اظهارات علی ربیعی؛ از ماجرای «عباد» تا اتفاقات ۹۶ و ۹۸

«علی ربیعی»، وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی دولت‌های یازدهم و دوازدهم در برنامه حضور درباره اینکه چرا امروز تفکرات مختلف نمی‌توانند مانند دوران بعداز پیروزی انقلاب حرف‌های خود را بیان کنند، اظهار داشت: می‌خواهم بگویم دچار انحراف شدیم. قرار بود که به گفته شهید مطهری فلسفه مارکس را یک مارکسیست در دانشگاه درس دهد. قرار بود که هر کسی اسلحه برداشت و آدم کشت و خون کسی را ریختن، این خط قرمز باشد. خب شاید این سؤال را هر کسی از من بپرسد، بگویم من به سهم خودم شرمنده تو هستم.

کد خبر: ۱۱۷۳۰۴۹

تاریخ: ۰۸ ارديبهشت ۱۴۰۲ - ۲۰:۵۴

به گزارش «تابناک»، «علی ربیعی»، وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی دولت‌های یازدهم و دوازدهم، از چهره‌های نام‌آشنای عرصه کار و کارگری است. وی از پیش از پیروزی انقلاب اسلامی در مبارزات حضور داشته و لیدر بسیاری از جنبش‌های اعتراضی کارگری دوران ستم‌شاهی را برعهده داشته است.

ربیعی بعد از انقلاب اسلامی، عضو تشکل‌های مختلف بوده و سخنران نخستین بزرگداشت روز جهانی کارگر بعد از انقلاب اسلامی بوده است. وی علاوه بر نقش‌آفرینی در عرصه‌های مختلف و حساس کشور، بیش از ۴ سال تصدی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی را در دولت‌های یازدهم و دوازدهم برعهده داشته است. ربیعی با حضور در حسینیه جماران در گفتگو با «محمدحسین رنجبران» خاطرات شنیدنی از نقش کارگران در دوران مختلف انقلاب اسلامی به ویژه دوران جنگ تحمیلی بیان کرد.

انقلاب امری طبیعی است و ساخته و مهندسی نمی‌شود

علی ربیعی با اشاره به وضعیت دشوار زندگی در گذشته و دلایل شکل‌گیری انقلاب اسلامی بیان داشت: ما حتی یک کتاب شعر را اگر می‌خواستیم بگیریم، سخت بود ولی الآن اگر اینها را بگوییم، زود قضاوت می‌کنند. چون تغییر و تحولات ذهنی، فرهنگی و اجتماعی زیادی اتفاق افتاده است و واقعاً فضای قبل از انقلاب را نمی‌توان با آن روزها مقایسه کرد. ولی وجوهی از آن زندگی و آن دوران را باید گفت.

وی افزود: نسل من حق داشته است براساس شرایطی که آن روزها بوده، انقلاب کند. اصلاً انقلاب ساخته نمی‌شود. من نمی‌دانم چه کسانی دنبال این هستند که بگویند انقلاب یک پروژه بوده است. انقلاب مگر مهندسی می‌شود؟ اصلاً مگر کسی انقلاب را می‌سازد؟ انقلاب یک پدیده اجتماعی است.

ربیعی بیان داشت: این انقلاب قواعد اجتماعی خودش را داشت که رخ داد. در آن بستر جامعه ما که یک جامعه مذهبی سنتی بود و قطعاً روحانیت بخش اعظمی در ذهنیت جامعه ما بود، انقلاب یک پدیده کاملاً طبیعی بود؛ به خصوص جامعه‌ای که فقر بیشتر و نابرابری بیشتری را ادارک می‌کرد و به نوعی خوانش نجات‌بخشی از اسلام را دنبال می‌کرد.

وزیر اسبق کار ادامه داد: تعلقات دینی، مذهبی بودن جامعه، به گونه‌ای نجات بخش خواندن از یک انسان دینی و مذهبی در چارچوب اسلام و به خصوص شخصیت و عرفان و سابقه امام، ترکیب اینها باعث انقلاب شد و نباید گفت آن نسل نباید عاشق امام باشد. متأسفانه این روزها در مورد هر چیزی بحث می‌کنید، به سوی دیگری سوق می‌دهند.

بنی‌صدر و شهید بهشتی؛ سخنرانان اولین مراسم روز جهانی کارگر

وی به فعالیت‌های جنبش کارگری بعد از انقلاب اسلامی اشاره کرد و گفت: یکی از کارهای ما بعد از پیروزی انقلاب این بود که فکر می‌کردیم به سرعت باید تشکل‌سازی کنیم. من این تشکل‌سازی را مدیون شهید بهشتی می‌دانم که توصیه کرد که تشکل ایجاد کنید و تشکل کارگری شما ورای تشکل‌های سیاسی مانند حزب باشد و چیز جدایی را دنبال کنید.

ربیعی که یکی از سخنرانان نخستین بزرگداشت روز جهانی کارگر بعد از انقلاب اسلامی بوده است، درباره آن روز بیان داشت: ۱۱ اردیبهشت ۵۸ مصادف با روز کارگر، ما هم به عنوان جریان کارگری مشارکت داشتیم. مراسم در میدان فوزیه سابق و امام حسین فعلی برگزار شد که جمعیت عظیمی هم آمده بود. آن روز بنی‌صدر به عنوان رئیس جمهور، آقای بهشتی و بنده سخنرانی کردیم.

دچار انحراف از شعارهای انقلاب شدیم

وی درباره اینکه چرا امروز تفکرات مختلف نمی‌توانند مانند دوران بعداز پیروزی انقلاب حرف‌های خود را بیان کنند، اظهار داشت: می‌خواهم بگویم دچار انحراف شدیم. قرار بود که به گفته شهید مطهری فلسفه مارکس را یک مارکسیست در دانشگاه درس دهد. قرار بود که هر کسی اسلحه برداشت و آدم کشت و خون کسی را ریختن، این خط قرمز باشد. خب شاید این سؤال را هر کسی از من بپرسد، بگویم من به سهم خودم شرمنده تو هستم.

ربیعی گفت: شاید اگر من ۲۳ ساله آن روزها، افکاری که امروز دارد در مورد رأی افراد بیان می‌شود و افکاری که بیان می‌شود که رأی مردم چه خاصیت و جایگاهی دارد؟ اگر اینها را آن روز می‌گفتند من قطعاً آن موقع در انقلاب مشارکت نداشتم و خیلی‌های دیگر مثل من. ما قرائت امام را دیدیم؛ قرائت مطهری را دیدیم. من صحبت‌های آسید علی‌آقا را شنیدیم. از مشهد سخنرانی ایشان می‌آمد.

وزیر اسبق کار خاطرنشان کرد: فلان آقایی که امروز مقتدا است و دارد نظریه‌سازی می‌کند، اگر واقعاً آن روز می‌گفت این نظریه هست، معلوم نبود که چند نفر موافق باشند. با فروریختن بنیان‌های شاه همه موافق بودیم ولی اینکه چه چیزی ساخته شود، آن چیزی بود که در آثار اینها بیرون آمده بود.

ما نتوانستیم جامعه تولیدمحوری باشیم

وی با اشاره به نگاه عمیق امام خمینی (ره) به قشر کارگر و کشاورز که عرق این دو را با خون شهدایی که در راه دفاع از وطن بر زمین ریخته می‌شود، برابر دانسته است، اظهار داشت: جامعه بدون تولید، جامعه رانتی است. مصیبتی که اتفاق افتاد این بود که جامعه ما جامعه تولیدی نشد. وقتی می‌گویم تولید، عنصر اصلی تولید کارگر و تکنولوژی و کارآفرین است ولی نیروی کار چه در بخش کشاورزی و چه در بخش صنعت، عنصر اصلی تولید است. وقتی امام راه نجات کشور را در این دو قشر می‌بیند، یعنی اگر کشوری به تولید نرسد [موفق نمی‌شود]؛ ولی متأسفانه ما نتوانستیم جامعه تولیدمحوری باشیم. هم دلایل تاریخی دارد و هم سیاست‌های غلط ما باعث شد که اینطور نشویم.

سیاست مزد، باید یک سیاست همه‌جانبه باشد

وزیر اسبق کار با اشاره به وضعیت معیشت کارگران در دوران پیش از انقلاب و امروز بیان داشت: معنای فقر در دو دوره فرق دارد. این یک بحث علمی است. در آن دوره ممکن بود کسی که تلویزیون نداشت نسبت به کسی که تلویزیون سیاه و سفید داشت، احساس فقر کند. ولی به نظر من اگر بخواهیم مقایسه طولی هم داشته باشیم، کارگرهای ما هنوز هم سیصد دلار ندارند.

ربیعی افزود: من خیلی تلاش می‌کردم که حقوق کارگری ما از ۳۴۰ ـ ۳۵۰ دلار کمتر نشود تا زندگی نسبتاً بی‌مسئله‌ای را طی کنند. حالا متأسفانه که از دو سال آخر، ۹۸ ـ ۹۹ حتی ۹۷ و بعد از تحریم ترامپ، ما شغل‌هایمان هم با کیفیت نبوده است. چه در آن سال‌هایی که دولت دوازدهم شغل‌ ایجاد کرد و چه الان و دستمزدها کامل نیست.

وی با اشاره به افزایش حقوق کارگران در دوران عبدالملکی اظهار داشت: من از افزایش ۵۷ درصدی خوشحال شدم. ولی همان موقع هم نگران بودیم. چون بالاخره حساب دو دوتا چهار تاست؛ یعنی توان صنعتی و احتمال اخراج را می‌دیدیم. این افزایش حقوق را باید با تاب‌آوری بنگاه مقایسه کرد و تداومش را در سال‌های بعد دید. عدد امسال هم عدد قابل قبولی نیست. به هر حال سیاست مزد، باید یک سیاست همه‌جانبه باشد.

روایتی از حرکت غرورآفرین و افتخارآفرین جامعه کارگری در دوران جنگ

ربیعی با اشاره نقش ‌آفرینی عظیم کارگران در دوران دفاع مقدس و همراهی بی‌نظیر آنها با شرایط کشور بیان داشت: دوران جنگ طبیعی بود که نه سرمایه‌گذار خارجی می‌ماند و نه سرمایه‌گذاری داخلی صورت می‌گرفت. سرمایه‌گذار از جنگ و ناامنی فرار می‌کند. به همین دلیل کارگران پنج سال دستمزدشان اضافه نشد.

وزیر اسبق کار افزود: در جبهه بخشی از نیروهای رزمنده، کارگرها بودند. بسیج کارگری از پایگاه مقداد تهران شروع شد و بعد به کل کشور تسری پیدا کرد. پایگاه مقداد در میدان جمهوری اسلامی که هنوز هم هست. بعد از بسیج کارگری، بسیج سایر اصناف شکل گرفت.

وی ادامه داد: مهرداد روانمهر که خیابان کنار خانه کارگر به نام «شهید مهرداد روانمهر» است، او مسئول اعزام کارگرها به جبهه بود. یک پایگاهش در خانه کارگر بود و تازه هنوز بسیج به سپاه هم وصل نشده بود که سازمان مجزایی داشت و یک ارتباطی هم با تشکیلات گرفتند.

کارگرها هم  ۵ سال افزایش حقوق نداشتند و هم جلوی ناامنی کارخانه‌ها را گرفتند

ربیعی خاطرنشان کرد: از طرف دیگر هم برخی صنایع ما تغییر خط تولید دادند و مهندسین ما در بخش کارگری و بدنه کارگری و تکنسین‌ها در کارخانه‌ها تلاش کردند که بخشی از نیازهای جبهه را تأمین کنند. این در مجموع یک حرکت غرورآفرین و افتخارآفرین بود برای جامعه کارگری. اینکه حقوقت ۵ سال اضافه نشود و حداقل مزد تکان نخورد و هم به جبهه بروی و هم خط تولید را عوض کنی و زیاد بایستی و پول هم نگیری. جریان کارگری حتی جلوی ناامنی کارخانه‌ها را هم گرفتند. فکر کنید از یک طرف جنگ و ترور و از یک طرف هم اعتصاب بخواهد شکل بگیرید؛ ۵ سال هم دستمزد نگیرید. این نجابت مطلق است.

شهیدی که تنها جرمش بسیجی بودن بود

وی با اشاره به یکی از شهدای شاخص کارگری گفت: اجازه دهید یادی کنم از «شهید صفدری». از نواب که پایین بروید، کوچه شهید صفدری است. قد رعنایی هم داشت و جرمش این بود که بسیجی بود. من از قبل انقلاب با او دوست بودم. ماه رمضان بود که در خانه‌ش را زدند به بهانه اینکه آش آوردیم. با قرض و هزار بدبختی در خیابان نواب تازه یک خانه خریده بود.

ربیعی ادامه داد: همسرش که در خانه را باز می‌کند، نارنجک را به داخل خانه می‌اندازند و در میان صدای مهیب نارنجک و ترکش‌ها، وارد خانه شدند و همه را به رگبار بستند و بعد هم بنزین ریختند و سوزاندند. آن موقع در دهه ۶۰ موکت‌های کبریتی در خانه‌ها بود که روی موکت زندگی می‌کردند. من ساعتی بعد متوجه شدم و به آنجا رفتم که دیدم موکت بوی گوشت می‌داد و آن قد رعنا چقدر کوچک شده بود.

تنها مسیری که می‌تواند ما را به آرمان‌هایمان نزدیک کند، تولید زیاد است

وی در پاسخ به این سوال که با وجود قشر ریشه‌دار کارگری آیا نمی‌توان مشکل تولید کشور را حل کرد؟ گفت: جنگ همه‌ چیزش معلوم است. در جنگ همه، حق را به سیستم و نظام می‌دهند و جنگ را یک تجاوز می‌دانند و هر کسی به اعتقاد خودش، یکی آن را یک امر دینی می‌داند، یکی امر ملی می‌داند. وقتی هژمونی جنگ تمام می‌شود، نابرابری‌ها آغاز می‌شود. سهم طبقه کارگر مشخص نیست. باید یک رشد بزرگی صورت می‌گرفت که در دل آن شغل باکیفیتی شکل بگیرد و طبقه کارگر می‌توانست دستمزد خوبی بگیرد. ولی مسیر اینطور پیش نرفت.

ربیعی خاطرنشان کرد: یک بحثی در رفتار سازمانی هست در مورد داده و ستاده به سازمان. آدم‌ها داده‌ها و ستاده‌هایشان به سازمان را مقایسه می‌کنند با دیگران و بعد احساس رضایت یا احساس شورشگری می‌کنند. یک طبقه‌ای داده و ستاده‌هایش را مقایسه می‌کند. مسیری که به هر حال به نظر من مهم بود در قضاوت‌ها و بخشی از این اعتراضات خیابان‌های پاییزی هم به این مسئله مربوط است.

وزیر اسبق کار گفت: من هنوز هم معتقدم تنها مسیری که می‌تواند ما را به پویایی‌های آن آرمان‌هایمان نزدیک کند، تولید زیاد است. تولید در مقیاس جهانی است. تولیدی که بتوانیم در جامعه جهانی عرضه کنیم. غیر از آن امکان ندارد. اینکه شما بگویید من اینجا تولید می‌کنم و همین جا هم تمام می‌کنم، وجود ندارد.

وی ادامه داد: من واقعاً معتقدم اگر هم قرار است کسی رشد کند، باید طبقه متوسط صنعتی باشد ولی ما اصلاً تمهیدی نکردیم که میانه‌ها رشد کند. یکی از مشکلات جامعه ایران را فقدان میانه و میانجی می‌دانم. چه میانه اجتماعی، چه صنعتی و طبقه متوسط و چه میانه فرهنگی و چه میانجی‌گری‌های سیاسی.

باید به اصول اولیه انقلاب بازگردیم

ربیعی بهترین شیوه پاسداری از انقلاب اسلامی را بازگشت به آرمان‌های صدر انقلاب دانست و تأکید کرد: بی تردید باید به اصول اولیه انقلاب بازگردیم. به همان انتخاباتی که وعده داده شد؛ برگردیم به همان قرائت‌هایی که از آزادی‌های اجتماعی بود. برگردیم به اینکه باید کشوری تولیدمحور شویم. به اینکه ما هم نه شرقی و نه غربی هستیم و این به معنی این است که با همه کار می‌کنیم و در عین حال زیربار ظلم هم نمی‌رویم.

مشروح گفت و گو با علی ربیعی در برنامه حضور در پی می آید:

رنجبران: آقای دکتر سلام. خیلی خوش آمدید.

ربیعی: سلام خدمت حضرتعالی و همه مخاطبان برنامه حضور. امیدوارم حضور همه مردم و مخاطبان شما، حضوری شاداب و پر از نشاط باشد.

رنجبران: ان‌شاءالله. از اینجا شروع کنیم که آقای علی ربیعی با حضور در حسینیه جماران چه خاطراتی را به یاد می‌آورند؟ اولین بار که اینجا آمدید چه زمانی بود؟

ربیعی: فکر می‌کنم یکبار قبل از جنگ آمدم. البته قبلا رفت و آمدی به این منطقه داشتم. معمولاً هر جایی که پایگاه انقلابی بود ما سرکشی می‌کردیم. مثلاً مسجد جوستان که آقای خوئینی‌ها بودند و اینجا هم آقای امام جمارانی بودند. یک دوستی هم داشتیم که به هوای ایشان اینجا می‌آمدیم. خب در دوران سپاه نیز متعدد به این اینجا آمدیم و بعد هم در مناسبت‌های مختلف این پایین نشسته بودیم.

رنجبران: دیدار خصوصی هم با امام داشتید؟

ربیعی: فردی نه.

رنجبران: جمع محدود بوده است؟

ربیعی: ما در تشکل‌های کارگری که قبل از انقلاب پا گرفته بود، هم آموزه‌ها و هم برخی مفاهیم را با بزرگانی از قبیل شهید بهشتی و آقای موسوی اردبیلی دنبال می‌کردیم که بیشتر در بحث‌های اقتصادی به آقای موسوی اردبیلی مراجعه می‌کردیم. کانون توحید که از پیش از انقلاب فعال شد، من عضو حزب بودم و هنوز انقلاب پیروز نشده بود که در کانون توحید اولین پایه‌های حزب درست شد.

ما خودمان پیش از انقلاب، تشکل‌های کارگری داشتیم که رسمی نبودند و نشریه‌ای هم منتشر می‌کردیم به اسم «شورا» که معمولاً من یادداشت می‌نوشتم و آقای محجوب؛ با آقای علی‌اکبر صادقی رشاد هم که نشریه‌ای را در حوزه‌های فرهنگی منتشر می‌کرد و الان عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی است، هم‌محل بودیم. ایشان شعر می‌گفت که یک بند آن خاطرم هست که می‌گفت باز کن غل و زنجیر را.... حالا خیلی یادم نمانده است.

امام (ره) که به قم تشریف بردند، ما هم با جماعتی از تشکل‌ها و با کارگرهای زیادی خدمت ایشان رسیدیم. به نوعی اعلام همبستگی بود و ما در بین اقشار کارگری، پیشگام بودیم. بیشتر بچه‌های جاده مخصوص و جاده قدیم کرج بودند و قدری هم از شرق تهران. آن موقع شوراها معمولاً پول جمع می‌کردند؛ چون در کارخانه‌ها کم کم شوراها رسمی شدند و اعلامیه‌های امام را پخش می‌کردند یا برخی نشست‌ها را که خیلی محدود برگزار می‌شد.

یادم هست یک دستگاه فتوسنسیل داشتیم که وقتی آقای محجوب در اکباتان کار می‌کرد، در زیرزمین‌های اکباتان گذاشته بودیم. کارفرمایش آقای گلزار بود که آدم سازنده‌ای بود و مجموعه عظیمی را ساخت. تیمی بودند در اکباتان که هم مارکسیست‌ها بودند و هم مسلمانان و دستگاه کپی ما آنجا بود.

حالا که می‌روید در خاطره، ما پول جمع کرده بودیم از کارخانه‌ها و به دیدار امام رفتیم. آنجا در محضر امام من صحبت کردم و نگرانی‌هایی بود که عمدتاً فرار سرمایه‌دارها و پدیده مصادره بود چون کارخانه‌ها بی سر و صاحب شده بود. منابع و پول نبود و کارخانه‌ها محل تنش شده بود؛ صحبت‌های مختصری کردیم و امام هم گوش دادند. وقتی بلند شدند که بروند، یک کارگری بلند شد و گفت آقا نرو. رسید چک ما را بدهید و بعداً بروید! من اینجا اولین بار خنده امام را از نزدیک دیدم.

رنجبران: رشته الفت بین امام و امت که جای خودش را دارد؛ اما بین قشر کارگری و امام این الفت و نزدیکی به چه صورت شکل گرفت؟

ربیعی: آن کارگر، آقای سیداعلا شفیعی بود که بعدها فوت کرد و کارگر کارخانه جنرال موتورز بود. به هر حال کارگرها عمدتاً جامعه مذهبی بودند. بخش‌های سنتی و مذهبی بیشتر در طبقه کارگر بودند و من اساساً اعتقاد ندارم که جنبش چپ در جمع‌های کارگری وجود داشت. چپ‌ها برای کارگری یا برای یک خط مشی تشکیلاتی به کارخانه‌ها می‌آمدند.

رنجبران: که جذب هم بکنند.

ربیعی: قبل از انقلاب جذب محدود بود و بیشتر به عنوان یک ژست بود که ما کارگری کرده‌ایم.

ما کتابخوان بودیم و دوران دبستان، من عضو کانون پرورش فکری بودم و الان هم که می‌شنوم دارد تعطیل می‌شود، خیلی ناراحت می‌شوم چون شکل‌گیری شخصیت ما در این کانون‌ها بود و کتاب‌هایی که رایگان می‌گرفتیم و بعداً تحویل می‌دادیم. من اولین کتابی که گرفتم یا هانس کریستین اندرسون بود یا ژول‌ورن؛ دقیق یادم نیست. جلدش گالینگور بود. خیلی خاطره در خاطره می‌شود.

من اهل مطالعه بودم ولی پول نداشتیم و کتاب را اجاره می‌کردیم. در جریان جنبش کارگری هم در کارخانه بودیم. جنبش کارگری از جامعه مسلمان سنتی بودند و به طور طبیعی با مرجعیت، رابطه عاطفی داشتند. الان هم خیلی سخت است راجع به دشواری زندگی آن روزها صحبت کنیم، چون مردم خیلی مقایسه می‌کنند.

رنجبران: آقای دکتر آن موقع زندگی سخت بوده یا امروز؟

ربیعی: الان واقعاً به شکلی مردم تلخ و سخت دارند زندگی می‌کنند، بخواهید در مورد آن موقع بگویید، شاید تصورش برایشان سخت باشد و شاید بگویند می‌خواهند توجیه کنند. ولی در خیابان‌ محل زندگی ما فقط یک نفر ماشین داشت یا فقط دو سه خانواده یخچال داشتند و وقتی این قالب‌های یخی که در فریزر می‌گذاشتند را با تعجب نگاه می‌کردیم. چون آن موقع با قاطر یخ می‌آوردند و می‌فروختند. این وضعیت زندگی در تهران بود نه در شهرستان. در کل خیابان ما فقط یک نفر تلویزیون داشت. آقایی بود استوار ژاندارمری بود و خانه‌شان تلویزیون داشت و همسر دومی داشت که از همان محل خودمان گرفت و ما به جای قهوه‌خانه به خانه آنها می‌‌رفتیم که سریال فراری ببینیم و مسابقه کلی.

رنجبران: یک عده این حرف شما را بشنوند این برای ۴۰ ـ ۵۰ سال پیش بوده و شاید اگر همان روال را می‌رفتیم شاید بیشتر پیشرفت می‌کردیم.

ربیعی: من که اصلاً حرف پیشرفت نزدم.

رنجبران: می‌گویند یعنی بیشتر از الآن رفاه داشتیم.

ربیعی: شما می‌گویید فقر چگونه بود؟ من معتقدم که بدون تردید وضعیت فعلی شایسته ملت ایران نیست. ولی می‌گویند آن موقع فقر چطور بود؟ ما بحثی داریم تحت عنوان ذهنیت فقر و برداشت از فقر. اگر زندگی خانوادگی ما امروز بود، می‌گفتیم فقیر هستیم ولی ما فقیر را دم در خانه‌مان راه می‌انداختیم. اگر چایی مانده بود، فقیر که در خانه می‌آمد، مادرم یه مقدار چایی و نان و قند برایش می‌ریخت که ببرد.

امروز نمی‌توانیم اینطوری مقایسه کنیم. امروز باید جوانی را مقایسه کنیم که در خانه نشسته است و با یک جهان در ارتباط است که زندگی و سبک زندگی‌ها را می‌بیند و مقایسه می‌کند. فقر با مقایسه بسیار وحشتناک‌تر و تلخ‌تر می‌شود و من همیشه می‌گویم فقر شهری بسیار سخت‌تر از فقر روستایی است چون شما در فقر شهری مقایسه را هم می‌بینید.

شما نمی‌توانید بگویید الان فقر چگونه است و آن موقع چگونه بوده است. باید در متن زندگی اجتماعی و به قول گفتمانی‌ها، فقر گفتمانی آن روز ببینید که معنای فقر چیست؟ ولی خب زندگی‌ها سخت بود. مثلاً اگر می‌خواستیم یک کتاب مرحوم بازرگان را بخوانیم باید ده تا جلد می‌کردیم و جلد کتاب‌های دیگر را روی کتاب بازرگان می‌گذاشتیم که مشکل ایجاد نکند. حتی مثلاً عمران صلاحی بچه محل ما بود و من خیلی علاقه داشتم به اشعار عمران و آن شعر معروف من بچه جوادیه‌ام که فکر می‌کنم بی‌تردید اگر حالا نگویم جزو زیباترین و رساترین‌ها ولی صریح‌ترین شعر انقلابی دهه ۵۰ بود؛ این برداشت من است.

ما حتی یک کتاب شعر را اگر می‌خواستیم بگیریم، سخت بود ولی الآن اگر اینها را بگوییم، زود قضاوت می‌کنند. چون تغییر و تحولات ذهنی، فرهنگی و اجتماعی زیادی اتفاق افتاده است، واقعاً فضای قبل از انقلاب را نمی‌توان با آن روزها مقایسه کرد. ولی وجوهی از آن زندگی و آن دوران را باید گفت.

نسل من هم حق داشته است براساس شرایطی که آن روزها بوده، انقلاب کند. اصلاً انقلاب ساخته نمی‌شود. من نمی‌دانم چه کسانی دنبال این هستند که بگویند انقلاب یک پروژه بوده است. انقلاب مگر مهندسی می‌شود؟ اصلاً مگر کسی انقلاب را می‌سازد؟ انقلاب یک پدیده اجتماعی است. مثل اینکه خودکار من می‌افتد و من بگویم آقای رنجبران چرا خودکار من افتاد. خب قانون نیوتن است. قانون جاذبه است. این انقلاب هم قواعد اجتماعی خودش را داشت که رخ داد و یک پدیده کاملاً طبیعی بود. در آن بستر جامعه ما که یک جامعه مذهبی سنتی بود و قطعاً روحانیت بخش اعظمی در ذهنیت جامعه ما بود. به خصوص جامعه‌ای که فقر بیشتر و نابرابری بیشتری را ادارک می‌کرد و به نوعی خوانش نجات‌بخشی از اسلام را دنبال می‌کرد. خوانشی را می‌خواست که اسلام نجات بخش آن باشد و امام این خوانش را ارائه کرد. بالاخره هر کسی یک امضایی دارد و خود امام و شخصیت ایشان، ویژگی‌های ایشان، زندگی ساده‌اش و صداقتی که داشت و اینکه هر چیزی که بود، همان را نشان می‌داد و نمود داشت، همه اینها باعث می‌شد جاذبه‌هایی ایجاد کند.

تعلقات دینی، مذهبی بودن جامعه، به گونه‌ای نجات بخش خواندن از یک انسان دینی و مذهبی در چارچوب اسلام و به خصوص شخصیت و عرفان و سابقه امام، ترکیب اینها باعث انقلاب شد و نباید گفت آن نسل نباید عاشق امام باشد. متأسفانه این روزها در مورد هر چیزی بحث می‌کنید، به سوی دیگری سوق می‌دهند.

رنجبران: انتقاداتی به قول شما هست و وجود دارد و هر کسی می‌تواند بیاید نظراتش را بیان کند و به قول مقام معظم رهبری باید با سلایق مختلف در کنار هم با انس و الفت و مهربانی زندگی کنیم. ولی اینکه بخواهیم به اسم انتقاد، ریشه انقلاب را بزنیم یا امام را مورد تهاجم قرار دهیم و خدایی نکرده خدشه وارد کنیم، نمی‌شود. شما ۱۱ اردیبهشت ۵۸ جزو سخنران روز جهانی کارگر بودید؟ چه کسانی بودید؟

ربیعی: این برای تلویزیونی بودن شماست که اطلاعات دارید. ما بخش کارگری حزب را درست کردیم. قبل از انقلاب با جریان دانشجویی پیوند خوردیم و سعی می‌کردیم جنبش دانشجویی کارگری را به نوعی تقویت کنیم. آن موقع بچه‌های دانشگاه پلی‌تکنیک فعال بودند؛ مانند آقای مصطفی هاشمی‌طبا، آقای مصطفی سپه‌سالاری، آقای شریفی، خواهر آقای جلایی‌پور، آقای احمد خالقی که بعداً وزیر کار شد و تعدادی دیگر از دوستان که شاید اسم‌شان خاطرم نباشد. یک جریان هم بچه‌های دانشکده فنی دانشگاه تهران بودند مانند مرحوم شمس وهابی، مرحوم رحمان دادمان؛ حتی آقای زنگنه را اولین بار در دانشکده فنی دیدم. به عنوان بچه‌های کارگری به دانشکده آمده بودیم. آقای حسن محرابی و فکر کنم زحمتکش هم بود؛ خیلی حضور ذهن ندارم. ما با هم حرکت‌های جریان کارگری را شروع کردیم و انقلاب که پیروز شد، این پیوندها عمیق‌تر شد. کارخانه‌ها که حالا خالی از تشکل شده بود و تشکل‌های قبلی به نحوی یکدیگر را پس زده بودند، یکی از کارهای ما این بود که فکر می‌کردیم به سرعت باید تشکل‌سازی کنیم. من این تشکل‌سازی را مدیون شهید بهشتی می‌دانم که توصیه کرد که تشکل ایجاد کنید و تشکل کارگری شما ورای تشکل‌های سیاسی مانند حزب باشد و چیز جدایی را دنبال کنید.

روز کارگر هم ما به عنوان جریان کارگری مشارکت داشتیم. میدان امام حسین برنامه بود و جمعیت عظیمی هم آمده بود. ما آن روزها با چند جبهه مواجه بودیم. از سویی نگران حفظ انقلاب بودیم چون هنوز پایه‌های انقلاب محکم نشده بود.

رنجبران: میدان امام حسین آن موقع، اسمش میدان فوزیه بود. در میدان فوزیه سابق برنامه اجرا شد.

ربیعی: بله در میدان فوریه؛ آن روز آقای مرحوم بنی‌صدر رئیس جمهور سخنرانی کرد. بعد من سخنرانی کردم و در آخر هم شهید بهشتی.

رنجبران: عجب. یعنی شهید بهشتی و بنی‌صدر که با هم [زاویه داشتند] سخنران آن روز بودند؟ آن موقع هم زوایای‌ اختلاف‌ سلیقه‌شان معلوم بود؟

ربیعی: بله. البته آقای بهشتی خیلی نجیب و بزرگوار بود و من بخشی از شاکله شخصیت خودم را مدیون همان مراودات اندک با ایشان هستم. همین که در حزب ایشان را می‌دیدیم.

وقتی آقای مهدویان داشت برنامه سرچشمه را می‌ساخت، چندتا خاطره گفتم که در کار مستندش استفاده کرد و دست ایشان هم درد نکند؛ کارهای خوبی تولید کرده است.

به هرحال ما آن روز صبح مراسم داشتیم و تمام شد. بچه‌های دانشگاهی، یک روحیه روشنفکری داشتند و از همان اول می‌خواستند خط‌ روشنفکری اعتراضی دانشگاه باقی بماند.

بعد از ظهر همان روز هم در زمین چمن دانشگاه تهران برنامه داشتیم و من و هانی‌الحسن بودیم که آنجا هم باز ما صحبت کردم و به نظرم آقای حبیب‌الله پیمان هم صحبت کرد. آقای هانی‌الحسن آن موقع عضو شورای اسلامی فتح و نماینده فتح در ایران بود. از آن طرف هم یک تفکری وجود داشت که عمدتاً بچه‌های مجاهدین خلق بودند و بخشی از جریان چپ؛ نه همه چپ. چپ‌ها را اگر تقسیم بندی عمده کنیم، یک دسته‌شان معمولاً با حزب توده بودند و معتقد بودند که باید همین انقلاب را حفظ کرد و یک مرحله از آنچه انتظارش را می‌کشیدند، صورت گرفته است. بنابراین همین مرحله را باید حفظ کرد و باید در درون رفت و علیه سرمایه‌داری کار کرد و جلوی رشد سرمایه‌داری را بست. این تفکر بود و اینها خیلی تعارض ایجاد نمی‌کردند چون می‌گفتند یک مرحله از انقلاب سوسیالیستی است. یعنی مرحله‌ای به انقلاب نگاه می‌کردند.

رنجبران: یعنی در مقابل قرار نمی‌گرفتند.

ربیعی: نه تحلیل داشتند دیگر. من علاقه‌مند بودم که این جزوات را بخوانم. چاپ می‌شد و همه را می‌خواندم. شاید در آن دوران نسل ما به اندازه پنج شش ارشد کتاب خوانده بودیم. حتی با اینکه دانشگاه را درک نکرده بودیم چون کتاب زیاد می‌خواندیم. جریان دیگر هم مانند مجاهدین خلق و بخشی از جریان مارکسیستی که اسلحه به دست گرفتند، بودند. اینها معتقد بودند که انقلاب تمام نشده و نارس است؛ انقلاب ناقص است و بدون خون تمام نمی‌شود. اصلاً این انقلاب نیست وقتی خونریزی درآن نباشد. باید ۱۰ سال دیگر ادامه پیدا می‌کرد و بعد انقلاب پیروز می‌شد. بنابراین این را یک انحراف می‌دانستند و با این تحلیل، اولین دشمنی خود را با همین افراد حاکم در انقلاب پایه‌ گذاشتند. یعنی با جریان حاکم. می‎‌گفتند درست است امپریالیسم دشمن ماست ولی دشمنی که باید الان با او مبارزه کنیم، این جریان حاکم است. شبیه همان چیزی که داعش مطرح می‌کرد که دشمن غریب و دشمن بعید و می‌گوید درست است اسرائیل دشمن است ولی دشمن غریب من ایرانی‌ها و شیعه‌ها هستند.

رنجبران: این فضایی که دارید تعریف می‌کنید، فضای بعد از رفراندوم است دیگر؟

ربیعی: اصلاً از لحظه‌ای که رادیو گفت اینجا رادیوی ایران آزاد است، مخالفت‌ها شروع شد. ما با اینها دوست بودیم و الان هم من رفیق مارکسیست زیاد دارم و همه هم قابل احترام هستند. من هیچ وقت تقسیم نکردم و به تعبیر خودمان رفیق با معرفت و مشتی زیاد داریم. این اتفاق که هر روز یکی را کنار می‌گذاریم و این بدبختی‌هایی که الان به وجود آمده است را قبول ندارم.

ما با این جریان‌ها هم مواجه بودیم و به نظرم دموکراسی بعد از انقلاب، اولین لطمه‌اش را از این تفکر خورد که انقلاب ناقص و نارس است و باید کنار بگذاریم و نبرد طولانی با آمریکا داریم ولی اول باید اینها را بزنیم. بعد از شاه، نوبت آمریکاست یک تداومی بود که این شعار هم از اینجا شروع شد. بنابراین این باعث بی‌ثباتی در داخل شد. اولین دشمنی با دموکراسی را همین تحلیل‌های جاه‌طلبانه که حالا نمی‌خواهم بگویم احمقانه، در داخل صورت داد.

رنجبران: چه کسانی بودند؟

‌ربیعی: کادر مجاهدین خلق قطعاً هوشمندانه این کار را کردند و می‌‌گفتند رهبری انقلاب برای ما است و غصب شده و این انقلاب این نیست. ما در جوادیه هم که راهپیمایی می‌کردیم، بچه‌هایی که به سازمان مجاهدین خلق تعلق خاطر داشتند می‌گفتند راهپیمایی کار غیربنیادین است. ما کار بنیادی و اساسی می‌کنیم و خودساختگی می‌کنیم و هیچ اعتقادی به جنبش خیابانی و اعتراض نداشتند و در چارچوب گلوله بودند. می‌گفتند علم انقلاب برای ماست و اینها علم انقلاب بلد نیستند، ما بلد هستیم.

رنجبران: یعنی اصلاً امام را هم قبول نداشتند؟

ربیعی: اصلاً. یعنی از روی مصلحت گاهی یک چیزی می‌گفتند. حالا حزب توده و جریان چپ با امام یک نسبتی داشتند و معتقد بودند که او تا مقطعی آمده و باید از این استفاده کرد که به سمت مراحل بعدی برویم. باید تفکرات خودمان را بیشتر در بدنه وارد کنیم و جلوی آمریکا را بگیریم و سرمایه‌داری را مسدود کنیم تا سوسیالیزم را در درون سیستم رشد دهیم. نمی‌خواهم وارد این تفکرات شوم که بخشی از تفکراتی که ما ناچار بودیم که هم عقب نمانیم از اینها و هم باید شعارهای بالاتر می‌دادیم که بالاخره این فضای روشنفکری و فضای توده‌ای را بگیریم و بخشی هم که بعداً به عنوان چپ‌زدگی باقی‌مانده است. من دور شدم از مباحثم.

رنجبران: شما تقریباً آن زمان ۲۳ ـ ۲۴ سالتان بود که بعد از رفراندوم جمهوری اسلامی، مراسم روز کارگر گرفتید. مراسمی که در آن بنی‌صدر صحبت کرد، شهید بهشتی، خود شما و آقای پیمان و جناح‌های مختلف آمدند صحبت کردند. شاید یک جوان ۲۴ ساله از شما بپرسد که آقای ربیعی در آن فضای پرتنش انقلاب که حتی در برخی نقاط کشور دعواهای قومی و قبیله‌ای هم پیش آمده بود، شما آمدید آزادانه صحبت کردید. چرا در این فضا تفکرات مختلف را امروز نمی‌گذارند حرف بزنند. جواب شما به عنوان یک آدمی که به قول آقای شفیع (خدا رحمتشان کند) آدم اوس و قوس‌داری هستید، به خصوص در مباحث اجتماعی و امنیتی چه است؟

ربیعی: ببینید می‌خواهم بگویم دچار انحراف شدیم. ما قرار بود که فلسفه مارکس را یک مارکسیست در دانشگاه درس دهد.

رنجبران: چیزی که شهید مطهری فرمود.

ربیعی: شهید مطهری در یکی از دو کتاب پیرامون انقلاب اسلامی یا پیرامون جمهوری اسلامی، این را گفتند. بنای ما این بود که وقتی در تلویزیون آقای بهشتی با کیانوری نشست و مجری قدری طرف آقای بهشتی را گرفت، آقای بهشتی به او تذکر داد که شما باید بی طرف باشید و نباید سمت مرا بگیرید.

رنجبران: و چیزی هم شنیدم که اگر اشتباه است شما درست کنید. یک آیه قرآن را هم اشتباه می‌خواند که شهید بهشتی روی برگه می‌نویسد و بدون اینکه جلوی دوربین پیدا بشود، به او می‌دهد!

ربیعی: بله می‌خواستم عرض کنم. و خیلی چیزهای دیگری که قرار بود که هر کسی اسلحه برداشت و آدم کشت و خون کسی را ریختن، این خط قرمز است. خب شاید این سؤال را هر کسی از من بپرسد، بگویم من به سهم خودم شرمنده تو هستم.

ببینید ما جامعه بدون نگرش و تمایل و خواست خارجی نیستیم. من این را می‌فهمم. کشوری هستیم که عثمانی‌ها تا زنجانش آمدند، انگلیسی‌ها تا جنوب آمده‌اند؛ روس‌ها چندبار به ایران آمده‌اند؛ حتی به تبریز و بخشی از کردستان تعرض کردند. این را می‌فهمم ولی اینها دلیل نمی‌شود که از قرارهایی که از ابتدا داشتیم، عدول کنیم. شاید اگر من ۲۳ ساله، افکاری که امروز دارد در مورد رأی افراد بیان می‌شود و افکاری که بیان می‌شود که رأی مردم چه خاصیت و جایگاهی دارد؟ اگر اینها را آن روز می‌گفتند من قطعاً آن موقع در انقلاب مشارکت نداشتم و خیلی‌های دیگر مثل من. ما قرائت امام را دیدیم؛ قرائت مطهری را دیدیم. من صحبت‌های آسید علی‌آقا را شنیدیم. از مشهد سخنرانی ایشان می‌آمد. در همین مسجد فرشته...

رنجبران: آسید علی آقا یعنی آیت‌الله خامنه‌ای؟

ربیعی: بله. با همان تعبیر دهه ۵۰ گفتم. بالاخره این مفاهیم را داشتیم. من اسم نمی‌برم ولی اگر فلان آقایی که امروز مقتدا است و دارد نظریه‌سازی می‌کند، اگر واقعاً آن روز می‌گفت این نظریه هست، معلوم نبود که چند نفر موافق باشند. با فروریختن بنیان‌های شاه همه موافق بودیم ولی اینکه چه چیزی ساخته شود، آن چیزی بود که در آثار اینها بیرون آمده بود. من می‌فهمم مشکل داریم و کشوری هستیم که طمع به ما هست. سعودی که پول می‌دهد رسانه بسازد، مگر دلش برای ملت ایران سوخته است؟! او دنبال منافع خودش است و هر وقت هم ایجاب کند فتیله‌اش را پایین می‌کشد. منافع اسرائیل هم ایجاب می‌کند که ما کوچک باشیم، همیشه پرمسئله و پرچالش باشیم و یک کشور قدرتمند هم نباشیم. این را ما می‌فهمیم ولی هیچ کدام از اینها باعث نمی‌شود که به اصل و اصولی که قرارداد دینی و اجتماعی اولیه‌مان بوده پشت پا بزنیم. اگر کسی از من بپرسد می‌گویم به سهم خودم معذرت می‌خواهم.

رنجبران: برگردیم به این سمت که امام خمینی (ره) به جامعه کارگری نگاه ویژه‌ای داشتند و می‌گفتند که دو قشر هستند که می‌توانند کشور را نجات دهند؛ یکی کارگرها و یکی کشاورزان. و عرق آنها را با خون شهدایی که از کشور دفاع می‌کنند، برابر می‌دانست؛ یعنی این سطح را برای کارگر و کشاورز قائل بودند.

ربیعی: بله آن تعبیری که ایشان ۱۱ اردیبهشت به کار برد که حق تعالی مبدأ کار و کارگری است، به نظر من هم از نظر عرفان این بحث درست بود و هم از اجازه دهید که از دیدگاه عرفی به این سخن امام نگاه کنم. چرا که جامعه بدون تولید، جامعه رانتی است. مصیبتی که اتفاق افتاد این بود که جامعه ما جامعه تولیدی نشد. وقتی می‌گویم تولید، عنصر اصلی تولید کارگر و تکنولوژی و کارآفرین است ولی نیروی کار چه در بخش کشاورزی و چه در بخش صنعت، عنصر اصلی تولید است. وقتی امام راه نجات کشور را در این دو قشر می‌بیند، شاید اگر عرفی بخواهم تبیین کنم دیدگاه درستی است که اگر کشوری به تولید نرسد و حالا شاید ایشان راجع به خصوصیات تولید صحبت نکرد ولی من مضموناً سخن ایشان را اینطور درک می‌کنم که حرف و بنای درستی بود که متأسفانه نتوانستیم جامعه تولیدمحوری باشیم. هم دلایل تاریخی دارد و هم سیاست‌های غلط ما باعث شد که اینطور نشویم. این افتخار نیست که وقتی به یک استان رفتیم گفتند ۶۰ درصد استان ما زیرپوشش کمیته امداد و بهزیستی هستند. ۲۵ میلیون نفر نیروی کار داریم با این نرخ مشارکت؛ در حالی‌که دو برابر این عدد، نیروی آماده به کار در کشور داریم. یعنی ما مسیر تولید را طی نکرده‌ایم.

رنجبران: می‌شود یک توقفی روی این بکنید؟ از همان ابتدا و همان نقطه اول انقلاب شد که فاصله گرفتیم؟ یعنی جنگ باعث شد؟

ربیعی: جنگ، جوانی انقلاب را گرفت و ترور به روند دموکراسی لطمه زد. هژمونی جنگ، هژمونی خاص خودش است. جامعه‌ای که درگیر جنگ و ترور است شرایط خاص خودش را دارد. یادم هست که حضرت امام اواخر جنگ گفت که همه چیز به قانون برگردد. ما که دائم نمی‌خواهیم قرارگاهی کشور را اداره کنیم و باید به این بروکراسی عظیم برگردیم. به نظرم، ما در استراتژی‌ها اشتباه کردیم. در دوران ریاست جمهوری مرحوم آیت‌الله هاشمی این بحث در دبیرخانه شورای امنیت ملی مطرح شد که ما بسط محوریم، حفظ محوریم یا رشد محوریم؟ کدام را باید انتخاب کنیم؟ ما هنوز در این بحث‌ها گیر هستیم.

رنجبران: آن موقع نتایجش چه بود؟

ربیعی: بگذریم از این مباحث.

رنجبران: نه خب بگویید.

ربیعی: به هر حال نظریه ترکیبی وقتی بیرون آمد، مقدرات یک کشور و الزامات یک کشور را باید نگاه کنید. به هر حال بنیاد ما براساس یک جامعه پویا و براساس تولید است. نه اینکه از تولید بدمان می‌آید، چون سال‌های سال را سال‌های تولید نامیدیم و خروارها سیاست تولید نوشتیم ولی اگر الزاماتش را رعایت نکنیم، امکان ندارد عملی شود. من چون کتاب نوشتم می‌توانم به صراحت بگویم؛ کتاب «معمای دولت مدنی در کشورهای جهان سوم» کتاب من است که دیده نشد؛ چهار سال روی این کتاب کار کردم و کشورهای هند، مالزی، برزیل و تا حدودی مکزیک، کره، سنگاپور، ژاپن و کمی ترکیه را مطالعه کردم؛ البته نه حضوری ولی تیمی گرفتم و مقاله خواندیم و به الگویی رسیدم از کشورهای شبیه خودمان و گفتم این کشورهای تازه صنعتی شده مسیری را که رفتند، چه بوده است. من این را مطالعه کردم. البته چین یک استثنا بود در مطالعات من که رشدش ناشی از دوران دو قطبی بود و زیست در شکاف دوقطبی در آن اثر داشت و همینطور جمعیت زیاد چین و حزب کمونیست تغیر ماهیت داده؛ حزبی که دیگر کمونیست نیست و فقط آن ساختار هست. من یک سال به همراه گروهی به چین رفتم؛ از طرف خانه کارگر رفتیم.

رنجبران: چه سالی؟

ربیعی: دقیق یادم نیست. سال ۶۷ بود. رفتیم گفتیم می‌خواهیم کارخانه را ببینیم. گفتم شورای‌تان کجاست؟ شما همه چیزتان براساس شورا است. دیدم یک دختر خانمی آمد و گفت ایشان نماینده کارگرها هست. وقتی می‌گفتیم، می‌گفتند ما داشتیم خفه می‌شدیم پنجره را باز کردیم و پشه هم می‌آید که آنها را هم تحمل می‌کنیم. به هرحال اینها مطالعه شد. البته آن کتاب سرنوشت بدی پیدا کرد که می‌گویم. ولی به یک اف ایکسی در این کتاب رسیدم که هم یک ساختار دولت مناسب و هم دموکراسی. بعد هم خودم فرضیه‌ خودم را ابطال کردم و گفتم در هر مرحله‌ای، دموکراسی باید اجرا شود ولی در یک مرحله‌ای دیگر با دموکراسی نمی‌توانید بروید ولی با مشروعیت مدنی می‌توانید جلو بروید. و سومی هم این بود که بدون ارتباط در دنیای اقتصادی نمی‌توانید رشد کنید. هیچ کشوری را پیدا نمی‌کنید که رشد کرده باشد.

رنجبران: یعنی سیاست خارجی.

ربیعی: در همان کتاب هم نوشتم که این سه باید در کنار هم باشد. اگر مسیر دموکراسی نباشد، جامعه مدنی بزرگ می‌شود و به دولت تنه می‌زند و شورش می‌شود. پایه‌های انقلاب شکل می‌گیرد و جنبش‌های مختلف درست می‌شود. اگر جامعه از نظر فرهنگی بزرگ شود و از نظر اقتصادی، طبقه متوسط بزرگ شکل بگیرد، وقتی شما فضا را باز نکنید، اگر یک خط بکشیم و در یک منحنی دو بعدی، این سطح را دولت بگیریم، جامعه مدنی که رشد می‌کند و به یک نقطه برسد، به دولت تنه می‌زد و این باید باز شود.

اگر ساختار دولت اصلاح نشود، زمان شاه یا خیلی از کشورهای عربی که وابستگی کامل به زنجیره امنیتی آمریکا داشتند، توسعه پیدا نکردند؛ پس یک چیز دیگری هم می‌خواهد. ولی آن شرط حضور در اقتصاد جهانی، بدون هر کدام از اینها امکان نداشت و ما این را نداریم. هم در سومی به اعتقاد من مسیری که رفتیم، مسیری نبود که به این منجر شود و هم در اولی، به نظر من با شرایطی از صندوق‌ها و گردش نخبگانی که درست کردیم، نتوانستیم ساختارهای اداری قوی با آدم‌های قوی را ماندگار داشته باشیم. من اخیراً فارغ از اینکه چه کسی چه می‌گوید، خدا شاهد است واقعاً فقط یک بحث علمی کردم در مورد اشتغال که دو سه روز پیش در اعتماد چاپ شد. ولی دیدم نزاع صورت گرفت. گفتم اصلاً اینجا محل دعوا نیست که این قطار اشتغال چند نفر سوارش شده‌اند یا چند نفر پیاده شده‌اند. بحث سر مسیر است که آن راهی که ما را به اشتغال می‌رساند چیست. اصلاً به این دولت یا آن دولت چکار داریم؟

به نظر من اینجا هم نظام بروکراسی خیلی آسیب خورد. آسیب اول انقلاب، طبیعی بود و همه انقلاب‌ها هم همین بوده است. به همه توصیه می‌کنم کتاب «کالبد شکافی چهار انقلاب اثر کرین برینتون» را ببینند؛ درس زیاد دارد این کتاب. ما شاید کمترین خونریزی و خشونت را در بین انقلاب‌های کلاسیک داشتیم؛ کاری به انقلاب‌های رنگی و مخملی ندارم. اصلاً با روس‌ها که قابل قیاس نیستیم؛ با انقلاب فرانسه و انگلیس و آمریکا هم قابل قیاس نیستیم. حالا آن مرحله که بگوییم طبیعت یک انقلاب است که بروکراسی زیرورو می‌شود ولی ما نتوانستیم یک بروکراسی توسعه‌گرا ایجاد کنیم و با اندیشه‌های توسعه‌گرا.

اگر من علی ربیعی، به جای اینکه فکر کنم بابت عقب و جلو رفتن موی یک نفر مرا در آن دنیا مؤاخذه می‌کنند، به این فکر کنم که از عدم توسعه کشور، خدا مرا مؤاخذه می‌کند، همه چیز درست می‌شود.

رنجبران: این درست است اما این سؤال باید از شما پرسیده شود که شما در انقلاب بودید، بعد از انقلاب هم بودید و در این چهار دهه، شاید فقط ده سال بوده که به آن معنا مسئولیت نداشتید. بیشترش را مسئولیت داشتید. چرا باید الآن این بگویید که مسیر را درست انتخاب نکردیم. یا مثلاً در آن جلسه شورای امنیت ملی که نمی‌خواهید باز کنید، آن سه‌گانه‌ای که انتخاب شده، می‌گویید درست انتخاب نشده است. به غیر از خودتان مگر چه کسی بوده است؟ خود شماها بودید دیگر. مردم سؤالشان این است.

ربیعی: این یک مقدار نگاه تقلیل‌گرایانه به بحث است.

رنجبران: ببینید آقای ربیعی من از زبان مردم حرف می‌زنم. می‌گویند اصولگرا و اصلاح‌طلب، همه را یک کاسه می‌دانیم در کشتی نظام و این محصول شماست. چرا اینطوری شده است؟

ربیعی: این را که در خیابان هم داد زدند. اصلاً کاری به این ندارند. ولی من اعتقاد ندارم که بگویم، چون فکر من این نیست، من بیرون هستم. من کنشگری هستم که تا لحظه آخر حرف و اعتقاد خودم را دنبال می‌کنم. بالاخره یک مجموعه‌ای است و همه ما هم به گروه‌هایی می‌رسیم. اینطوری، بحث را به بن بست بردن است. شاید هم یک برکتی باشد که خیلی‌ها به این بلوغ رسیده باشند. این کتاب ما هم سرنوشتش به ۸۸ خورد و به بازار نیامد. دفتر مهندس موسوی انبارش در خیابان زرتشت بود که این کتاب‌ها در آن انبار ماند و الان هم متأسفانه آمارهایش قدیمی شده است و بیش از صد تا دویست جلد از کتاب معمای دولت مدنی بیرون نیامد. خدا خیر دهد به آقای بهزادی نژاد که این کتاب را چاپ کرد اما به آن ماجراها خورد.

رنجبران: منظور من این نبود که شما کنار کشیده‌اید...

ربیعی: آن چیزی که الان ما داریم می‌فهمیم. حالا من که مدعی هستم مدت‌هاست داریم این حرف را می‌زنیم. آن زمان که یک عده می‌گفتند تحریم نعمت است، گفتیم این نعمت، می‌تواند دارای نعمت هم باشد ولی اینطور که شما مطلق‌گرایی کردید این نعمت را، دارید نادیده می‌گیرید؛ ما هم نمی‌خواهیم نادیده بگیریم. بله برجام شاید به کشور فشارهایی وارد کند و شما هم مجبور شوید تحرکاتی انجام بدهید که در شرایط ریسک انجام می‌دهید. من یادداشت نوشتم که انگار خرمشهر اشغال شده و شما می‌گویید بروید با آثار اشغال مبارزه کنید؛ اشغال خرمشهر نعمت است؟!. حق زندگی ایرانی را گرفتند. حق مردم از ثروت بین‌الملل گرفته شده است؛ شما چطور می‌گویید که بروید با آثارش مبارزه کنید؟ بعد ما متهم می‌شدیم که شما به آثار برجام توجه نمی‌کنید. این که خیلی دور نیست؛ ده سال پیش این یادداشت‌ها و مقالات را نوشتیم. این کش و قوس هست. من هنوز معتقدم که در همین چارچوب‌های انقلاب با آن ارزش‌ها، این دموکراسی ما می‌تواند به همان ارزش‌ها پاسخ بدهد و جواب بگیریم.

رنجبران: به لحاظ معیشتی، وضعیت کارگران و قشر کارگری نسبت به چهل سال گذشته چطور تغییر کرده است؟

ربیعی: همانطور که گفتم معنای فقر در دو دوره فرق دارد. این یک بحث علمی است. یک وقتی به دانشجوهایم می‌گفتم در آن دوره ممکن بود کسی که تلویزیون نداشت نسبت به کسی که تلویزیون سیاه و سفید داشت، احساس فقر کند. ولی به نظر من اگر بخواهیم مقایسه طولی هم داشته باشیم، کارگرهای ما هنوز هم سیصد دلار ندارند. من خیلی تلاش می‌کردم که حقوق کارگری ما از ۳۴۰ ـ ۳۵۰ دلار کمتر نشود تا زندگی نسبتاً بی‌مسئله‌ای را طی کنند. حالا متأسفانه که از دو سال آخر، ۹۸ ـ ۹۹ حتی ۹۷ هم بعد از تحریم ترامپ، ما شغل‌هایمان هم با کیفیت نبوده است. چه در آن سال‌هایی که دولت دوازدهم شغل‌ ایجاد کرد و چه الان و دستمزدها کامل نیست.

رنجبران: بعضی می‌گویند این افزایش حقوق‌ها که در دوره آقای عبدالملکی اتفاق افتاد به اقتصاد لطمه زد و بخشی هم می‌گویند که برای کارگرها خیلی خوب شد. نظر شما چیست؟

ربیعی: از این نظر من خوشحالم ولی اینکه آیا این می‌شود ادامه‌دار باشد یا خیر؟ این محاسبه نشد.

رنجبران: یعنی به نوعی برای شما هم خوشحال کننده بود.

ربیعی: ما خوشحال شدیم ولی همان موقع هم نگران بودیم. چون بالاخره حساب دو دوتا چهار تاست؛ یعنی توان صنعتی و احتمال اخراج را می‌دیدیم. این افزایش حقوق را باید با تاب‌آوری بنگاه مقایسه کرد و تداومش را در سال‌های بعد. عدد امسال هم عدد قابل قبولی نیست. به هر حال سیاست مزد، باید یک سیاست همه‌جانبه باشد. در هر صورت من از افزایش ۵۷ درصدی خوشحال شدم.

رنجبران: امام یک جا می‌گویند که روز کارگر روز دفن سلطه ابرقدرت‌هاست که با واژه اعم، استقلال در همه ابعادش به مستضعفین جهان برمی‌گردد. جای دیگری به افرادی نهیب می‌زنند که مدعی هستند روز کارگر برای آنهاست و می‌گویند روز کارگر مختص یک روز و یک جا نیست. یا در جای دیگری گفته بودند کارگرها در همین مدت محدود در جنگ ثابت کردند که می‌توانیم روی پای خودمان بایستیم. کارگرها چه کردند که امام اینطور دفاع کردند؟

ربیعی: چند سال مزدها اضافه نشد.

رنجبران: در طول جنگ؟

ربیعی: بله. در دوران جنگ؛ چون طبیعتاً ظرفیت سرمایه‌گذاری وجود نداشت. یکی از مشکلات عظیم ما در این چهل و خرده‌ای سال این بود که سرمایه‌گذاری درست و حسابی در کشور صورت نگرفت. آن موقع هم طبیعی بود که نه سرمایه‌گذار خارجی می‌ماند و نه سرمایه‌گذاری داخلی صورت می‌گرفت. سرمایه‌گذار از جنگ و ناامنی فرار می‌کند. به همین دلیل پنج سال دستمزدها اضافه نشد. در جبهه بخشی از نیروهای رزمنده، کارگرها بودند. بسیج کارگری از پایگاه مقداد تهران شروع شد و بعد به کل کشور تسری پیدا کرد. پایگاه مقداد در میدان جمهوری اسلامی که هنوز هم هست. بعد از بسیج کارگری، بسیج سایر اصناف شکل گرفت. مهرداد روانمهر که خیابان بغلی خانه کارگر به نام «شهید مهرداد روانمهر» است، او مسئول اعزام کارگرها به جبهه بود. یک پایگاهش در خانه کارگر بود و تازه هنوز بسیج به سپاه هم وصل نشده بود که سازمان مجزایی داشت و یک ارتباطی هم با تشکیلات گرفتند. این از یک طرف و از طرف دیگر هم برخی صنایع ما تغییر خط تولید دادند و مهندسین ما در بخش کارگری و بدنه کارگری و تکنسین‌ها در کارخانه‌ها تلاش کردند که بخشی از نیازهای جبهه را تأمین کنند.

این در مجموع یک حرکت غرورآفرین و افتخارآفرین بود برای جامعه کارگری. اینکه حقوقت ۵ سال اضافه نشود و حداقل مزد تکان نخورد و هم به جبهه بروی و هم خط تولید را عوض کنی و زیاد بایستی و پول هم نگیری. جریان کارگری حتی جلوی ناامنی کارخانه‌ها را هم گرفتند.

فکر کنید از یک طرف جنگ و ترور و از یک طرف هم اعتصاب بخواهد شکل بگیرید؛ ۵ سال هم دستمزد نگیرید. این نجابت مطلق است.

اجازه دهید یادی کنم از «شهید صفدری». از نواب که پایین بروید، کوچه شهید صفدری است. قد رعنایی هم داشت و جرمش این بود که بسیجی بود. من از قبل انقلاب با او دوست بودم. ماه رمضان بود که در خانه‌ش را زدند به بهانه اینکه آش آوردیم. با قرض و هزار بدبختی در خیابان نواب تازه یک خانه خریده بود. من هم وقت نکردم به خانه‌اش بروم وقتی خانه خرید. همسرش که در خانه را باز می‌کند، نارنجک را به داخل خانه می‌اندازند و در میان صدای مهیب نارنجک و ترکش‌ها، وارد خانه شدند و همه را به رگبار بستند و بعد هم بنزین ریختند و سوزاندند. آن موقع در دهه ۶۰ موکت‌های کبریتی در خانه‌ها بود که روی موکت زندگی می‌کردند. من ساعتی بعد متوجه شدم و به آنجا رفتم که دیدم موکت بوی گوشت می‌داد و آن قد رعنا چقدر کوچک شده بود.

رنجبران: خوشا به سعادت‌شان. آنها که به آرزویشان رسیدند و در جوار اولیاءالله هستند. ولی این سوال پیش می‌آید که این جماعت کارگر که در دوران جنگ حقوق نمی‌گیرد، جنگ را هدایت می‌کند، به جبهه کمک می‌کند و تولید را هم می‌چرخاند، مگر می‌شود این جماعت ریشه‌دار تولید ما را درست نکند؟

ربیعی: بله. چون جنگ همه‌ چیزش معلوم است. در جنگ همه، حق را به سیستم و نظام می‌دهند و جنگ را یک تجاوز می‌دانند و هر کسی به اعتقاد خودش، یکی آن را یک امر دینی می‌داند، یکی امر ملی می‌داند. وقتی هژمونی جنگ تمام می‌شود، نابرابری‌ها آغاز می‌شود. سهم طبقه کارگر مشخص نیست. باید یک رشد بزرگی صورت می‌گرفت که در دل آن شغل باکیفیتی شکل بگیرد و طبقه کارگر می‌توانست دستمزد خوبی بگیرد. ولی مسیر اینطور پیش نرفت. یک بحثی در رفتار سازمانی هست در مورد داده و ستاده به سازمان. آدم‌ها داده‌ها و ستاده‌هایشان به سازمان را مقایسه می‌کنند با دیگران و بعد احساس رضایت یا احساس شورشگری می‌کنند. یک طبقه‌ای داده و ستاده‌هایش را مقایسه می‌کند. مسیری که به هر حال به نظر من مهم بود در قضاوت‌ها و بخشی از این اعتراضات خیابان‌های پاییزی هم به این مسئله مربوط است.

من هنوز هم معتقدم تنها مسیری که می‌تواند ما را به پویایی‌های آن آرمان‌هایمان نزدیک کند، تولید زیاد است. تولید در مقیاس جهانی است. تولیدی که بتوانیم در جامعه جهانی عرضه کنیم. غیر از آن امکان ندارد. اینکه شما بگویید من اینجا تولید می‌کنم و همین جا هم تمام می‌کنم، وجود ندارد. به جز اقلام خوراکی که آن هم باید در نحوه تولید مشابه عرصه جهانی باشد و باید بتواند رقابت کند.

من واقعاً معتقدم اگر هم قرار است کسی رشد کند، باید طبقه متوسط صنعتی باشد ولی ما اصلاً تمهیدی نکردیم که میانه‌ها رشد کند. یکی از مشکلات جامعه ایران را فقدان میانه و میانجی می‌دانم. چه میانه اجتماعی، چه صنعتی و طبقه متوسط و چه میانه فرهنگی و چه میانجی‌گری‌های سیاسی.

رنجبران: شما دو سه بار اشاره کردید به اتفاقات تلخ پاییز که برای همه مردم تلخ بود ولی بعضی از شما سوال دارند به عنوان وزیر کابینه دولت آقای روحانی که این اتفاقات تلخ پاییز، تلخ‌تر از ۹۸ و ۹۷ نبود به دلیل قضیه بنزین. قبول دارید؟

ربیعی: منظورتان ۹۶ هست؟

رنجبران: ۹۸ بنزین بود و ۹۶.

ربیعی: در یادداشت‌های مفصلی در روزنامه اعتماد تفاوت این قضایا را باز کرده‌ام. قضایای ۹۶ علیه دولت روحانی با انگیزه سیاسی از مشهد شروع شد که مثل اثر بومرنگ به کل سیستم برگشت. اجازه دهید باز نکنم.

رنجبران: یعنی هنوز هم به این اعتقاد دارید؟

ربیعی: اجازه دهید برنگردم. چون آثار تحریم را دوستان درک نکردند. آنها گفتند اینقدر خیابان‌های ایران را داغ می‌کنیم که مردم به خیابان بریزند. تحریم علیه مردم است و علیه زندگی مردم است. تحریم جان‌ستان است؛ زندگی‌ستان است. تحریم اخلاق‌سِتان است. متأسفانه تحریم را ندیدند. فکر می‌کنند فقط فروش نفت است. تحریم علامت این است که آیا تو می‌توانی مثل آدم زندگی کنی در یک جامعه و امید به آینده و گشایش داری؟ در جامعه جهانی عزت داری یا خیر؟ حالا هی می‌گویند ما خوشبختانه اینقدر نفت فروختیم. آن موقع تحریم بود. بد نیست که من در برنامه حضور در حضور ملت ایران تکرار کنم که عده‌ای باید جلوی تاریخ به خدا پاسخ دهند. پلیدترین تیمی که می‌توانستند علیه ایران و ایرانی و نه فقط دولت جمهوری اسلامی ایران شکل بگیرد، در دوره ترامپ شکل گرفت. از آن وزیر خارجه‌اش گرفته تا شورای امنیت ملی‌اش. همه می‌دانند که اینها آدم‌های شناخته شده علیه ایران و حتی آزادی‌خواهی بودند. ترامپ و شخصت ترامپ. ترامپ اقتصادهای بانشاط دنیا را با بحران روبرو کرد نه فقط اقتصاد بیمار ایران را. این ترامپ آمده بود که مردم بریزند در خیابان. خب دولت باید با این مقابله می‌کرد و خنثی می‌کرد.

یک عده که می‌گفتند تحریمی نیست و شما صبح تا شب خوابیدید و کار نمی‌کنید. فشل هستید و از این حرف‌ها. صدا و سیما که دائم برنامه پخش می‌کرد که یک مقام آگاه اینطور گفت علیه ظریف که ما نفهمیدیم این مقام آگاه چه کسی بود. گاندو را علیه ظریف ساختند. اصلاً ببینید این دولت با چه چیزی مواجه بود؟ این تحریم آمده بود که مردم را به خیابان بریزد.

رنجبران: صدا و سیما در عین حال که نقد می‌کرد به دولت هم کمک هم کرد؛ در خیلی جاها کمک کرد. می‌دانیم دیگر.

ربیعی: اجازه دهید وارد بحثش نشویم، ولی حداقل یادداشت‌های دوران سخنگویی‌ام هست. عده‌ای ذوق می‌کردند که ترامپ دارد رأی می‌آورد. من در خاطراتم نوشتم که کدام آقا وارد جلسه شد؛ روز چهارشنبه بود و هنوز دو ایالت مانده بود تا آراءشان مشخص شود؛ به خدا با چهره بشاش داشت می‌گفت و خوشحال بود. من چهره جهانگیری را دیدم که داشت وا می‌رفت.

رنجبران: نمی‌گویید چه کسی؟

ربیعی: من بخواهم چه کسی‌های زندگی‌ام را بگویم که اصلاً خیلی چیزها به هم می‌خورد.

رنجبران: دیگر عباد نیستید که...

ربیعی: خب ۹۶ را از مشهد راه انداختند. اتفاقاً من هنوز وزیر بودم. یک پروژه تحقیقاتی را آغاز کردیم و از یکی از همکاران بسیار خوبم خواهش کردم که آن را مدیریت کند. مشکل آب داشتیم که دقیقاً دامنه زاگرس را درگیر کرده بود. جاهایی که بیشترین مسئله آب آغاز شده بود؛ آن هم در بی‌سیاستی‌هایی که سال‌ها انجام شده و آب منطقه‌ای را استانی کردند و به جای اینکه از سرچشمه برود، گفتند هر کسی چاه بزند و شد مسائل زاینده رود و اینها که نمی‌خواهم وارد مسائل آب و خاک شوم. تحریم و فشار تحریم؛ بچه‌های فقیری که در شهرهای شلوغ که نه سینما داشتند، نه تئاتر بود، در این شهرها بیرون ریختند. آن دوستانی که در مشهد شعارهای اول را دادند، دیگر فکر نمی‌کردند که جامعه تحریم‌زده چنین ظرفیتی امروز در آن وجود دارد و شهرها شلوغ شد.

رنجبران: ۹۸ چه؟

ربیعی: در ۹۸ تمام اقتصاددان‌ها اعتقاد داشتند که قیمت حامل‎های انرژی باید تغییر کند. من، هم در جلسات دولت بودم و هم در جلسات سران سه قوه شرکت داشتم. این اجازه را داشتم و حداقل صورتجلسات را در حافظه‌ام دارم. بالاخره این تصمیمی بود که همه می‌گفتند کسری بودجه این قیمت بنزین را نمی‌کشد؛ فقط بنا بود که مصرف کم شود و درآمدش به مردم داده شود. من قصد ندارم که این نوشته‌ها را منتشر کنم که چه کسی چه قیمتی را می‌گفت. هر وقت بین بالایی‌ها چند چیز پیش می‌آید، یکی آمد گفت این اینطور گفته، دیگری چیز دیگری گفت؛ مجلس آمد لغوش کند، بالاخره زندگی مردم هم تحت فشار بود.

رنجبران: ولی انصافاً رهبر معظم انقلاب پشت سر دولت ایستاد.

ربیعی: بله ایستادند چون بالاخره می‌دانستند که چه کسانی امضا کرده‌اند. جامعه هم با فشار تحریم مواجه بود. شماها هم بدانید که من همان موقع در دولت، شاید اگر مصلحت بدانند دوستان منتشر کنند در دولت، همان موقع هم یک عده می‌گفتند که جامعه کشش ندارد.

رنجبران: یعنی شما موافق نبودید؟

ربیعی: که جامعه کشش ندارد. و واقعاً هم این بحث بود که جامعه کشش ندارد...

رنجبران: یعنی شما خودتان واقف نبودید؟

ربیعی: من ادعایی ندارم ولی چون یک مقدار درس جامعه‌شناسی خوانده‌ام...

رنجبران: آخر می‌شد با آن وضع گذراند؟

ربیعی: تحلیل‌های اقتصادی بود و کسی هم نمی‌گفت نه؛ بحث روی زمان و دوزش بود که می‌گفتند شاید جامعه نکشد.

رنجبران: این درست است که می‌گویند آقای روحانی گفته بودند گازوئیل هم با بنزین گران شود و بعد نظرشان عضو شد؟

ربیعی: نخیر. عده‌ای در جلسه این را مطرح کردند ولی آقای روحانی موافق نبودند.

رنجبران: عجب...

ربیعی: بله من صورتجلسات را دارم. به خاطر می‌سپردم و شب در خانه می‌نوشتم. من همان موقع در دولت این صحبت را کردم که خیابان‌های ۹۸ حاشیه‌نشینان و فرودستان شهری بودند که حاصل ناامیدی از آینده بهتر بود. یعنی فقط بنزین نبود. یعنی مثل مرحوم مهسا که عامل شد و اثر پروانه‌ای شد، آنجا هم بنزین اثر پروانه‌ای شد. این روندی بود که مردم سال‌ها شنیدند «یک اختلاس حل بشه، مشکل من حل می‌شه».

رنجبران: یعنی همه اینها دروغ بود؟

ربیعی: نه؛ یک وقتی واقع است. یک وقتی از آنها واقع نمایی کردن است. بخشی از این پرونده‌ها که معلوم شد چیزی نبود. چقدر مطرح کردند که این پول گم شده است. طرف بازنشسته می‌آمد در خیابان می‌گفت یک اختلاس کم کنید من تمام زندگی‌ام خوب می‌شود. یادداشت نوشتم که عزیزان من مُرکب را که می‌پاشید فقط یک نقطه را سیاه نمی‌کند، پخش می‌شود. مجموعه‌ای از این اتفاقات، همراه با فقر و حاشیه‌نشینی مردم و وقایع تلخ ۹۸ هم رخ داد. یکی از غم‌انگیزترین وقایع زندگی‌ام یکی هواپیمای اوکراینی بود که خیلی غصه خوردم. خیلی سخت است که پدر یا مادر، فرزندش را داخل قبر بگذارد. کشتی سانچی هم خیلی تلخ بود. به چشم شکستن کشتی را دیدم و باز یک عده‌ای از خدا بی‌خبر با افکار و عواطف مردم بازی می‌کنند که اینها را در چین نگه می‌دارند که بروند در دادگاه‌های خارجی شکایت کنند.

در این ماجرا هم اصلاً نمی‌خواهم بگویم این دولت؛ من اصلاً بحث دولت ندارم. من می‌گویم ما یک روندی رفته‌ایم که منجر به وقایع پاییز شده است. آن روند در ۹۸ هم بود؛ در ۹۶ هم بود.

رنجبران: یک چیزی از آقای دژپسند آمده بیرون که در جلسه اول با آقای رئیسی گفتیم نمی‌توانیم حقوق بدهیم...

ربیعی: ایشان که تکذیب کرد.

رنجبران: تکذیب شد؟

ربیعی: بله. ببینید در دولت همیشه این دعواها هست که بانک مرکزی ارز را تبدیل نمی‌کند؛ سازمان برنامه هم می‌گوید نمی‌شود ندهید. به خصوص به شب عید که می‌رسد و شب حقوق، آموزش و پرورش می‌گوید حقوق ندهیم، فرهنگیان توی خیابان هستند. من هم می‌گفتم حقوق ندهید، کارگرها و بازنشسته‌ها در خیابان هستند. این بیانات هست. این دلیلی بر خزانه خالی نیست. اجازه بدهید وارد این بحث‌ها نشویم.

رنجبران: من می‌خواهم آخر بحث‌مان را قشنگ تمام کنم. شما با توصیه چه کسی پاسدار انقلاب اسلامی شدید؟

ربیعی: من قصدم کار مدنی بود و در تشکیلات کارگری بودم؛ درسم را هم نخوانده بودم و دلم می‌خواست بروم درسم را بخوانم که جنگ شد. باید تصمیم می‌گرفتم که یا به ارتش بپیوندم یا به سپاه. من مسئولیتی در حزب داشتم که یک روز زنده یاد شهید بهشتی را دیدم و با ایشان طرح مسئله کردم که می‌خواهم به سپاه بروم. گفتند حتماً می‌خواهی بروی؟ گفتم بله. ایشان یک یادداشتی نوشت و مرا به سپاه معرفی کرد. روزی که به سپاه رفتم گفتند معرفت چه کسی هست؟ گفتم آقای بهشتی هستند. امروز صبح هم برای عماد افروغ سخنرانی کردم. یک عکسی از ایشان بود که مجله‌ای بود که عکس ایشان و شهید بهشتی در کنار هم بگراند سالن بود. باز صبح یاد آقای بهشتی افتادم و شباهت‌هایی که در سبک زندگی عماد افروغ و آزاداندیشی او با آزاداندیشی شهید بهشتی وجود داشت.

رنجبران: برادر عباد هنوز هم خودش را پاسدار انقلاب اسلامی می‌داند؟

ربیعی: یکبار هم در مجلس این را گفتم. آنهایی که در خارج هستند می‌خواهند یک جوری ما را بکوبند که او برادر عباد بوده و در سپاه و امنیت بوده و فلان. بخشی از دوستان مخالف اصلاح‌طلب هم که می‌خواهند بکوبند، می‌گویند دولت‌شان اینطور بوده. الحمدلله ما از همه طرف حرف می‌شنویم. ولی در مجلس امروز که صحبت کردم گفتم امنیتی‌ام و دوست دارم امنیت مردم حفظ شود؛ دلم می‌خواهد زندگی و نان مردم و امنیت مردم حفظ شود. رفاه مردم امنیت است. فرق نمی‌کند در چه پایه‌ای باشی. آدم دلش می‌خواهد کاری انجام دهد و ممکن است نتوانسته باشیم کاری کنیم.

رنجبران: به عنوان عبادِ پاسدار انقلاب اسلامی فکر می‌کنید امروز پاسداری از انقلاب اسلامی چگونه شکل می‌گیرد آقای ربیعی؟

ربیعی: برگردیم به اصول اولیه انقلاب. بدون تردید. برگردیم به همان انتخاباتی که وعده داده شد. برگردیم به همان قرائت‌هایی که از آزادی‌های اجتماعی بود. برگردیم به این که باید کشوری تولیدمحور شویم. برگردیم به اینکه ما هم نه شرقی و نه غربی هستیم و این به معنی این است که با همه کار می‌کنیم و در عین حال زیربار ظلم هم نمی‌رویم.

رنجبران: پیش‌بینی شما از انتخابات امسال چیست؟

ربیعی: نمی‌دانم واقعاً. ما پیشگو نیستیم.

رنجبران: شما الآن به آقای روحانی مشاوره می‌دهید. می‌گویند آقای روحانی می‌خواهد لیست بدهد.

ربیعی: نمی‌دانم. من خبر ندارم. من مشاوره هم نمی‌دهم. من هم آقای خاتمی را می‌بینم و هم آقای روحانی را و هم دوستان دیگر را.

رنجبران: فهرست خواهند داد اصلاح‌طلبان.

ربیعی: این بستگی به این دارد که ببینیم چه سیاستی هست. به نظرم بازتر از انتخابات قبل خواهد شد ولی تا چه میزان؟ شاید در اندازه یک گروه این کار صورت بگیرد. ولی نمی‌دانم. یک اعتمادسازی از حالا می‌خواهد.

رنجبران: آخر رهبر انقلاب هم خیلی با صراحت گفتند یک انتخابات با مشارکت بالا و رقابتی باید باشد.

ربیعی: من در یک یادداشت نوشتم. یک کمیته گذاشتند؟ یک کمیته بگذارند و بگویند می‌خواهیم همدلی ایجاد کنیم. اگر شما خبر این کمیته را شنیدید ما هم می‌گوییم دست‌شان درد نکند. صدا و سیما یک کمیته بگذارد. همیشه بزرگترین نهاد میانجی در کشور ما صندوق رأی بوده است. صندوق رأی جایی بوده که خیابان را پای صندوق کشیده است. نسلی که تغییر می‌خواهد، می‌گوید من تغییرخواهی‌ام را پای صندوق می‌آورم. اگر ۱۰۰ هم به من ندهید، ۵۰ که رأی می‌دهند. شما اگر ۳۰ واحد مطلوب هم برایش نگذارید می‌آید وسط خیابان. این بزرگترین نهاد همدلی است.

رنجبران: به عنوان یک جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، فکر می‌کنید برای این قضیه حجاب باید چکار کرد؟ آیا باید رها کرد که مثل الآن صحنه‌هایی می‌بینید که نمی‌شود پذیرفت و از آن طرف هم، همه قبول دارند که برخورد سلبی جواب نمی‌دهد.

ربیعی: ما در مورد اصل حجاب که بحثی نداریم. اما اصلاً آیا اینکه حجاب و عفاف را به هم پیوند زدیم درست بود یا غلط بوده است؟ من وزیر بوده‌ام. مهدکودک‌ها زیر نظر بهزیستی بود. یک عکس گرفته بودند که چندتا بچه دارند در مهدکودک می‌رقصند. بعداً هم معلوم شد که مهدکودک نبوده است. بعد گفتند مهدکودک را بگیرید به آموزش و پرورش بدهید. آن موقع من به آن خانمی که در شورای انقلاب فرهنگی این بحث را مطرح کرد، گفتم مشکل شما عکس دیدن است. با عکس قضاوت می‌کنید. روند نمی‌بینید. ما در محل‌مان در زمان شاه که حجاب آزاد بود، یک دختر بود که مینی‌ژوپ می‌پوشید. و اغلب متعارف بودند و چیز زننده در خیابان نبود. همیشه از این عکس‌ها می‌توانید پیدا کنید.

سال‌هاست عده‌ای کارشان همین است که از این و آن یک عکس می‌گیرند و از آن یک نوشته برمی‌دارند و به قضاوت می‌کشانند. به نظر من عرف جامعه ما برهنگی زننده را نمی‌پذیرد. باید بپذیریم که نسل جدید، توطئه نیست. من در همین برنام حضور می‌گویم هر کسی که فکر می‌کند توطئه است، کتاب «نوسازی، تغییرات فرهنگی و دموکراسی رونالد اینگهارد» را مطالعه کنند. ۸۰ کشور را بررسی کرده است. این خصوصیات نسلی است که زور و اجبار را نمی‌پذیرد. بحران مرجعیت را هم علوم اجتماعی‌ها نوشته‌اند و هم آدمی مثل جیمز روزنا از موضع علوم سیاسی نوشته است در کتاب «جهان آشوب‌زده». اقتدار مرجعیت، از پدر و مادر در خانواده گرفته تا مدرسه تا هر جای دیگری. نگاه به شغل عوض شده. اصلاً جهان عوض شده است.

به این نسل نمی‌شود بگوید به زور سرت بکن. شما به زور می‌گویی خب این تناقض ایجاد می‌کند. شما می‌گویید چکار باید کرد؟ اول باید بپذیرید که این راه درست نیست. شما دائم کمیته می‌گذارید که چگونه برگردانید. کمیته بگذارید که چگونه طراحی کنید. ۱۰ تا استاد و انجمن جامعه شناسی دعوت کنید، انجمن مطالعات فرهنگی را دعوت کنید؛ انجمن علوم سیاسی را دعوت کنید، که بیایند بحث کنند که جامعه متعادل ما چگونه می‌تواند از نظر فرهنگی پیش رود. بعد هم آدم متهم به بی‌دینی می‌شود. من الان هم که دارم این حرف‌ها را می‌زنم، می‌ترسم متهم به بی‌دینی شوم.

رنجبران: خیلی لطف کردید. از دیدار شما بسیار خوشحال شدم. وقت شما را زیاد گرفتیم ولی از گفت‌وگو با شما بسیار لذت بردیم. شما صندوقچه اسراری هستید که می‌شود خیلی چیزها از شما پرسید ولی وقت ما همینقدر اجازه داد. خیلی سپاسگذارم. ان‌شاءالله جامعه‌ای پرنشاط ببینیم با همدلی و الفت بیش از پیش و همه مشکلات حل شود.

ربیعی: ان‌شاءالله. حالا یادی کنم از مادرم. مادر من باسواد بود ولی تحصیلات نداشت. دعا می‌کرد و من از عالم کودکی این در ذهنم مانده است و می‌گویم چقدر جهان‌وطنی بود این آدم. اول دست بالا می‌کرد و می‌گفت خدایا هر کسی در هر جایی فرزند دارد، فرزندش را حفظ کن. همه انسان‌ها را دعا می‌کرد. جغرافیا را بلد نبود و از جهان به ایران می‌آمد و بعد مسلمانان و بعد می‌آمد تهران و جوادیه و کوچه ما و خانه‌مان. حالا اجازه بدهید به یاد مادرم که هر وقت کتلت سرخ می‌کرد من می‌دزدیدم و پشت دست‌هایی که می‌خوردم. او کتلت‌هایش را هم نذر اهل بیت می‌کرد؛ به سنت مادرم می‌گویم خدایا دل همه انسان‌ها را شاد کن و دل همه ایرانی‌ها و همه مخاطبان حضور را.