دریابان شمخانی در گفت وگو با «تابناک»:

این واژه جام زهر، «یا لیتنا کنا معکم» شیعیان همه تاریخ است

از بیانیه سلمان رشدی گرفته تا نخستین خطابه ایشان که «من به پشتیبانی این ملت تو دهن این دولت می‌زنم» تا «ارتش بیست میلیونی» و ... همه ادبیات ویژه امام است که با همین ادبیات، ایشان توانستند آن وضعیت پایان جنگ را رقم بزنند؛ این فرمایش امام، پیش از روزهای پایان جنگ است. فرمایش بعدی امام این است که «ما هرگز یک لحظه نسبت به این جنگ ناتمام، پشیمان نیستیم»/ پایان فرعونیت و انانیت چیزی جز قبرستان گمنام تکریت نیست.

کد خبر: ۱۲۲۵۷۷

تاریخ: ۰۷ مهر ۱۳۸۹ - ۱۱:۲۶

سرویس دفاع مقدس ـ دریابان علی شمخانی از فرماندهان شاخص هشت سال دفاع مقدس است که از نخستین روزهای آغاز جنگ در مدیریت آن نقش داشته است. شمخانی در سی سال گذشته در پست ها و جایگاه های مهم لشکری و کشوری ایفای نقش کرده و از جمله کسانی است که در همه مراحل و مقاطع جنگ، چه در روزهای سخت دفاع از خرمشهر و چه سال ها بعد در کسوت وزارت، صادقانه به کشورش خدمت کرده است.

«تابناک» به مناسبت هفته دفاع مقدس گفت وگویی تفصیلی با وی انجام داده که اهم نکات آن را در زیر می خوانید:

گزینه دیپلماتیک برای حل مسأله جنگ

• البته هیچ گاه چنین چیزی نبود که گزینه دیپلماتیک کنار گذاشته شود و از همان آغاز در محافل سیاسی مطرح بود. به این معنا که اگر ما می‌توانستیم، هر زمان قدرت نظامی خودمان را از راه سیاسی به طرف مقابل می‌قبولاندیم. البته این راه، مسیر روشنی نبود و ما آن را آشکار نکردیم؛ یعنی آن را تبلیغ نکردیم. چرا؟ چون قدرت رزمندگان اسلام، مبتنی بر مردم بود. اگر مردم احساس سستی در اراده و ادامه جنگ می‌کردند، حضورشان کم می‌شد و شکست می‌خوردیم، ولی هیچ گاه دست کسی بسته نبود. اگر پیروزی به دست می‌آورد، می‌توانست آن را به تعیین متجاوز، آتش بس، صلح بازگشت ناپذیر و تضمین شده و پرداخت غرامت کند؛ بنابراین، این در بسته نبود.

• اولا تحرک سیاسی، تنها قطعنامه نیست. دوم این را بدانیم که در طول جنگ، هشت قطعنامه صادر شده که هشتمین آن 598 است و تنها قطعنامه‌ای است که بر مبنای فصل هفتم، ماده 39 و 40 صادر شده است. در اشغال کویت به دست عراق که هفت ماه طول کشید، چهل قطعنامه صادر شد که همه آنها فصل هفتی است و در آنها دو نکته مشخص است؛ متجاوز کیست و میزان غرامت؟

• در قطعنامه‌های که در هشت سال دفاع مقدس صادر شده، آغازگر جنگ و خسارات جنگ در آن هست؛ اما اگر این دو لفظ (آغازگر جنگ و خسارات جنگ) تبدیل به متجاوز و غرامت می‌شد، ما به اهداف خود می‌رسیدیم. باید توجه داشت، قطعنامه 598 در اوج قدرت ایران صادر شد؛ یعنی نکته‌ای را باید اینجا یادآور شد و آن این که زمان صدور قطعنامه و زمان پایان جنگ و پذیرش قطعنامه، یکی نیست و در سه مقطع زمانی گوناگون این رخداد، روی داده است.

تفاوت های جبهه ما با عراق

• همواره میان نظامیان و غیرنظامیان اختلاف‌هایی بود. مشکلی که ما در جنگ داشتیم و مربوط به فرد هم نیست و به ساختار برمی گردد؛ مثلا بیاییم خودمان را با دشمن مقایسه کنیم. البته ما هم اکنون در شرایطی هستیم که هر سخنی درباره شرایط دیروز، مبتنی بر وضعیت امروز تفسیر می‌شود که هم نادرست و هم غیر منصفانه است.

• برگردیم به آن مقایسه؛ صدام، فرمانده کل قوا بود با چند سال سن؟ بله. رئیس جمهور عراق بود، رئیس حزب بعث بود، نخست وزیر بود، فرمانده لشکر و وزیر خارجه هم بود؛ اما ما چنین وضعی نداشتیم. ما حکومتی برآمده از انقلاب و اصولا ضد تمرکز بودیم در ساختار تشکیلاتی ضد تمرکز بودیم. به تفیک قوا در قانون اساسی ما، به منظور جلوگیری از تکرار نظام شاهنشاهی تأکید شده است.

فرمانده کل قوای ما امام بودند. ایشان نمی‌توانست از جماران تکان بخورند. ایشان حتی اگر نظامی هم بودند این کار نشدنی بود. از کسی با سن و سال ایشان توقع نمی‌کرد که آقا بفرمایید بروید اهواز و ... . مثلا روزی که کربلای 5 روی می‌داد، صدام خودش مستقیم فرماندهی می‌کرد؛ بنابراین، ما دو تشکیلات داشتیم؛ تشکیلاتی که می‌جنگید و تشکیلات دیگری که مردم و کشور را اداره می‌کرد. البته در آغاز جنگ، به مدت کوتاهی، این گونه نبود و امام فرمانده کل قوا را به بنی صدر واگذار کرد که آن هم داستان دیگری است.

• ما در مقایسه با این سیستم عقب ماندگی داشتیم؛ بنابراین خواستیم آن را به گونه‌ای حل کنیم. در مقطع آغاز جنگ گفتم که بنی‌صدر، کل قوا بود و این شکل ارتش و سپاه را حل نمی‌کرد. مقطع بعد این بود که آقای‌هاشمی فرمانده شدند تا بتواند دولت و نظامیان را با هم به کار گیرند و البته صنعت بهتر از قبل شد. در مقطعی دیگر ما آمدیم و ستاد پشتیبانی جنگ را تشکیل دادیم. البته  پیش از این‌که دولت بیاید، ستاد پشتیبانی‌های جنگ استانی را تشکیل داده بودیم که هر استانی از یک یگانی پشتیبانی می‌کرد.

پس از آن، دولت آمد و شد ستاد کل نیروهای مسلح؛ این در حالی است که ساختار دشمن از روز نخست این گونه بود. ما پس از هفت سال به این نقطه رسیدیم و در ساختار مدیریت جنگ هفت سال از ما جلوتر بود؛ یادمان نرود که در جنگ، تمرکز قوا، یک اصل است. از مسأله وضعیت داخل که بگذریم در منطقه و دنیا، کسی از ما حمایت نمی‌کرد. در حالی که دشمن ما این امتیاز را علاوه بر تمرکز ساختار دارا بود و ما فاقد این ظرفیت بودیم.

• بنابراین واقعیت این بود که ما با دشمنی رو به رو بودیم که هر زمان می‌خواست با امکانات مادی خود کن فیکون می‌کرد، در حالی که ما نمی‌توانسیتم امکانات مادی خودمان را برای جنگ بسیج کنیم و به همان میزانی که ما در این عرصه ضعف داشتیم و دشمن‌مان برعکس قدرت داشت. یعنی، احتمال پیروزی ما هرچقد ضعیفتر می‌شد، احتمال پیروزی او قوی‌تر می‌شد. این موضوعی است که باید بسیار روی آن بحث شود.

ماجرای قطعنامه...

• قطعنامه 598 در پاییز 1365 قبل از کربلای 5 و پس از 9 ماه کار توسط آمریکا و سازمان ملل صادر شد. ما از چنین کاری یعنی تهیه یک قطعنامه جدید، اطلاعی نداشتیم یا دست کم من از آن آگاه نبودم تا این که قطعنامه 598 صادر شد که البته دارای عنوان و مضمون‌هایی متفاوت با قطعنامه‌های پیشین بود. هرچند همه خواسته‌های جمهوری اسلامی ایران را تأمین نمی‌کرد، ولی به برخی از آنها می‌پرداخت. به همین دلیل ایران دو ماه پس از آن بود که توافق کرد این کار را انجام دهد و این را پذیرفت. یعنی جمهوری اسلامی آن را در اوایل سال 66 مشروط پذیرفت، ولی اعلام عملی آن در سال 67 بود. البته ما (منظورم نظامی‌هاست) هیچ قطعنامه‌ای اطلاعی نداشتیم.

• این نکته را باید اینجا تذکر بدهم که آمریکایی‌ها به نقطه‌ای رسیده بودند که این جنگ نباید برنده و بازنده‌ای داشته باشد؛ بنابراین، در این معادله، قطعنامه را پختند که هم عناصری از خواسته‌های ایران باشد البته به شکل ضعیف و هم عامل فشاری بر ایران باشد برای متوقف کردن جنگ باشد. برای همین هنگامی که صادر شد، طبیعتا این با خواسته‌های دایمی جمهوری اسلامی ایران منافات داشت؛ یعنی امتیازی را مشخص نمی‌کرد و تنها بیشتر از قبل تضمین قطعی برای صلح می‌داد ولی باز هم قطعی نبود و در آن غرامتی هم مشخص نشده بود.

جمهوری اسلامی هم روی اولویت‌بندی بندهای قطعنامه ابهام داشت و این کار سیاست‌مدارها بود که به دنبال تصحیح آن بودند. ما هم در میدان جنگ به دنبال فرضیه «جنگ جنگ تا یک پیروزی» بودیم؛ یعنی این در ذهنمان بود که اگر جای پر ارزشی به تصرف رزمندگان اسلام درآید، می‌شود با حقوقی که از روز نخست، به دنبال آن بودیم؛ یعنی از همان روزی که عراق در پیرامون اهواز بود، امام همان سخنانی را می‌گفتند که تا روز آخر می‌گفتند و آن همان نکاتی بود که عرض کردم، یعنی ضمانت قطعی برای پایان جنگ و صلح، نه آتش بس و این که هر کس هر جا که هست. دوم تعیین متجاوز و سوم تنبیه متجاوز با دادن غرامت.

نحوه مواجهه با پذیرش قطعنامه از سوی امام(ره)

• زمانی که پذیرفتیم، با توجه به درخواست‌هایی که داشتیم و آمادگی‌هایی که همواره در درون به خودمان تزریق می‌کردیم، احساس کردیم کاری است که شده و این در بر پاشنه دیگری در حال چرخیدن است! چرا که پیش از این، چرخش این در به گونه دیگری بود؛ بنابراین، به اندازه‌ای برای ما شگفت آور بود که با خودمان می‌گفتیم که آیا این را امام فرموده اند؟! آیا نظر امام بر پذیرش قطعنامه است.

تحلیل منطقی از داشته ها و توانایی ها

• با توجه به داشته ها و توانایی های ما برای ادامه جنگ رمق نیاز بود و ادامه جنگ این گونه میسر نبود. به همین دلیل و با همین نگاه قابل تبیین، من بر این باور بودم که ما دیگر توان ادامه جنگ را نداریم و نمی‌توانیم به آن ادامه دهیم. بنابراین، باید گفت که این اختلاف نظر نیست، بلکه تحلیل منطقی است بر وضعیتی که در آن بودیم. من به پشت سر خودم نگاه می‌کردم که آیا ما می‌توانیم در پشت خود انقلاب و تحولی پدید آوریم؟ خیر. نمی‌توانستیم و این خواست ممکن نبود؛ یعنی ما ظرفیت کشور و خودمان را شناخته بودیم؛ اما آیا این اتفاق واقعا مطابق میل ما بود و یا این که بر ما تحمیل شده بود؟ خیر. مطابق میل ما نبود، بلکه واقع بینی بود.

• مثلا یکی از عوامل ضعف ما، همین جنگ نفتکش‌ها و پایین آمدن قیمت نفت بود. این در حکم آن است که برادری داشتید که زمانی پولدار بوده ولی حالا به شدت فقیر شده است؛ بنابراین شما دیگر نمی‌توانستید به اون بگویید که به من کمک کن! البته به دلیل این که با حساسیت ما به مسائل جنگ با هم رشد نکرده بود ما طلب نامتناهی داشتیم از کسی که دارایی‌اش محدود بود. ما اگر با هم، هم حساسیت می‌بودیم، می‌توانستیم هر دوی این عرصه‌ها را متحول کنیم.

شرایط چگونه رقم خورد...

• ما وقتی احساس کردیم دشمن ما به قول حضرت امام، که همواره تأکید می‌کرد قابل اعتماد نیست، بعد از پذیرفتن قطعنامه 598، گمان کرد که از موضع ضعف آن را پذیرفته‌ایم. برای همین دو جنگ عمده را در جنوب و غرب کشور سامان داد و تا جاده اهواز ـ خرمشهر آمد در جنوب و در غرب هم تا تنگه مرصاد و... امروز کرمانشاه و فردا تهران. او شعار می‌داد و منافقین هم با حمایت نیروهای عراقی جلو می‌آمدند. و خلاصه صدام آمد و خواست که گازانبری به اهدافی که از ابتدا می‌خواست، برسد.

• در این باره باید گفت، آنی که این مشکل را حل کرد، قطعنامه و دیپلماسی و ... نبود، بلکه تفنگ و جنگ تن به تن رزمندگان اسلام بود؛ آن هم در چارزبر، گردنه حسن‌آباد و در پادگان حمید اهواز بود. عراق حس کرد که نمی‌تواند بار دیگر تست کند و مجبور به پذیرش قطعنامه شد؛ بنابراین، ما باید اینها را از هم جدا سازیم. البته باید این را گفت که در آن هنگام، همواره میان نظامیان و دولتیان این بحث وجود داشته؛ اما هم اکنون می‌گویم، شرایط به گونه‌ای است که باز کردن این مشکلات، بیش از این که باعث حل شدن آن شود (در این مقطع از زمان)، به نوعی می‌توان از آن به «انتقام کشی» یاد کرد. ما هم ـ خدای ناکرده ـ اهل انتقام نیستیم.

دلایل شما برای اینکه می گویید در جنگ پیروز شدیم

• بله همین امروز که بنده دارم با شما مصاحبه می‌کنم، سپاه پاسداران و ارتش جمهوری سر جای خودش هست، صدام به دار آویخته شده و در قبرستان تکریت به خاک سپرده شده و ارتش او نابود شد و بغداد در اختیار مردم عراق است، این خودش بهترین سند پیروزی ماست. ما قرار بود که نباشیم یا اگر بنا بود که باشیم، بنا بود انقلابی نباشیم. ما امروز عاشق ایران هستیم و تفکراتمان هم آن اندازه گسترش یافته که به فضل و برکت قدرت‌مان در جنگ از قدس تا قندهار امتداد را داریم. به ما حمله‌ای نشد و قدرت بازدارندگی بالایی پیدا کرده ایم؛ پس نخست این که هستیم و دوم آن که به دلیل پیروزی در جنگ، قدرت بازدارندگی یافتیم و به دلیل قدرت ناشی از پیروزی در جنگ، امتداد پیدا کرده ایم.

نظرتان درباره تعبیر امام از «جام زهر»؟

• من می‌گویم یک آدم چگونه می‌تواند به عاطفه معنوی یک ملت در حالی که در برابر انواع هجمه‌های درونی و بیرونی و طعنه‌هاست، جلوه‌ای غیرمعنوی بدهد؟ این واژه جام زهر، «یا لیتنا کنا معکم» شیعیان همه تاریخ است.

• این ادبیات امام است. موارد مشابه در ادبیات امام می‌توان پیدا کرد؛ از بیانیه سلمان رشدی گرفته تا نخستین خطابه ایشان که «من به پشتیبانی این ملت تو دهن این دولت می‌زنم» تا «ارتش بیست میلیونی» و ... همه ادبیات ویژه امام است که با همین ادبیات، ایشان توانستند آن وضعیت پایان جنگ را رقم بزنند؛ این فرمایش امام، پیش از روزهای پایان جنگ است. فرمایش بعدی امام این است که «ما هرگز یک لحظه نسبت به این جنگ ناتمام، پشیمان نیستیم».

• با این فرمان امام مشکل کمبود نیروی جبهه را حل کرد و سیل وار آنها را به سمت جنوب غرب کشور روانه ساخت. تأثیر پیام بر ملت ایران، شگفت‌انگیز و بهترین محک ارزیابی این پیام همین تأثیر است. آیا این پیام، تحقیر کننده ملت ایران بود یا مأیوس کننده ملت ایران و یا تجلیل کننده ملت ایران؟ مسلم است که تجلیل کننده ملت ایران بود، چرا که پیام سراسر راستی و درستی و صدق و صفا بود و توانست تأثیر خودش را در آحاد ملت ایران بگذارد.

• آیا امام می‌پذیرفت که دشمن ایشان را به استهزا بگیرد؟! اصلا از شیعه و رهبران دینی چنین توقعی هست؟ برای نمونه، روز عاشورا. ما که شیعه هستیم. هنگامی که می‌خواهیم صحنه را تصویر کنیم، می‌گوییم، نخست این که اصحاب و یاران امام حسین (ع) رفتند. پس از آن خانواده امام (ع)؛ علی اکبر، علی اصغر، حضرت عباس و ...رفتند و پس از آن، لحظه آخر می‌گوییم که امام حسین، نگاهی به پیرامون خود و خیمه‌ها می‌اندازد و می‌گوید: حبیب کجاست؟ علی اکبر کجاست؟ این چیست؟ آیا این شدت عجز و لابه امام است که من تنها هستم یا این تصویری از حماسه است.

• این هم عین همان جام زهر است؛ اما امروز، متأسفانه، برخی از افراد جاهل و نادان که حوزه نرفته، ملا شده و اخلاق نخوانده، عارف شده، با منبرهای تضمین شده و با مخاطبانی ثابت، نمی‌دانند که تیشه به ریشه چی می‌زنند! پیش از آن که امام این پیام را بفرمایند، آقای ‌هاشمی به ایشان گفتند که اجازه دهید من بگویم که 598 را پذیرفته‌ام و مسئولیت آن را بر عهده بگیرم و شما حالا به دلیل ضعف یا خیانت دستور بدهید محاکمه‌ام کنند امام هم فرمودند که من فکر می‌کنم و جواب شما را می‌دهم و ... حالا آیا این علیه آقای ‌هاشمی و رزمندگان است؟ یا این سند افتخار حضرت امام است.

مواجهه شما با بسیجیان در روز پذیرش قطعنامه

• آن روز همه گریه می‌کردیم. همان گریه‌ای که ملت ایران از ما انتظار داشت، همه ما گریه می‌کردیم. من خادم این نیروها بودم. ولی امام از همان روز نخست فرموده بودند که: «الخیر فی ماوقع».

• واقعیت این است که امام با این زیرپاکشی ماهرانه، به لطف خدا ما را از یک خطر بزرگ نجات داد و ثابت کرد که صدام آدم قابل اعتمادی نیست و از روی اجبار و زور جنگ را پایان داد، نه از روی پذیرش قطعنامه بلکه از روی تنگنا؛ حال باید پرسید از روی کدام تنگنا؟ تنگنای ژئوپلتیکی که برای صدام قابل حل نبود. چون یا باید خوزستان را می‌گرفت، یا جزیره بومیان را یا کویت را که می‌توانست وصل شود به دریای آزاد. خلاصه حمله کرد و سرانجام به چیزی رسید که از روز نخست در ذهن اصحاب بصیرت روشن بود که پایان فرعونیت و انانیت چیزی جز قبرستان گمنام تکریت نیست.

اگر امروز بچه های جنگ مسئولیت اجرایی داشتند آیا...

• جالب است که  در دنیا ما را به این متهم می‌کنند، که نظامیان در کشور حاکم هستند، در حالی که اصلا این گونه نیست، برای همین، اگر ما خوب را از بد و سره را از ناسره و افراد گوناگون (اعم از کسانی که در جنگ بودند و کسانی که ژست جنگ می‌گیرند) را از هم جدا کنیم، هنوز هم این راه، راهی است که از آن ناامید نیستیم و انشاءالله زودتر به ثمر می‌نشیند.

• تا اینجا هم به میزانی که مجال یافتیم، ثابت کردیم که می‌توانیم خوب کار کنیم. مگر قدرت موشکی امروز ایران از کجاست؟ قدرت نهضتی ما از کجاست؟ قدرت دریایی جمهوری اسلامی ایران از کجاست؟ اینها قدرت‌های بازدارندگی ماست. در حقیقت، باید گفت که ما در هر کجا مجالی یافتیم، توانسته ایم مثمر ثمر باشیم. هنوز هم وضعیت هست و نباید عجله کرد. الحمدلله بچه‌های جنگ در این عرصه آدم‌های روسفیدی هستند، ضمن این که تجربه جنگ بسیار قیمتی‌تر است که ما در این معادلات آنها را هزینه کنیم. ما باید تنها این را بدانیم که در دوران امام خمینی پس از سیصد سال، نظامیانی پا به میدان گذاشتند که در برابر یک کشور تا بن دندان مسلحی که وقتی می‌خواستند حامیانش با او بجنگند، هجده کشور با آنها همراه شدند، برای نخستین بار اجازه ندادند که یک وجب از خاک ایران جدا شود. این رکورد در سینه همه کسانی که در هشت سال دفاع مقدس حضور یافتند، حک شده و نگهداری این رکورد، حیثیت تاریخی ایران است و آن را با هیچ چیز عوض نمی‌کنیم.

متن کامل این گفت وگو را اینجا بخوانید.