه  تصميم گرفتم.

آيا انصراف شما از مديريت،‌ به دليل سخنان و دغدغه‌هاي مقام رهبري درباره تحول در حوزه و عدم شكل‌گيري اين مساله نبوده است؟

اصلا.‌ تصور بنده اين است كه تا امروز مورد تاييد كامل مقام معظم رهبري بوده‌ام و عنايت‌هاي فراواني از سوي ايشان شامل حال بنده بوده است. اما از سوي ديگر بنده  معتقدم كه بالاخره رهبري يكسري مطالباتي دارند و باز كردن فضا از سوي بنده براي حضور ديگران به اين مساله كمك مي‌كند.

شما چرا نتوانستيد تحول در حوزه به وجود آوريد؟

ممكن است كه گاهي بنده در برنامه‌ريزي اشكالاتي داشته باشم يا گاهي فضا و شرايط به بنده اجازه اين كار را نداده باشد. شايد ديگران با ايده و راهكارهاي ديگري بتوانند به اين امر جدي‌تر بپردازند. البته بنده ملاحظات خاص خود را داشتم و تحول را در حوزه اگرچه لازم مي‌ديدم، اما برحفظ ويژگي‌هاي حاكم بر حوزه هم تاكيد داشتم. ممكن است، برخي افراد اين  ديدگاه را نداشته باشند و بتوانند تحول را به خوبي مديريت كنند.

رهبري تاكيد داشتند كه مدير حوزه فقط به مديريت بپردازد و به ديگر امور مشغول نباشد. اما مي‌گويند حضرتعالي در زمان مديريت، هم به تدريس و هم به سفرهاي تبليغي مشغول بوديد.

حيات ما به علم است، اگر بنده به يك عنصر اجرايي محض تبديل مي‌شدم، به درد مديريت حوزه هم نمي‌خوردم و طلبه‌ها مرا به رسميت نمي‌شناختند. در حوزه فردي، مدير موفق است كه طلبه‌ها با نگاه علمي به او بنگرند. البته فقط يك تدريس داشتم.

چه چيزي را تدريس مي‌كنيد؟

خارج اصول. در گذشته سطح تدريس مي‌كردم و چندسالي است كه تدريس اصول را شروع كرده‌ام. در مورد سفرهاي تبليغي هم بگويم كه عمده  سفرهاي من متناسب با كارهاي مديريتي‌ام بوده است. ما بيش از دويست مدرسه علميه در كشور داريم كه بنده بايستي به اين مدارس مي‌رفتم تا از نزديك با مسائل و مشكلات آنان آشنا شوم.

آيا پس از انصراف از مديريت حوزه، به شما براي سمت‌هاي اجرايي يا قضايي پيشنهادهايي نشده است؟

روح بنده از اين مطالب هيچ خبري ندارد و الحمدلله تا به حال پيشنهادي به بنده نشده است.

آقاي بوشهري! به عنوان عضو شوراي عالي از شما مي‌پرسم، چرا شوراي عالي آقاي مقتدايي را انتخاب كرد؟

آيت‌الله يزدي به عنوان دبير شوراي عالي حوزه كه در اين مساله مسوول تصميم‌گيري بودند، گزينه‌هاي مختلفي را بررسي كردند. ايشان در جمع‌بندي بررسي‌هاي خودشان گفتند: در اين شرايط، ايشان [آقاي مقتدايي] مناسب‌ترين فرد براي اداره حوزه هستند. البته برخي سوالات از سوي اعضاي شوراي عالي مطرح شد كه در نهايت مجموعه اعضا به جمع‌بندي آيت‌الله يزدي رسيدند و آيت‌الله مقتدايي را انتخاب كردند.

شما به عنوان مدير سابق چه مسائلي را مي‌توانيد به آقاي مقتدايي درباره مديريت حوزه بگوييد؟

يكي از كارهاي اصلي ايشان ايجاد اعتماد بين خودشان و بزرگان حوزه است؛ از مقام معظم رهبري تا مراجع. همچنين بايد به دنبال اعتماد ميان خودشان و بدنه حوزه هم باشند. البته ايشان بخشي از اين اعتماد را دارند و بخشي ديگر را انشاءالله با رايزني‌ها و ارتباط‌ها تكميل مي‌كنند.