وزير اسبق نفت: آمريكايي‌ها را ناكام گذاشتيم

کد خبر: ۱۲۰۸۶۴

تاریخ: ۲۸ شهريور ۱۳۸۹ - ۱۷:۵۵

در سال‌هاي پس از پيروزي انقلاب اسلامي، تحريم همواره يكي از ابزارهايي بوده كه قدرت‌ها بويژه آمريكا براي منزوي كردن ايران به كار گرفته‌اند، اما تجربيات و فعاليت‌هاي توسعه‌اي در 30 سال گذشته بيانگر اين نكته است كه هرچند تحريم، اداره و توسعه كشور را با دشواري‌هايي مواجه ساخته است، اما نتوانسته آن را از مسير توسعه بازدارد و بر اين اساس مديران و كارشناسان همواره به دنبال راه‌حل‌هايي براي برون‌رفت از اثرات تحريم در توسعه اقتصادي كشور بوده‌اند و اين تجربيات و راه‌حل‌ها امروز مي‌تواند الگويي مناسب براي شكست تحريم‌هايي كه از سوي اين قدرت ها عليه ايران صورت گرفته ـ بويژه در حوزه نفت ـ باشد.

بيژن نامدار زنگنه فردي است كه در 30 سال گذشته در 3 وزارتخانه به مدت 21 سال حضور داشته است. وي در گفتگو با «جام‌جم» از تلاش‌ها و راه‌حل‌هايي براي رفع يا شكست تحريم در حوزه صنعت نفت كه در 8 سال وزارتش با آن مواجه بود سخن مي‌گويد. هرچند دوره مسووليت زنگنه در وزارت نفت با اما و اگرها و كاستي‌هايي نيز روبه‌رو بود، اما در اين گفتگو به فعاليت‌هاي اين حوزه در مقابله با تحريم‌هاي آمريكا عليه صنعت نفت ايران پرداخته‌ايم.

در دوره مسووليت شما در وزارت نفت اتفاقاتي افتاد و قراردادهايي در زمينه توسعه پارس جنوبي امضا شد و به اجرا درآمد كه با وجود آثار تحريم سال 1996 اين فعاليت‌ها انجام شد،از چگونگي‌ اين موفقيت يا اجراي قراردادها را در آن شرايط بگوييد.

كارهايي كه در آن زمان ما انجام داديم مجموعه‌اي از اقدامات و تدابير بود و آن موقع آمريكا تنها كشوري بود كه ما را تحريم كرده بود اما ما آمريكا را به موضع انفعالي انداختيم و گوشه ديوار گذاشتيم.

حتي كمپيني در آمريكا عليه تحريم ايران تشكيل شد كه شركت‌هاي بزرگ نفتي آمريكا هم در آن عضو بودند و رسانه‌هاي آمريكايي نيز عموما با آن تحريم‌ها موافق نبودند. البته الان شرايط دشوارتر از آن زمان است.

الان شرايط بسيار فرق كرده، نمي‌توان هم‌اكنون عملكرد وزارت نفت را با آن دوران صرفا به خاطر مديريت مقايسه كرد. شرايط بسيار متفاوت است و در واقع تحريم‌ها سنگين‌تر شده است.

در سال 1376 (1997)‌ كه به نفت رفتم با چند موضوع روبه‌رو بوديم. در واقع تحريم‌ها چند هدف را دنبال مي‌كرد. اول اين كه ما به منابع مالي خارجي دسترسي نداشته باشيم، هدف دوم تحريم اين بود كه تكنولوژي پيشرفته نيز در دسترس ما قرار نگيرد؛ چه خود فناوري به معناي واقعي آن و چه محصولات فناوري. مثلا كمپرسور سنگيني كه مي‌تواند در توليد LNG استفاده شود محصول فناوري است. آن هم در تحريم قرار داشت. هدف سوم تحريم عدم دسترسي يك كشور يا شركت به بازارهاي جهاني است. ما علاوه بر اين مسائل در آن زمان با مشكلات روابط ايران با كشورهاي موثر اوپك روبه‌رو بوديم بويژه تشنج‌هايي كه در روابط با عربستان داشتيم و همچنين با كاهش قيمت نفت در بازارهاي جهاني نيز مواجه شديم. با آمدن دولت آقاي خاتمي اين مشكلات در روابط با كشورها برطرف و به دوستي منجر شد و بر اين اساس ما تصميم گرفتيم كه چگونه به پول،‌ تكنولوژي و بازار براي توسعه صنعت نفت دست پيدا كنيم.

بعضا گفته مي‌شود خوب، اگر ما خودمان داشته باشيم با پول خودمان كار توسعه را انجام مي‌داديم و شايد اين‌گونه بهتر باشد. آن موقع ما با فكر و تدبير طراحي كرديم كه چون نفت بالاترين قابليت را براي جذب منابع مالي و سرمايه از خارج دارد، اين را جلو بيندازيم و گفتيم نفت هرچقدر از بودجه عمومي دولت فاصله بگيرد يا از درآمدهاي صادرات نفت در اختيار توسعه نفت نگذاريم بهتر است و درآمد نفت را براي سرمايه‌گذاري در ساير بخش‌ها استفاده كنيم.

ما كشوري در حال توسعه هستيم و سال‌هاي طولاني بايد تلاش صورت گيرد تا از كشورهاي همسايه در اين زمينه عقب نمانيم. ما بسادگي نمي‌توانيم حتي در افق چشم‌انداز هم به يك كشور كاملا توسعه‌يافته دست پيدا كنيم. در افق چشم‌انداز كه با چندين سال تاخير هم شروع شده و حتي دير شده، از نظر درآمد سرانه، كشوري مانند مجارستان فعلي خواهيم شد. يعني مي‌خواهم بگويم ما نياز به سرمايه‌گذاري بالايي داريم و بايد توليد ناخالص داخلي افزايش پيدا كند. توليد ناخالص داخلي فعلي در حال حاضر حدود 250 ميليارد دلار است و براي رسيدن به هزار ميليارد يا 1200 ميليارد دلار توليد ناخالص مورد نظر در افق چشم‌انداز نياز زيادي به منابع مالي خارجي احساس مي‌شد و نفت جايي بود كه زودتر از هر حوزه ديگر براي جذب اين منابع و سرمايه‌گذاري‌ها جواب مي‌داد.

در برخورد با تحريم آمريكا ما موضوع را با اين سوال در محافل بين‌المللي شروع كرديم كه چرا آمريكا آمده نفت را سياسي مي‌كند و گفتيم نفت كالايي است كه بايد غيرسياسي باشد، حتي در مذاكرات مي‌گفتيم چرا نفت را سياسي مي‌كنيد كه فشار آن به مردم وارد شود و مردم با كمبود توليد انرژي در بازار جهاني روبه‌رو شوند؟ ما منابع گازي زياد داريم، مي‌توانيم توليد كرده و به جهان عرضه كنيم يا خودمان مصرف كنيم و معادل آن فرآورده‌هاي نفتي صادر كنيم و يا منابع نفت را توسعه دهيم.

ما آمديم طرحي را براي ايجاد زمينه‌هاي سرمايه‌گذاري در همان سال پيشنهاد كرديم. در لندن كنفرانسي گذاشتيم و به شركت‌هاي معتبر جهاني طرح‌ها و برنامه‌هايمان را ارائه كرديم. خب، اروپايي‌ها از همان ابتدا رغبت نشان دادند و اولين قرارداد سنگيني كه بستيم براي توسعه پارس جنوبي با شركت «توتال» بود كه بعد «پتروناس» مالزي آمد و سپس «گازپروم» روسيه هم شريك شد و اين شركت‌ها كه آمدند آمريكا هيچ كاري نتوانست بكند.

بحثي را كه در آن كنفرانس مطرح كرديم اين بود كه ما مي‌خواهيم نقش مثبت و موثر در تامين انرژي دنيا ايفا كنيم و اين فقط نظر نفت نبود، دولت هم همين نظر را داشت. دولت هم در فضايي صحبت مي‌كرد كه فضاي آرامش‌بخش بود و دنيا باور داشت كه واقعا ايران مي‌خواهد در مسير توسعه گام بردارد.

قرارداد بعدي را با شركت «شل» براي توسعه ميدان‌هاي نفتي سروش و نوروز بستيم. بعد قرارداد با «elf» فرانسه براي توسعه ميدان «دورود» امضا شد. 2 قرارداد با «اني» ايتاليا يكي براي توسعه فازهاي 4 و 5 پارس جنوبي و ديگري براي توسعه ميدان نفتي دارخوين امضا شد. همچنين قراردادي با ژاپن امضا كرديم كه خود داستان جالبي دارد.

حالا با اين ويژگي چگونه اروپايي‌ها در آن شرايط با ايران همراهي كردند؟

يك بار يادم هست كميسر انرژي اتحاديه اروپا يعني چيزي معادل وزير انرژي اتحاديه اروپا كه خانمي اسپانيايي بود، در رياض در حاشيه كنفرانس آژانس بين‌المللي انرژي «IEF» به همراه هياتي 3، 4 نفره به محل اقامت ما در هتل آمد. همين كه نشست گفت، آقاي وزير ما (اتحاديه اروپا)‌ چه كاري مي‌توانيم در زمينه توسعه ميادين نفت و گاز براي شما انجام بدهيم؟ من هم گفتم اين تحريم‌ها بي‌خود است، او نيز قبول كرد. بعد تاكيد كردم كه شما بياييد زمينه ورود شركت‌هاي اروپايي به صنعت نفت و گاز ايران را تسهيل‌كنيد تا‌ آنها بيايند در ايران كار كنند. از طريق بيمه‌ها و كاهش ريسك‌هايي كه دارند و يا با نرخ‌هايي كه بانك‌ها ارائه مي‌دهند، شما به ما كمك كنيد. بعد بازار هم براي صادرات گاز به ما بدهيد. همه را قبول كرد. ما واقعا بسيار جلو رفتيم؛ هم براي صادرات گاز از طريق خط لوله و هم براي صادرات LNG و همين‌طور جذب منابع مالي از اروپا. آنها باور داشتند كه ما براي توسعه كشور جدي هستيم و متوجه هستيم كه با منابع چه كار مي‌كنيم و اعتماد كردند، البته منافع هم داشتند كه اين طبيعي است.

هيچ‌كس در دنيا وجود ندارد كه براي منافع ديگري كار كند، حتما منافع خودش را در نظر مي‌گيرد. هنر ما اين بايد باشد كه با تدبير منافع ديگران و خودمان را هم‌راستا كنيم تا جلو برويم وگرنه اين كه فكر كنيم فقط خودمان بايد منفعت داشته باشيم و ديگران ضرر كنند هيچ‌كس با ما كار نمي‌كند.ما بايد طوري عمل كنيم كه هم آنها احساس كنند منفعت كسب مي‌كنند هم ما.

وقتي براي پارس جنوبي با «توتال» قرارداد بستيم براي هر فاز يك ميليارد دلار سرمايه لازم بود. الان دوستان ما قرار داد بستند و اميدوارم كه بتوانند اجرا كنند و ان‌شاءالله به اجرا برسد و حتما هم هر كس مي‌تواند بايد كمك كند تا اجرا شود. همان قرارداد ظاهرا به ميزان 5‌/‌3 ميليارد دلار براي يك فاز بسته شده است. ممكن است بگوييم در دنيا قيمت‌ها افزايش يافته اما اين همه مساله نيست چيزهاي ديگري است كه اضافه شده و بي‌خودي تحميل شده است ولي اگر پروژه‌ها با همين قيمت در زمان خودش اجرا شود باز هم جاي تشكر دارد.

ما توسعه ميدان گازي در پارس جنوبي را به دليل مشترك بودن ميدان اولويت داديم، بعد دنبال توسعه ميادين نفتي رفتيم و همان‌طور كه گفتم توسعه ميدان دارخوين را با «اني» ايتاليا امضا كرديم و سپس قراردادهاي ميادين دورود، سروش و نوروز به امضا رسيد.

بعد قرارداد اجراي واحدهاي واحد پتروشيمي‌ به امضا رسيد و همه آنها از طريق كشورهاي اروپايي فاينانس شد. آلمان،‌ فرانسه، اسپانيا، ايتاليا و حتي ژاپن آمدند و كار جلو رفت. بعد از اين مسائل آمديم موضوعي را دنبال كرديم و گفتيم مي‌خواهيم LNG صادر كنيم. در اين زمينه به جز شركت‌هاي آمريكايي كه به ما تكنولوژي ندادند و همكاري نكردند،‌ همه شركت‌هاي بزرگ دنيا كه مي‌خواستيم، با ما كار مي‌كردند.

اما در مورد آمريكايي‌ها بايد بگويم ما تا آمدن «جورج بوش» همكاري بسيار نزديكي با شركت‌هاي آمريكايي داشتيم. شركت «كونوكو» در ميدان نفتي آزادگان طرحي براي اجرا آماده كرد و ما گفتيم آمادگي داريم اگر مساله تحريم شركت‌تان را حل كنيد توسعه اين ميدان را در اختيار شما بگذاريم و وزارت امور خارجه آمريكا نيز اين را مي‌دانست. ما در جهت شكستن تحريم از طريق تقويت روابط با شركت‌ها با تاكيد بر اين كه مي‌توانيد با مشاركت در فعاليت‌هاي توسعه‌اي ما منفعت داشته باشيد، تلاش كرديم و در واقع يك در باغ سبز هم از اين روش نشان داديم.

در آن فضا چگونه شركت‌هاي آمريكايي حاضر به همكاري شدند؟

در آن دوره من تقريبا با روساي همه شركت‌هاي بزرگ آمريكايي چند بار ملاقات كردم، همه اين حرف‌ها را گفتم، آنها هم خيلي ابراز علاقه مي‌كردند و فكر مي‌كردند به لغو تحريم نزديك شده‌ايم.

اين ملاقات‌ها مربوط به چه سالي است؟

تا زماني كه جورج بوش آمد. يعني تا پايان دوره بوش اين روابط به اوج رسيده بود بعد يكدفعه آنها آمدند به دلايلي كار را متوقف كردند كه الان بحث ما نيست.

اضافه كنم وقتي ما با اوپكي‌ها هم هماهنگ شديم اين هم‌راستايي باعث شد جلوي سقوط قيمت نفت گرفته شود و قيمت‌ها بالا برود و به 40 ـ 30 دلار برسد. يادم هست يكي از حرف‌هايي كه هميشه در مصاحبه با غربي‌‌ها مي‌زديم اين بود كه يكي از دلايل افزايش قيمت، تحريم‌هاي آمريكا است.

باز يادم هست در لبنان بودم شبكه سي‌ان‌بي‌سي آمريكا آمد با من مصاحبه كرد. قبل از برنامه خبرنگار گفت، من يك سوال مي‌پرسم، شما هر چه خواستيد بگوييد، حتي مي‌توانيد درباره تحريم‌ها نيز صحبت كنيد. پرسيد فكر مي‌كنيد دليل افزايش قيمت نفت چيست؟

گفتم يكي از دلايل افزايش قيمت نفت تحريم‌هاي آمريكاست، چرا آمريكا اين كارها را مي‌كند كه به مردم بقيه مناطق دنيا فشار وارد شود؟ آمريكا وقتي ايران، عراق، ليبي و ... را تحريم مي‌كند، قدرت و ظرفيت‌هاي زيادي كه مي‌توانند ميادين خود را توسعه دهند و نفت را به بازار عرضه كنند از بازار خارج مي‌كند و اين موضوع باعث كمبود در بازار نفت مي‌شود و منجر به افزايش قيمت مي‌شود و فشار آن به مردم وارد مي‌شود. به نظرم اين به ضرر مردم اروپا و آمريكاست. بايد آمريكا از اين اقدامات دست بردارد، نفت را اين‌قدر سياسي نكند و اجازه دهد بازار نفت عادي باشد و عرضه و تقاضا در آن حكومت كند.

اين نظر ما را در آن زمان اروپايي‌ها خيلي قبول داشتند و حتي كشوري نبود كه ما بگوييم اين تحريم‌ها بي‌خود است و آن را قبول نداشته باشند. ما گفتيم ديديد كه ما تحريم را شكست داديم و اصلا به حرف آمريكا گوش نمي‌دهيم شركت‌هاي آمريكايي و مقامات سياسي اروپا هم اين را مي‌پذيرفتند و قبول داشتند.با اين استدلال بود كه شركت‌ها مي‌آمدند و با ما همكاري مي‌كردند. مثلا «تويو» يكي از شركت‌هاي بزرگ ژاپني است كه آمد در ايران فعال شد. حتي يكي از شركت‌هاي بزرگ ژاپني ـ كه الان اسمش در ذهنم نيست ـ آمده بود و در مناقصه‌ها شركت مي‌كرد.در چند سفري كه به ژاپن رفتم شركت‌هاي نفتي مهم اين كشور آمدند و در ايران با ما قرارداد بستند.وقتي ما براي بازار خارجي بحث كرديم گفتيم دو بازار داريم يكي گاز و ديگري نفت. گفتيم مي‌توانيم گاز را به صورت خط لوله و LNG صادر كنيم. همزمان با ژاپن سراغ چين و هند براي LNG رفتيم كه داستان جالبي دارد. آن موقع بود كه ما فهميديم ژاپن يك قرارداد خود را در منطقه بي‌طرف با عربستان از دست داده، رفتيم به آنها گفتيم شما نياز به انرژي داريد و مي‌خواهيد استقلال داشته باشيد و زير نفوذ آمريكا هم نباشيد خوب بياييد در ايران توسعه ميادين ما را به عهده بگيريد كه آنها پذيرفتند. ما گفتيم در ازاي اين به ما بازار بدهيد و ال‌ان‌جي بخريد. گفتند براساس قراردادهايي كه قبلا بسته‌ايم بازار ال‌ان‌جي، تا 15 سال آينده اشباع است. بعد به آنها گفتيم خب به ما پول قرض بدهيد. قبول كردند. اول 3 ميليارد دلار و بعد به 2‌/‌4 ميليارد دلار افزايش دادند ما هم آن پول را پايه‌اي براي فعاليت‌هاي توسعه‌اي قرار داديم.

چه سالي؟

همزمان با سفر آقاي خاتمي به ژاپن در سال 79.

ظاهرا يكي از محورهاي مذاكرات روسا موضوع نفت بود؟

بله. روزي كه ما با آقاي خاتمي رفتيم ژاپن، قرار بود من ملاقاتي با وزير صنعت و تجارت ژاپن كه انرژي هم در حوزه مسووليت او بود، داشته باشم. ايشان به من گفت: در ملاقات كه مي‌روي ژاپني‌ها دو محدوديت براي ايران گذاشتند، يكي محدوديت سقف خريد موردي و ديگري محدوديت كل يعني هيچ قراردادي بيش از از 25 يا 40 ميليون دلار بيشتر نباشد و كل قراردادهاي اين كشور در ايران در سال فرضا 2 ميليارد دلار باشد. گفت به آقاي وزير ژاپني بگو كه اين محدوديت‌ها را كم كند و سقف را افزايش بدهد. ما رفتيم و صحبت كرديم و حتي از قول رئيس‌جمهور نگفتم، از قول خودم گفتم ظاهرا سقف‌ و محدوديت‌هايي در معامله‌هاي ژاپن با ايران وجود دارد، خواهش مي‌كنيم دستور بدهيد اين محدوديت‌ها را كاهش دهند.

در جواب گفت، آقاي وزير! از امروز شما نه سقف موردي خريد داريد و نه سقف كل و همه چيز باز است و توقع ما اين نبود.

ما آمديم برنامه تهيه كرديم تا ژاپني‌ها را در ايران درگير كار كنيم. البته واقعيت اين است كه مي‌رفتند با آمريكايي‌ها هم مشورت مي‌كردند، اما از آنجا كه خودشان علاقه به همكاري داشتند آمريكا را هم قانع مي‌كردند.

بعد رفتيم سراغ چين، گفتيم براي ال‌ان‌جي به ما بازار بدهيد، توسعه ميدان را به شما واگذار مي‌كنيم. خواسته ما فعاليت توام است و نمي‌خواهيم جدا باشد. يعني امتياز مي‌گرفتيم بعد كار واگذار مي‌كرديم.

بر اين اساس فازهاي 1 تا 8 توسعه پيدا كرد و قرارداد آن بسته شد. براي فازهاي 9 و 10 رفتيم با كره قرارداد بستيم. درواقع يك Structured finance بود كه با وزارت صنعت و تجارت ژاپن و اگزيم‌بانك كره قرارداد بستيم و كار جلو ‌رفت.

من هيچ وقت محدوديت منابع مالي را حس نكردم. آن 2‌/‌4 ميليارد دلاري كه از ژاپن گرفتيم آن را پايه قرار داديم و براساس آن 17 ميليارد دلار براي طرح‌هاي توسعه‌اي از جمله فازهاي 6 تا 8 پارس جنوبي فاينانس كرديم و كمي هم فازهاي 4 و 5 و طرح‌هاي ديگر.

در مورد تامين مالي طرح‌هاي پتروشيمي چطور؟

در اين زمينه كه واقعا مشكلي نداشتيم، شركت‌هايي آمدند سرمايه‌گذاري كردند در حال حاضر هم نتيجه آن ادامه دارد. شركت آريا ساسول ـ كه از توليدكنندگان محصولات پتروشيمي است ـ آمد و سرمايه‌گذاري كرد، طرح‌هايي اجرا شد و براي ساير پروژه‌ها نيز علاقه‌مند بودند.

آرزوي من اين بود كه يك تمدن صنعتي در جنوب ايجاد شود و برپايه كارهايي كه نفت انجام مي‌دهد ديگر كارها هم فعال شود.

در اين شرايط بجز مسائل خارجي هماهنگي‌هاي داخل چگونه بود؟

دستيابي به اين شرايط تنها كار ما نبود. همه با هم بوديم. بانك مركزي با ما همكاري مي‌كرد، سازمان مديريت، وزارت اقتصاد و وزارت امورخارجه در حد اعلاي هماهنگي با نفت قرار داشتند.

به دليل اين هماهنگي‌ها در دولت هرگاه ما حرفي مي‌زديم نمايندگان مجلس مي‌رفتند مي‌گشتند ببينند نكته‌اي، اختلافي پيدا مي‌كنند؟ البته وظيفه نماينده‌ها همين بود ولي به خاطر اين كه اعضاي دولت با هم كار كرده بودند مثل هم حرف مي‌زدند و راي و نظر يكي بود. اصلا در دولت چنين چيزي غيرممكن است، تمام بدنه دولت اگر براي انجام كاري راضي نشوند، كار پيش نمي‌رود. اين طور نيست كه مثلا رئيس چند دستگاه بنشينند تصميم‌گيري كنند كه چه كاري انجام شود؛ همه با هم هماهنگ بودند.

چرا در آن شرايط كه امكان توليد 5 ميليون بشكه نفت بود اين كار انجام نشد؟

اين كار واقعا عملي بود برنامه هم داشتيم كه توليد 5‌ميليون بشكه نفت اجرا شود، اما اتفاقاتي افتاد كه خيلي مهم بود و يكي از چيزهايي كه الان به كشور ضرر مي‌زند و ميراث آن زمان است اين است كه برخي كارشناسان و مديران ديگر جسارت ندارند و كار انجام نمي‌دهند، زيرا به‌خاطر اين كه مديران احساس خطر مي‌كردند و امنيت شغلي نداشتند جسارتشان كم شده بود.

فرآيند يا پارادايمي كه در صنعت نفت حاكم بود، كار شبانه‌روزي، اعتمادسازي و استفاده از مديريت عقلاني بود. مديريت برپايه تدبير و تجربه درست و به كار گرفتن درست افراد بود.

سال 83، يكي از مديران را كنار گذاشتم خيلي‌ها به من بد و بيراه مي‌گفتند كه فلاني خطش اين است، خوب است، تو چرا فلان كار را كردي؟ گفتم من مخلص فلاني هستم، ما با هم رفيق بوديم و هستيم ولي فكر مي‌كنم در كار توسعه‌اي اگر فرد ديگري جاي او باشد بهتر كار مي‌كند و كار كشور جلو مي‌رود.

منظورتان را شفاف توضيح مي‌دهيد كه چرا مديران جسارتشان كم شد؟

دادگاه، احضار و رفت و آمدها به دستگاه‌هاي نظارتي ترس ايجاد مي‌كند. مديران نمي‌توانند كار كنند، بعد احضار شوند. وزير كه احضار و با او برخورد شود كارشناسان و مديران مياني هم خودشان را كنار مي‌كشند.

پس بجز اين مساله از نظر مالي و فني امكان توليد 5‌ميليون بشكه نفت وجود داشت؟

بله، كارهاي زيادي مي‌توانستيم انجام دهيم. فرصت‌هايي هم از دستمان رفت. دليل اصلي آن نيز به نظرم فشارهاي داخلي از بيرون به دولت بود.

ما در داخل دولت خيلي هماهنگ بوديم و براساس اين هماهنگي برنامه‌هاي دوم، سوم و چهارم پيش رفت آنچه كه در برنامه چهارم وجود داشت و دولت فعلي از آن استفاده نكرد، امتيازات زيادي براي دولت بود. مجلس چك سفيد به دولت داده بود اما استفاده نشد. نمي‌خواهم بگويم فقط مديريت وزارت نفت بود فضاي كلي هماهنگ بود ولي الان به دليل فضاي بين‌المللي استفاده از منابع خارجي با دشواري‌هايي مواجه است.

در حال حاضر كه با منابع داخلي طرح‌ها پيش مي‌رود.

منابع داخلي محدود است. البته استفاده از منابع چه داخلي و چه خارجي وقتي كارايي دارد كه مديريت حرفه‌اي با ظرفيت خوب داشته باشيد وگرنه همين هم با بازدهي كم به مصرف مي‌رسد.

مي‌شود در اين رابطه بيشتر توضيح دهيد؟

ما الان در كل تضعيف شديم اما نه به دليل فشارهاي خارجي بلكه به اين دليل كه مديران ارشد و مديراني كه مي‌توانستند راهبر باشند حذف كرديم. فرض كنيد يك هواپيما داريد، خلبان را كه حذف كنيد، لباس مهمانداران را عوض كنيد، آموزش بدهيد، خب معلوم است كه هواپيما روي زمين مي‌ماند.

پس خلأ منابع مالي نيست؟

ما در مديريت راهبردي خوب عمل نكرديم. تصورم اين است كه وضعيت مانند بيمارستاني است كه جراحان و پزشكان ارشد را بيرون كردند و با يكسري رزيدنت و انترن مي‌خواهند كار كنند. ببينيد با حذف آقاي نعمت‌زاده چه اتفاقي مي‌افتد. خيلي طول مي كشد تا فردي كارآمد بشود چون از هيچ دانشكده افسري سپهبد بيرون نمي‌آيد، در طول زمان كار ياد مي‌گيرند و به درجه بالاتر و تجربه دست پيدا مي‌كنند اما اين اتفاق الان نمي‌افتد. به نظرم اين روش اداره نيست.

فكر نمي‌كنيد اگر همان روند قراردادهايي كه امضا شد ادامه پيدا مي‌كرد توليد الان در شرايط مناسب‌تري قرار داشت؟

بله، اگر همان روند ادامه پيدا مي‌كرد كشور به سمت توسعه مي‌رفت. هيچ پيمانكار و سازنده‌اي نبود كه مستقيم و غيرمستقيم براي پارس جنوبي كار نكنند. وقتي اصل آسيب مي‌بيند، بيكاري ايجاد مي‌شود. دهان با حلوا‌حلوا‌گفتن شيرين نمي‌شود. بلكه واقعيت بيروني آن بايد وجود داشته باشد.

چرا در زمان شما با آن شرايط مناسب لايه نفتي پارس‌جنوبي توسعه پيدا نكرد؟

براي اين كار با شركت پتروايران قرارداد بستيم. اما الان ما كه نيستيم ببينيم چرا اينقدر طول كشيده.

جريان تاسيس پتروايران و پتروپارس را هم توضيح مي‌دهيد؟

اين دو شركت به عنوان General Contractor تاسيس شدند (پيمانكار عمومي) ‌ تا اين شركت‌ها از پيمانكاران ديگر جهاني استفاده كنند، از ظرفيت‌هاي مديريتي جهاني در ضمن كارهايي كه با خارجي‌ها انجام مي‌دهيم بهره‌مند شويم و تجارب آنها در حين كار به ما منتقل شود.

الان به آن نقطه رسيده ايم كه تمام عيار در بالادستي نفت از توان داخلي به طور خاص استفاده كنيم؟

اين كه فكر كنيم يك شبه به آنجا مي‌رسيم غيرممكن است. بايد كار كنيم. نيروهايي كه ما خارج فرستاديم تحصيل كنند، در بالادستي و اجراي پروژه و در داخل دوره‌‌هايي كه در دانشگاه شريف و اميركبير گذاشته شد در جهت تربيت نيروست و اين كه اين نيروها بايد چندين سال كار كنند تا كار ياد بگيرند. مثلا ما پتروپارس را با استات اويل نروژ شريك كرده بوديم تا تجربيات آنها به نيروهاي ما منتقل شود. از پيش‌نيازهاي قطعي توسعه، تعامل با دنياست. اين كه بگوييم ما از بقيه دنيا بهتر بلديم اتفاقي نمي‌افتد.

در بحث پالايشگاه‌سازي شما شخصا اعتقادي به اين كار نداشتيد براي همين هم الان در اين حوزه عقب هستيم.

هنوز هم اعتقاد ندارم.

معتقدم اقتصاد پالايشگاه با پايه نفت خام متعارف ايران جواب نمي‌داد، زيرا توجيه اقتصادي نداشت. وقتي پالايشگاه 300 هزار بشكه‌اي مي‌خواهيد بسازيد حداقل 6‌ميليارد دلار پول لازم دارد.ببينيد اين پول را مي‌توانيد صرف چه كارهاي ديگري كنيد و چه درآمدي ملي از آن عايد شود. در قانون بودجه به ما اجازه داده مي‌شد كه پالايشگاه احداث شود مشروط بر اين كه توجيه اقتصادي به تشخيص وزير نفت و تاييد شور‌اي اقتصاد باشد. در تمام قوانين هست. حتي مجلس هفتم هم در بودجه سال 84 به همين ترتيب موضوع را تصويب كرد. وقتي من نگاه مي‌كردم مي‌ديدم اين كار 7‌درصد سود دارد. در حالي كه ما طرح‌هايي داشتيم كه 100‌درصد سود مي‌داد. پتروشيمي از پالايشگاه بهتر است حتي گازكشي داخل شهري سود بالاتر از اين براي اقتصاد داشت. معتقدم با قيمت‌هايي كه فرآورده نفتي فروخته مي‌شود، نمي‌شود جواب مصرف را داد، ترمز مصرف را فقط بايد از طريق افزايش قيمت و هدفمند كردن معقول و مدبرانه يارانه‌ها كشيد و هيچ راهي ندارد. ما در برنامه چهارم هم اين قانون را آورديم، همه احكام آن را نوشتيم و بعد مجلس هفتم آن را حذف كرد حالا دوباره بعد از اين همه هزينه به اين نتيجه رسيدند كه اجرا كنند. اين بايد اجرا شود واقعا كار خوبي است.

آن موقع مخالفتم با ساخت پالايشگاه به اين دليل بود وقتي 300 هزار بشكه نفت خام به يك پالايشگاه جديد مي‌دهيد بايد توجه داشته باشيد كه صادرات 300 هزار بشكه نفت خام 70 دلاري يعني روزانه 21 ميليون دلار از درآمد صادرات نفت را از دست مي‌دهيد كه در سال 5‌/‌7 ميليارد دلار به اين پالايشگاه خوراك داده مي‌شود، معني‌اش اين است از صادرات و درآمد دولت كم شد اما محصولي كه از پالايشگاه مي‌تواني بفروشي 8 ميليارد دلار ارزش دارد و تازه 6 ميليارد دلار هم از منابع كشور را در آنجا حبس كرده‌ايد خوب، توجيه اين سياست چيست؟

بي‌نيازي از واردات بنزين، مگر نمي‌توانست هدف عالي باشد؟

سياست پالايشگاه‌سازي كه بعضي‌ها از آن دفاع مي‌كنند جايگزين سياست واردات است. ما هيچ وقت اين سياست را دنبال نكرديم و هيچ‌گاه اعتقادي به سياست جايگزيني واردات نداشتيم. من به تراز مثبت در بازرگاني خارجي معتقدم. بي‌نيازي از واردات به طور مطلق خوب نيست. منظوم بنزين نيست. به طور كلي واردات را مي‌گويم. اصلا معني ندارد. اگر مي‌خواهيم از واردات بي‌نياز شويم چرا صادر مي‌كنيم. اگر كسي مي‌خواهد از واردات بي‌نياز شود بايد مثل كره شمالي صادرات هم نداشته باشد.

اساسا هدف از صادرات ايجاد قدرت واردات است، اگر كشوري نمي‌خواهد واردات انجام دهد و مي‌‌خواهد پولي را كه از صادرات بدست مي‌آورد جمع ‌كند فقر را توزيع مي‌كند و تورم بالا مي‌رود. تعامل بايد صورت بگيرد.

پاكستان، هند، تركيه، عراق، كشورهاي مسلمان مانند مالزي و اندونزي الان دارند بزرگ مي‌شوند و توسعه پيدا مي‌كنند و ما مي‌توانيم با اينها سياستگذاري كنيم و زندگي كنيم.

اين كه بگوييم در همه چيز صادركننده يا خودكفا باشيم من اعتقاد ندارم. هيچ وقت در آن دوره درخصوص بنزين از منظر امنيتي تدبيري به ما ابلاغ نشد و لذا بررسي ما هم فقط در چارچوب اقتصادي انجام شد. به نظرم پالايشگاه‌سازي نسبت به ساير طرح‌ها اقتصادي نبود و به همين دليل در دنيا پالايشگاه كم ساخته شد و از اين رو بحران كمبود فرآورده ايجاد شد. يك مقطعي فرآورده‌ها افزايش قيمت داشتند، حالا كاهش پيدا كرده است.