بچه های جنگ، امروز هم روسفیدند

گفت‌وگوی «تابناک» با دریابان شمخانی

کد خبر: ۱۲۲۴۷۸

تاریخ: ۰۶ مهر ۱۳۸۹ - ۱۸:۱۴

سرویس دفاع مقدس ـ دریابان علی شمخانی از فرماندهان شاخص 8 سال دفاع مقدس است که از نخستین روزهای آغاز جنگ در مدیریت آن نقش داشته است. شمخانی در سی سال گذشته در پست ها و جایگاه های مهم لشکری و کشوری ایفای نقش کرده و از جمله کسانی است که در همه مراحل و مقاطع جنگ، چه در روزهای سخت دفاع از خرمشهر و چه سال ها بعد در کسوت وزارت، صادقانه به کشورش خدمت کرده است. در ادامه گفتگوی تفصیلی «تابناک» با وی را می خوانید؛

• بحث ما پایان جنگ است. به عنوان کسی که به نوعی جنگ روی سر شما خراب شده و هیچ آمادگی هم برای آن نداشته اید و البته به این گستردگی کسی آمادگی آن را نداشت و با توجه به این که فضای خیلی ارزشی هم بر آن سوار شد، به گمان من، از همان ماه‌های نخست در جبهه ما، گزینه دیپلماتیک بسیار منفور شد و شاید کسی اصلا به خودش اجازه نمی‌داد که حتی در دلش به گزینه دیپلماتیک بیندیشد و همه سرنوشت جنگ را در میدان جستجو می‌کردند و شعار می‌دادند: «جنگ جنگ تا پیروزی» یا «راه قدس از کربلا می‌گذرد» و ... .

حال من به عنوان پرسش نخست، می‌خواهم بدانم شما به عنوان یکی از فرماندهان ارشد جنگ از چه مقطعی شخصا ـ به کل سیستم هم کار ندارم ـ به گزینه دیپلماتیک فکر کردید؟ این پرسش برایتان مطرح شد که این جنگ، می‌تواند جز در میدان جنگ در جای دیگری روشن شود؟

ـ البته هیچ گاه چنین چیزی نبود که گزینه دیپلماتیک کنار گذاشته شود.

• یعنی از روز نخست این گزینه مطرح بود؟

ـ بله. از همان آغاز بود. به این معنا که اگر ما می‌توانستیم، هر زمان قدرت نظامی خودمان را از راه سیاسی به طرف مقابل می‌قبولانیم. البته این راه، مسیر روشنی نبود و ما آن را آشکار نکردیم؛ یعنی آن را تبلیغ نکردیم. چرا؟ چون قدرت رزمندگان اسلام، مبتنی بر مردم بود. اگر مردم احساس فتور و سستی در اراده و ادامه جنگ می‌کردند، حضورشان کم می‌شد و شکست می‌خوردیم، ولی هیچ گاه دست کسی بسته نبود. اگر پیروزی به دست می‌آورد، می‌توانست آن را به تعیین متجاوز، آتش بس، صلح بازگشت ناپذیر و تضمین شده و پرداخت غرامت کند؛ بنابراین، این در بسته نبود.

• ولی لحن ما تا پیش از 598 بسیار تند است؟

ـ اولا تحرک سیاسی، تنها قطعنامه نیست. دوم این را بدانیم که در طول جنگ، هشت قطعنامه صادر شده است که هشتمین آن 598 است و تنها قطعنامه‌ای است که بر مبنای فصل هفتم، ماده 39 و 40 صادر شده است.
در اشغال کویت به دست عراق که هفت ماه طول کشید، چهل قطعنامه صادر شد که همه آنها فصل هفتی است و در آنها دو نکته مشخص است؛ متجاوز کیست و میزان غرامت؟

در قطعنامه‌های که در هشت سال دفاع مقدس صادر شده، آغازگر جنگ و خسارات جنگ در آن هست؛ اما اگر این دو لفظ (آغازگر جنگ و خسارات جنگ) تبدیل به متجاوز و غرامت می‌شد، ما به اهداف خود می‌رسیدیم. باید توجه داشت، قطعنامه 598 در اوج قدرت ایران صادر شد؛ یعنی نکته‌ای را باید اینجا یادآور شد و آن این که زمان صدور قطعنامه و زمان پایان جنگ و پذیرش قطعنامه، یکی نیست و در سه مقطع زمانی گوناگون این رخداد، روی داده است.

• اساسا نظامیان و دیدگاه‌هایشان در حوزه سیاسی و دیپلماتیک تا چه اندازه دخیل بودند. تا چه اندازه ـ بی تعارف ـ فرماندهان نظامی را در این عرصه به بازی می‌گرفتند؟

ـ در حد سخنرانی!

• یعنی تصمیمات در جای دیگری گرفته می‌شد؟ تصمیم‌هایی که منجر به این تصمیم بزرگ شد (منظورم پذیرش قطعنامه 598 است) حتما این تصمیم، یک شبه گرفته نشد و بی شک، تصمیمات دیگری در ورای آن بوده است؟

ـ همواره میان نظامیان و غیرنظامیان اختلاف‌هایی بود. مشکلی که ما در جنگ داشتیم و مربوط به فرد هم نیست و به ساختار برمی گردد؛ مثلا بیاییم خودمان را با دشمن مقایسه کنیم. البته ما هم اکنون در شرایطی هستیم که هر سخنی درباره شرایط دیروز، مبتنی بر وضعیت امروز تفسیر می‌شود که هم نادرست و هم غیر منصفانه است.
برگردیم به آن مقایسه؛ صدام، فرمانده کل قوا بود با چند سال سن؟ بله. رئیس جمهور عراق بود، رئیس حزب بعث بود، نخست وزیر بود، فرمانده لشکر و وزیر خارجه هم بود؛ اما ما چنین وضعی نداشتیم. ما حکومتی برآمده از انقلاب و اصولا ضد تمرکز بودیم در ساختار تشکیلاتی ضد تمرکز بودیم. به تفیک قوا در قانون اساسی ما، به منظور جلوگیری از تکرار نظام شاهنشاهی تأکید شده است.

فرمانده کل قوای ما امام بودند. ایشان نمی‌توانست از جماران تکان بخورند. ایشان حتی اگر نظامی هم بودند این کار نشدنی بود. از کسی با سن و سال ایشان توقع نمی‌کرد که آقا بفرمایید بروید اهواز و ... . مثلا روزی که کربلای 5 روی می‌داد، صدام خودش مستقیم فرماندهی می‌کرد؛ بنابراین، ما دو تشکیلات داشتیم؛ تشکیلاتی که می‌جنگید و تشکیلات دیگری که مردم و کشور را اداره می‌کرد. البته در آغاز جنگ، به مدت کوتاهی، این گونه نبود و امام فرمانده کل قوا را به بنی صدر واگذار کرد که آن هم داستان دیگری است.

پس این جدایی بین نظامی و غیر نظامی بر ساختار اداری کشور ما حاکم بود.
دوم آن که ما در میدان جنگ، تک تشکیلاتی نبودیم؛ یعنی ارتش بودیم و سپاه. پس اداره این وضعیت کار راحتی نیست و بسیار پرهزینه است؛ بنابراین دشمن این امتیازها را داشت؛ یعنی این که تمرکز قوا داشت و کشور و نظام و ارتش را یک نفر اداره می‌کرد که اداره او اداره رهنمودی نبود مثلا او بپرسند و رهنمود بگیرند که  این اداره ارشادی نبود و ... .

ما در مقایسه با این سیستم عقب ماندگی داشتیم؛ بنابراین خواستیم آن را به گونه‌ای حل کنیم. در مقطع آغاز جنگ گفتم که بنی‌صدر، کل قوا بود و این شکل ارتش و سپاه را حل نمی‌کرد. مقطع بعد این بود که آقای‌هاشمی فرمانده شدند تا بتواند دولت و نظامیان را با هم به کار گیرند و البته صنعت بهتر از قبل شد.

در مقطعی دیگر ما آمدیم و ستاد پشتیبانی جنگ را تشکیل دادیم. البته  پیش از این‌که دولت بیاید، ستاد پشتیبانی‌های جنگ استانی را تشکیل داده بودیم که هر استانی از یک یگانی پشتیبانی می‌کرد.

پس از آن، دولت آمد و شد ستاد کل نیروهای مسلح؛ این در حالی است که ساختار دشمن از روز نخست این گونه بود. ما پس از هفت سال به این نقطه رسیدیم و در ساختار مدیریت جنگ هفت سال از ما جلوتر بود؛ یادمان نرود که در جنگ، تمرکز قوا، یک اصل است.

از مسأله وضعیت داخل که بگذریم در منطقه و دنیا، کسی از ما حمایت نمی‌کرد. در حالی که دشمن ما این امتیاز را علاوه بر تمرکز ساختار دارا بود و ما فاقد این ظرفیت بودیم.

بنابراین واقعیت این بود که ما با دشمنی رو به رو بودیم که هر زمان می‌خواست با امکانات مادی خود کن فیکون می‌کرد، در حالی که ما نمی‌توانسیتم امکانات مادی خودمان را برای جنگ بسیج کنیم و به همان میزانی که ما در این عرصه ضعف داشتیم و دشمن‌مان برعکس قدرت داشت. یعنی، احتمال پیروزی ما هرچقد ضعیفتر می‌شد، احتمال پیروزی او قوی‌تر می‌شد. این موضوعیی است که باید بسیار روی آن بحث شود.

• شما به عنوان جانشین فرمانده کل سپاه از کی وارد جریان قطعنامه 598 شدید؟ یعنی در جریان قرار گرفتید که زیمینه‌هایی برای پذیرش قطعنامه وجود دارد؟

ـ قطعنامه 598 در پاییز 1365 قبل از کربلای 5 و پس از 9 ماه کار توسط آمریکا ولی ما و سازمان صادر شد. ما از چنین کاری یعنی تهیه یک قطعنامه جدید، اطلاعی نداشتیم یا دست کم من از آن آگاه نبودم تا این که قطعنامه 598 صادر شد که البته دارای عنوان و مضمون‌هایی متفاوت با قطعنامه‌های پیشین بود. هرچند همه خواسته‌های جمهوری اسلامی ایران را تأمین نمی‌کرد، ولی به برخی از آنها می‌پرداخت. به همین دلیل ایران دو ماه پس از آن بود که توافق کرد این کار را انجام دهد و این را پذیرفت.

یعنی جمهوری اسلامی آن را در اوایل سال 66 مشروط پذیرفت، ولی اعلام عملی آن در سال 67 بود. البته ما (منظورم نظامی‌هاست) هیچ قطعنامه‌ای اطلاعی نداشتیم.

این نکته را باید اینجا تذکر بدهم که آمریکایی‌ها به نقطه‌ای رسیده بودند که این جنگ نباید برنده و بازنده‌ای داشته باشد؛ بنابراین، در این معادله، قطعنامه را پختند که هم عناصری از خواسته‌های ایران باشد البته به شکل ضعیف و هم عامل فشاری بر ایران باشد برای متوقف کردن جنگ باشد. برای همین هنگامی که صادر شد، طبیعتا این با خواسته‌های دایمی جمهوری اسلامی ایران منافات داشت؛ یعنی امتیازی را مشخص نمی‌کرد و تنها بیشتر از قبل تضمین قطعی برای صلح می‌داد ولی باز هم قطعی نبود و در آن غرامتی هم مشخص نشده بود.

جمهوری اسلامی هم روی اولویت‌بندی بندهای قطعنامه ابهام داشت و این کار سیاست‌مدارها بود که به دنبال تصحیح آن بودند. ما هم در میدان جنگ به دنبال فرضیه «جنگ جنگ تا یک پیروزی» بودیم؛ یعنی این در ذهنمان بود که اگر جای پر ارزشی به تصرف رزمندگان اسلام دربیاید، می‌شود با حقوقی که از روز نخست، به دنبال آن بودیم؛ یعنی از همان روزی که عراق در پیرامون اهواز بود، امام همان سخنانی را می‌گفتند که تا روز آخر می‌گفتند و آن همان نکاتی بود که عرض کردم، یعنی ضمانت قطعی برای پایان جنگ و صلح، نه آتش بس و این که هر کس هر جا که هست. دوم تعیین متجاوز و سوم تنبیه متجاوز با دادن غرامت.

خلاصه این گونه بود که قطعنامه صادر شد و جمهوری اسلامی هم شرایط خود را بیان کرد و قرار شد رزمندگان کار نظامی کنند و سیاسیون هم کار سیاسی خود را انجام دهند.

برخی بر این باورند که ... هرچند این فرض، درست است که مجامعی همچون شورای امنیت و سازمان ملل بوده در آن مقطع، همان گونه که هم اکنون هست، در اختیار ما نبود، بلکه در اختیار ابرقدرت‌ها. اگر تلاش دیپلماتیک صورت می‌گرفت می‌توانست متن قطعنامه بهتر از این تنظیم شود، ولی به دلیل ناباوری به مجامع جهانی، این تلاش شاید از روز نخست در ذهن تلاشگران بی فایده بود، اما برخی این باور را داشتند همان گونه که عراق توانست نقاط نظر خود را در آن بگنجاند، ما نیز باید تلاش زیادی می‌کردیم.

به هر روی، پس از صدور قطعنامه بود که ما متوجه صدور چنین قطعنامه‌ای شدیم و در همان مقطع هم حس می‌کردیم که این متفاوت از دیگر قطعنامه‌هاست. تا این که ما پذیرفتیم و صدام نپذیرفت. یعنی اول صدام پذیرفت و ما نپذیرفتیم. بعد ما مشروط پذیرفتیم و صدام نپذیرفت و ...

• شما دقیقا کی با قطعنامه روبه رو شدید و نظرتان درباره آن چه بود؟

ـ در آن زمان تعجب‌برانگیز بود. حتی هنگامی که با دوستان صحبت می‌کردیم به دوستان می‌گفتیم که گویا امام نیست؛ یعنی در ذهنمان این را پذیرفتیم که شاید امام فوت کرده اند.

• یعنی شما می‌گفتید که امام از دنیا رفته اند و صدای آن را درنیاورده اند؟

ـ بله، همین طور است و این ذهنیت را داشتیم. البته به تهران دعوت شدیم و توضیح داده شد؛ ضمن این که من از پیش با آقای‌هاشمی در این باره صحبت کرده بودم. زمانی که پذیرفتیم، با توجه به درخواست‌هایی که داشتیم و آمادگی‌هایی که همواره در درون به خودمان تزریق می‌کردیم، احساس کردیم که کاری است که شده و این در بر پاشنه دیگری در حال چرخیدن است! چرا که پیش از این، چرخش این در به گونه دیگری بود! بنابراین، به اندازه‌ای برای ما شگفت آور بود که با خودمان می‌گفتیم که آیا این را امام فرموده اند؟! آیا نظر امام بر پذیرش قطعنامه است.

• این نکته مهمی به نظر می‌رسد و آن، این‌که آن، این که بالاخره شما به عنوان فردی که در خط اول و نبرد، می‌جنگیدید، آیا آن را تکلیفی پذیرفتید  یا این که باور و اعتقاد هم داشتید؟

ـ چه فرقی می‌کند؟

• چرا فرق می‌کند. در برنامه‌ای تلویزیونی که شما حضور داشتید، در پایان برنامه، ذهن مخاطب به گونه‌ای مغشوش شد و این حس پیش آمد که شما به عنوان جانشین فرمانده سپاه، با فرمانده سپاه، نظرتان فرق می‌کرد، به گونه‌ای که شخص شما نظر دیگری داشتید، ولی فرمانده سپاه در نظر دیگری. به گونه‌ای که گویی سیاستمداران، امر به زدن می‌کردند و نظامی‌ها می‌گفتند، نه و... خلاصه این حس پیش آمد که گویا تفرقه‌ای در بین خود فرماندهان جنگ وجود داشته و نظریات گوناگونی بوده که سرانجام مجبور شده اند با دیدی سیاسی و این که امام تکلیف کرده است، پذیرفته شود؟

ـ خیر این گونه نیست. باید بگویم این نوع نگاه، نگاه نادرستی است، چرا که این فرمانده سپاه است که باید پاسخگو باشد و ایشان مسئول است و باید تصمیم بگیرد؛ بنابراین، لزومی ندارد که ما در عمل، نظری بر خلاف ایده و نظر فرمانده سپاه داشته باشیم.

بنابراین، ما هم نظر بودیم و این نظر، در سیاسیون هم بود؛ یعنی بعید است در کشور کسی در آن مقطع بوده باشد که احساس می‌کرد، می‌تواند جنگ را ادامه دهد.

جنگ در حقیقت، محل آزمودن آمادگی‌های پیشین است، همان گونه که به آن اشاره کردم بر مبنای برتری‌هایی که صدام نسبت به ما داشت، اگر سال‌های پایانی جنگ را هم بررسی کنیم، می‌بینیم که شمار عملیات‌های گسترده ما رو به کاهش است و میزان توسعه سازمان‌های  ...... هم افت نزولی دارد. از آن طرف، قدرت و سازماندهی دشمن ولی رو به افزایش و گسترش دارد و میزان انهدام نیروی دشمن نیز رو به کاهش است؛ بنابراین، اینها معادله قدرت در دفاع را بر هم زد، آن هم در زمین غیر متعارف. او شیمیایی را اضافه کرد و جنگ شهری  و جنگ نفتکش‌ها را به گونه گسترده ادامه داد و آمریکا و روسیه را وارد خلیج فارس کرد و برای همین این معادلات به گونه‌ای نیست که یکروزه شکل گرفته باشد.

ما طبیعتا بنا بر مقدورات خودمان می‌توانستیم هدفگذاری کنیم. مقدورات ما تابعی از توامندی‌های کشور بود و توانمندی‌های کشور هم به گونه تزریقی نبود، بلکه ذاتی بود. شاید اگر ما هم از روز آغازین ساختار تشکیلاتی مان همچون طرف مقابلمان بود، راحت‌تر می‌توانستیم مقدورات را در خدمت جنگ گرفته و آن را به کار ببریم، ولی ما نکردیم؛ بنابراین، باید با همین وضعیت سخت ادامه می‌دادیم.

درباره پایان جنگ، دیدگاه‌های گوناگونی وجود دارد. واقعیت این است که ما در خطوط جبهه خودمان، چند نوع خط داشتیم، یکی خطوط پدافند بود که دشمن مطمئن بود که از آنها حمله‌ای به او نمی‌شود. یعنی خطوطی بود که دشمن مطمئن بود که اگر به آنها حمله کند، می‌تواند اسیران بسیاری از ما بگیرد. خطوطی هم بومد که دشمن حتی ......... از آنها را می‌داد ولی ما قدرت آفندی خود را از دست داده بود؛ یعنی با مقدورات کشور؛ دیگر نمی‌توانستیم آنها را تغذیه نکنیم تا به دشمن حمله کنیم. بعد از این خطوط، می‌ماند خطوط پدافندی که در آنها احتمال آفند هست. اینها بخشی از جبهه‌ها می‌شد و یگان‌های آفندی که قدرت آفندی داشتند. این هم بخشی از یگان‌ها بود. و نکته دیگر آن که این بخش آفندی باید از قسمت پدافندی که مهم بودند، دفاع می‌کرد، برای همین، دو نیم می‌شد؛ نیمی که مجبور می‌شد در اختیار پدافند از مواضع حساس باشد و  نیمی که باید در اختیار آفند قرار بگیرد.

این نیمی که باید در اختیار آفند قرار می‌گرفت، در برابر دشمن آشکار بود و نمی‌توانست غافلگیرانه عمل کند. در سال‌های پایانی جنگ، حالت سازمانی پیدا نمی‌کرد، ما هم اگر می‌خواستیم آفند بکنیم، باید به چی آفند می‌کردیم؟ نخست به یک ارتش مهندسی و زمین مجهز برخورد می‌کردیم. دوم با کمین و سیم خاردار و... و پس از عبور از اینها، به نیروی درجه سوم می‌رسیدیم که می‌دانست که در صورت برگشت، نیروی درجه دوم آنها را خواهد کشت؛ بنابراین باید دشمن را نابود کند.
از این که می‌گذشتیم، به نیروی درجه دوم عراق می‌رسیدیم که تازه هنگامی که به آنها می‌رسیدیم، پاتک‌های درجه یک آغاز می‌شود. خب به این ترتیب، برای ادامه جنگ و گذشت از این مراحل رمق نیاز است و ادامه جنگ این گونه میسر نخواهد بود. به همین دلیل و با همین نگاه قابل تبیین، من بر این باور بود که ما دیگر توان ادامه جنگ را نداریم و نمی‌توانیم به آن ادامه دهیم.

بنابراین، باید گفت که این اختلاف نظر نیست، بلکه تحلیل منطقی است بر وضعیتی که در آن بودیم. من به پشت سر خودم نگاه می‌کردم که آیا ما می‌توانیم در پشت خود انقلاب و تحولی پدید  آوریم؟ خیر. نمی‌توانستیم و این خواست ممکن نبود؛ یعنی ما ظرفیت کشور و خودمان را شناخته بودیم.

اما آیا این اتفاق واقعا مطابق میل ما بود و یا این که بر ما تحمیل شده بود؟ خیر. مطابق میل ما نبود، بلکه واقع بینی بود.

• جنگ نفتکش‌ها هم که از این طرف درآمد نفتی ما را به شدت پایین آورده بود؟

ـ بله، همین طور است یکی از عوامل ضعف ما، همین جنگ نفتکش‌ها بود و پایین آمدن قیمت نفت بود. این در حکم آن است که برادری داشتید که زمانی پولدار بوده ولی حالا به شدت فقیر شده است؛ بنابراین شما دیگر نمی‌توانستید به اون بگویید که به من کمک کن!

البته به دلیل این که با حساسیت ما به مسائل جنگ با هم رشد نکرده بود ما طلب نامتنابهی داشتیم از کسی که دارایی‌اش محدود بود. ما اگر با هم هم حساسیت می‌بودیم، می‌توانستیم هر دوی این عرصه‌ها را متحول کنیم.

• یعنی شما از جیب آنها و آنها هم از نیاز شما آگاه بودند؟

ـ بله نبودند و نبودیم! به هر روی، این گونه بود که جنگ راه خود را ادامه داد. ما هم وقتی احساس کردیم دشمن ما به قول حضرت امام، که همواره تأکید می‌کرد که قابل اعتماد نیست، بعد از پذیرفتن قطعنامه 598، گمان کرد که از موضع ضعف آن را پذیرفته‌ایم. برای همین دو جنگ عمده را در جنوب و غرب کشور سامان داد و تا جاده اهواز ـ خرمشهر آمد در جنوب و در غرب هم تا تنگه مرصاد و ....امروز کرمانشاه و فردا تهران.

او شعار می‌داد و منافقین هم با حمایت نیروهای عراقی جلو می‌آمدند. و خلاصه صدام آمد و خواست که گازانبری به اهدافی که از ابتدا می‌خواست، برسد.

در این باره باید گفت، آنی که این مشکل را حل کرد، قطعنامه و دیپلماسی و ... نبود، بلکه تفنگ و جنگ تن به تن رزمندگان اسلام بود؛ آن هم در چارزبر، گردنه حسن‌آباد و در پادگان حمید اهواز بود. عراق حس کرد که نمی‌تواند بار دیگر تست کند و مجبور به پذیرش قطعنامه شد؛ بنابراین، ما باید اینها را از هم جدا سازیم.

البته باید این را گفت که در آن هنگام، همواره میان نظامیان و دولتیان این بحث وجود داشته؛ اما هم اکنون می‌گویم، شرایط به گونه‌ای است که باز کردن این مشکلات، بیش از این که باعث حل شدن آن شود (در این مقطع از زمان)، به نوعی می‌توان از آن به «انتقام کشی» یاد کرد. ما هم ـ خدای ناکرده ـ اهل انتقام نیستیم.

• البته از باز شدن بحث برای روشن شدن حقایق نباید غافل شد. البته با کنار هم گذاشتن واقعیت‌های جنگ، هر آدم منطقی به این می‌رسد که ما با پیروزی این جنگ را به پایان رساندیم؟

ـ بله همین امروز که بنده دارم با شما مصاحبه می‌کنم، سپاه پاسداران و ارتش جمهوری سر جای خودش هست، صدام به دار آویخته شده و در قبرستان تکریت به خاک سپرده شده و ارتش او نابود شد و بغداد در اختیار مردم عراق است، این خودش بهترین سند پیروزی ماست.

ما قرار بود که نباشیم یا اگر بنا بود که باشیم، انقلابی نباشیم. ما امروز عاشق ایران هستیم و تفکراتمان هم آن اندازه گسترش یافته که به فضل و برکت قدرت‌مان در جنگ از قدس تا قندهار امتداد را داریم. به ما حمله‌ای نشد و قدرت بازدارندگی بالایی پیدا کرده ایم؛ پس نخست این که هستیم و دوم آن که به دلیل پیروزی در جنگ، قدرت بازدارندگی یافتیم و به دلیل قدرت ناشی از پیروزی در جنگ، امتداد پیدا کرده ایم.

• درباره تعبیر امام که قطعنامه را «جام زهر» خواندند، چه نظری دارید؟

ـ من می‌گویم یک آدم چگونه می‌تواند به عاطفه معنوی یک ملت در حالی که در برابر انواع هجمه‌های درونی و بیرونی و طعنه‌هاست، جلوه‌ای غیرمعنوی بدهد؟ این واژه جام زهر، «یا لیتنا کنا معکم» شیعیان همه تاریخ است.

این ادبیات امام است. موارد مشابه در ادبیات امام می‌توان پیدا کرد؛ از بیانیه سلمان رشدی گرفته تا نخستین خطابه ایشان که «من در دهن این دولت می‌زنم و من به همت این ملت در دهن این دولت می‌زنم» تا «ارتش بیست میلیونی» و ... همه ادبیات ویژه امام است که با همین ادبیات، ایشان توانستند آن وضعیت پایان جنگ را رقم بزنند؛ این فرمایش امام، پیش از روزهای پایان جنگ است. فرمایش بعدی امام این است که «ما هرگز یک لحظه نسبت به این جنگ ناتمام، پشیمان نیستیم».

با این فرمان امام مشکل کمبود نیروی جبهه را حل کرد و سیل وار آنها را به سمت جنوب غرب کشور روانه ساخت.
تأثیر پیام بر ملت ایران، شگفت‌انگیز و بهترین محک ارزیابی این پیام همین تأثیر است. آیا این پیام، تحقیر کننده ملت ایران بود یا مأیوس کننده ملت ایران و یا تجلیل کننده ملت ایران ؟

مسلم است که تجلیل کننده ملت ایران بود، چرا که پیام سراسر راستی و درستی و صدق و صفا بود وتوانست تأثیر خودش را در آحاد ملت ایران بگذارد.

آیا امام می‌پذیرفت که دشمن ایشان را به استهزا بگیرد؟! اصلا از شیعه و رهبران دینی چنین توقعی هست؟
برای نمونه، روز عاشورا. ما که شیعه هستیم. هنگامی که می‌خواهیم صحنه را تصویر کنیم، می‌گوییم، نخست این که اصحاب و یاران امام حسین (ع) رفتند. پس از آن خانواده امام (ع)؛ علی اکبر، علی اصغر، حضرت عباس و ...رفتند و پس از آن، لحظه آخر می‌گوییم که امام حسین، نگاهی به پیرامون خود و خیمه‌ها می‌اندازد و می‌گوید: حبیب کجاست؟ علی اکبر کجاست؟

این چیست؟ آیا این شدت عجز و لابه امام است که من تنها هستم یا این تصویری از حماسه است.

این هم عین همان جام زهر است؛ اما امروز، متأسفانه، برخی از افراد جاهل و نادان که حوزه نرفته، ملا شده و اخلاق نخوانده، عارف شده، با منبرهای تضمین شده و با مخاطبانی ثابت، نمی‌دانند که تیشه به ریشه چی می‌زنند!

پیش از آن که امام این پیام را بفرمایند، آقای ‌هاشمی به ایشان گفتند که اجازه دهید من بگویم که 598 را پذیرفته‌ام و مسئولیت آن را بر عهده بگیرم و شما حالا به دلیل ضعف یا خیانت دستور بدهید محاکمه‌ام کنند امام هم فرمودند که من فکر می‌کنم و جواب شما را می‌دهم و ...

حالا آیا این علیه آقای ‌هاشمی و رزمندگان است؟ یا این سند افتخار حضرت امام است.

• آقای دکتر شما در روز پذیرش قطعنامه با بسیجیان هم روبه رو شدید؟

ـ بله.

• چه حالی بودند؟

ـ همه گریه می‌کردیم. همان گریه‌ای که ملت ایران از ما انتظار داشت، همه ما گریه می‌کردیم.

• آیا افتخار نکردید که چنین نیروهایی دارید و افتخار نکردید که هشت سال فرمانده این‌چنین بسیجی‌هایی بودید؟

ـ من خادم این نیروها بودم. ولی امام از همان روز نخست فرموده بودند ند که: «الخیر فی ماوقع».

واقعیت این است که امام با این زیرپاکشی ماهرانه، به لطف خدا ما را از یک خطر بزرگ نجات داد و ثابت کرد که صدام آدم قابل اعتمادی نیست و از روی اجبار و زور جنگ را پایان داد، نه از روی پذیرش قطعنامه بلکه از روی تنگنا؛ حال باید پرسید از روی کدام تنگنا؟ تنگنای ژئوپلتیکی که برای صدام قابل حل نبود. چون یا باید خوزستان را می‌گرفت، یا جزیزه بوبیان را یا کویت را که می‌توانست وصل شود به دریای آزاد.

خلاصه حمله کرد و سرانجام به چیزی رسید که از روز نخست در ذهن اصحاب بصیرت روشن بود که پایان فرعونیت و انانیت چیزی جز قبرستان گمنام تکریت نیست.

• با قبول قطعنامه اتفاقی در زندگی‌ آدم‌هایی مثل شما رخ داد، این بود که به خانه و زندگی خودتان برگشتید و زندگی روال عادی برایتان پیدا کرد. آیا این خوب بود یا خیر؟ من کسانی را می‌شناختم که تا مدت‌ها پس از جنگ نمی‌توانستد در شهر کفش بپوشند چون پاهایشان به پوتین، کفش و کتانی عادت کرده بود. شما به این وضع چگونه عادت کردید؟

ـ ببینید من این را بیرون از خودستایی می‌گویم. هنوز هم زندگی نمی‌کنم. نمی‌توانم.

• گمان می‌کنید که به دلیل جنگ است این زندگی نکردن یا نتوانستن؟

ـ خیر، ما عادت کرده ایم و نمی‌توانیم آدم متعادلی شویم. یادم هست یک روزی (دقیق یادم نمی‌آید که در تهران بودم یا در اهواز) همسرم موز خریده بود. موز، میوه گرانی بود که تازه وارد بازار شده بود. تا خواستم پوست میوه را باز کنم و آن را بخورم، گریه‌ام گرفت که آیا من موز بخورم... . ما خیلی سخت زندگی می‌کنیم و اطرافیان از ما راضی نیستند.

• آیا احساس خسارت هم می‌کنید؟

ـ ‌ای کاش می‌رفتیم و بهتر بود که می‌رفتیم. چون دشوار شده است. همیشه در جبهه‌ها به ما انتقاد می‌شد که چرا این همه جلو می‌روید. می‌تسیدند که شهید شوید.

• بالاخره شما هم به شهر برگشتید و با روال عادی زندگی خو گرفتید؟

ـ بله اما هنوز هم سخت است و روز به روز هم سخت‌تر می‌شود. یعنی آدم تعارف‌های فراوانی را در زندگی شخصی و اجتماعی خویش می‌بیند که تنها با قنوت در درگاه خداوند می‌تواند به سلامت از آن‌ها بیرون آید.

در جبهه شفافیت، برادری و رقابت در ایثار بود و جز راستی چیزی نبود. حیف است که وقتی اسم جبهه را می‌اوریم حتی به کلمه‌ای دروغ اشاره کنیم. در جبهه جز حق خواهی و حق شنوی چیزی نبود. ولی خب همه ما عوض شدیم. ما باید هم اکنون برای خودمان دعا کنیم که خداوند عاقبت‌مان را هم خیر کند و جز این نیست که هر آدمی باید این ختم به خیری را خودش رقم بزند و لاغیر؛ یعنی این گونه نیست که اگر من در این گروه و فرقه و ...قرار گیرم، به سرانجام نیکی خواهم رسید. خیر این گونه نیست و عاقبت به خیری به رابطه شخصی فرد با خدای خویش بستگی دارد.

• همواره این نکته را شما و آقا محسن بارها یادآور شده اید، مبنی بر این که پس از جنگ، هیچ گاه به بچه‌های جنگ و خاک خورده‌های جنگ، میدانی داده نشد که مثل زمان جنگ، در میدان‌های سیاسی و سازندگی و دیگر عرصه‌ها، هم میداندار شوند. سخن ما این است اگر این اتفاق می‌افتاد، وضعیت ما هم از لحاظ سیاسی و سازندگی و حتی اقتصادی آن را فرق می‌کرد، یا نه شما و دیگر آن آدم‌های زمان جنگ نبودید و ...؟

ـ نخست این که آیا وضعیت ما فرق می‌کرد یا خیر، در این باره باید بگویم که این مطلبی است که هنوز زمان دارد؛ یعنی همان گونه که ما نباید اصرار می‌کردیم که صدام در جنگ با ما شکست بخورد، ولی امروز به این نعمت رسیده ایم، که او شکست خورد این نعمت حضور در جنگ هم، هنوز ثمره‌اش به بار ننشسته و باید صبر کرد.

جالب است که  در دنیا ما را به این متهم می‌کنند، که نظامیان در کشور حاکم هستند، در حالی که اصلا این گونه نیست، برای همین، اگر ما خوب را از بد و سره را از ناسره و افراد گوناگون (اعم از کسانی که در جنگ بودند و کسانی که ژست جنگ می‌گیرند) را از هم جدا کنیم، هنوز هم این راه، راهی است که از آن ناامید نیستیم و انشاءالله زودتر به ثمر می‌نشیند.

تا اینجا هم به میزانی که مجال یافتیم، ثابت کردیم که می‌توانیم خوب کار کنیم. مگر قدرت موشکی امروز ایران از کجاست؟ قدرت دریایی جمهوری اسلامی ایران از کجاست؟ اینها قدرت‌های بازدارندگی ماست. در حقیقت، باید گفت که ما در هر کجا مجالی یافتیم، توانسته ایم مثمر ثمر باشیم. هنوز هم وضعیت هست و نباید عجله کرد. الحمدلله بچه‌های جنگ در این عرصه آدم‌های روسفیدی هستند، ضمن این که تجربه جنگ بسیار قیمتی‌تر است که ما در این معادلات آنها را هزینه کنیم. ما باید تنها این را بدانیم که در دوران امام خمینی پس از سیصد سال، نظامیانی پا به میدان گذاشتند که در برابر یک کشور تا بن دندان مسلحی که وقتی می‌خواستند حامیانش با او بجنگند، هجده کشور با آنها همراه شدند، برای نخستین بار اجازه ندادند که یک وجب از خاک ایران جدا شود. این رکورد در سینه همه کسانی که در هشت سال دفاع مقدس حضور یافتند، حک شده و نگهداری این رکورد، حیثیت تاریخی ایران است و آن را با هیچ چیز عوض نمی‌کنیم.