افزايش قيمت نفت، ضرري براي كسي ندارد

گفت‌وگو با بيژن زنگنه

کد خبر: ۱۱۴۹۶

تاریخ: ۰۸ خرداد ۱۳۸۷ - ۱۱:۳۸

• آقاي زنگنه، مايلم از شما بخواهم برداشتي كلي و نگاهي از بالا در يك فريم به نفت بيندازيد؛ بر آنچه در اين صد سال بر نفت ما رفته است. آنگاه از ديدگاه شما باخبر شوم. به نظر جناب‌عالي در اين يكصد سال چگونه مي‌توانيم به نفت ايران نگاه كنيم؟
بيژن زنگنه: نفت پيامدهاي مثبت و منفي براي ما داشته است؛ از يك طرف، مي‌توانيم بگوييم كه نخستين صنعت جدي كه در ايران احداث شد، نفت بود. پيش از آن به لحاظ سخت‌افزاري خيلي صنعت محدودي داشتيم. در اين مقوله دو بحث وجود دارد؛ يكي صنعتي شدن است كه مي‌توانيم بگوييم هنوز هم به طور جدي وارد آن نشده‌ايم (به معناي تاريخي از اجتماع و اقتصاد) اما به لحاظ سخت‌افزاري مي‌توانيم بگوييم نخستين صنعت جدي در ايران، همين نفت بود. آن هم نه به دليل نياز جامعه ايراني، بلكه به دليل نياز جامعه غرب به انرژي ارزان و نوين. به هر حال پيش از كشف نفت ايران صنايعي داشته است.

• چه صنعتي بوده؟
زنگنه: شما نگاه كنيد در زمان مظفرالدين‌شاه چه صنعتي داشتيم. چند تا كارخانه كوچك برق بود. چند كارخانه كوچك ريخته‌گري داشتيم. خلاصه حجم بسيار كمي از صنعت مدرن در ايران احداث شده بود.

• يعني اينكه نفت، صنعت را به ايران آورد، موضوع دولتمردان ايران شد؟
زنگنه: از آغاز براي دولت و ملت ايران بخش درآمدي نفت خيلي اهميت پيدا كرد. شايد تزريقي كه نفت به بودجه دولت‌ها مي‌كرد، وزن بيشتري را در نگاه به نفت به خود اختصاص داد. هرچند تا سال‌هاي دهه پنجاه، اين مقدار، آنقدري نبود كه خيلي تعيين‌كننده باشد. حتي برخورد با نفت تا پيش از اين دهه خيلي بهتر از بعد آن بود كه قيمت نفت يك دفعه بالا رفت. سازمان برنامه، آن وقت نقش خودش را گم كرد. وقتي سازمان برنامه تشكيل شد، به عبارتي مي‌توانيم بگوييم چيزي شبيه حساب ذخيره كنوني بود.

• يعني سازمان برنامه به طرح‌هاي عمراني وام مي‌داد و بعد هم پول داده شده را كه از درآمد نفت به دست آمده بود، دوباره به خزانه برمي‌گرداند؟
زنگنه: همين طور است. به همين دليل، سازمان برنامه را از ساز و كار وزارت ماليه و اقتصاد جدا كردند؛ يعني پول نفت براي توسعه كشور به‌ كار گرفته مي‌شد. به نظرم هم در آن مقاطع كارهاي خوبي شد. حالا من اگر بخواهم تاريخي بحث كنم، بايد بگويم كه ايران جامعه‌اي بود با يك اقتصاد روستايي... .

• روستايي يا فئودالي؟
زنگنه: نمي‌توان گفت فئودالي، چون هيچ گاه معناي واقعي فئودالي را در دوران‌هاي اجتماعي و تاريخي ايران نداشتيم. بنابراين، ايران جامعه‌اي بود با يك اقتصاد روستايي ضعيف و يك اقتصاد شهري پشتيبان آن كه باز خيلي ضعيف. بيش از هزار سال هم توسط عشاير اداره شده بود؛ يعني هميشه حاكمان در آن دوران، يكي، دو مرحله از مردم عقبتر بودند.

• با چه توجيهي اين نظريه را ارايه مي‌كنيد؟
زنگنه: شما نگاه كنيد،‌ غزنويان ايل هستند. سلجوقيان، خوارزمشاهيان، مغولان،‌ گوركانيان، صفويه، قاجاريه و زنديه ... همه اينها دولت‌هاي عشايري هستند كه در تاريخ بيش از هزار سال بر ايران حكمراني كرده‌اند كه هرچند با يادگيري زبان و فرهنگ و آيين ايراني،‌ ايراني شدند، اما بالاخره از درون جامعه ايراني نجوشيدند. از نظر درك هم معمولا دو رده از جامعه روستايي ايران عقب بودند. اين موضوع يك عقب‌افتادگي همراه با استبدادي را پديد آورده بود. آن هم نه استبدادي كه متناسب با يك جامعه توسعه‌يافته شهري باشد. استبداد قبيله‌اي در ايران حاكم بود. هرچند در زمان مظفرالدين‌شاه، قيامي براي مشروطه انجام شد، اما دوباره اين جريان حاكم بود.

• حكومت رضاشاه كه ايلي نبود؟
زنگنه: ايلي نبود، اما استبدادي بود. شايد نخستين حكومت مدرن ايران، حكومت رضاخان بود كه خيلي هم مشكلات داشت، اما به هر حال حكومت او، ايلي نبود.

• آقاي مهندس، از تأثير نفت بر ساختار حكومت‌هاي ايران دور نيفتيم.
زنگنه: اضافه شدن درآمدهاي نفتي با آن سابقه تاريخي كه عرض كردم، پيامدهاي خاص خودش را در ساختار اقتصاد ايران، تراز پرداخت‌هاي خارجي ما، توليد ناخالص ايران و در سال‌هاي بعد در نظام يارانه‌ها پديد آورد. از اين طريق، اقتصاد رانتير نفتي بر ساختارهاي اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و ساختار قدرت و سياست ايران اثرات منفي خودش را گذاشت.

• اين گونه كه دريافتم، مي‌خواهيد بگوييد كه از زمان كشف نفت در ايران، نظام حاكم بر جامعه ايراني عوض شد. به عبارت ديگر نظامي كه مبتني بر اراده ملت بود...؟!
زنگنه: خير، اصلا چنين چيزي منظورم نبود. اراده ملي در كار نبوده است. پيش از پيدايش نفت هم ساختار سياسي ايران،‌ استبدادي بوده است. من مي‌گويم حتي ساختار حكومت‌هاي ما هميشه دو مرحله هم از مردم عقب‌تر بودند.

• مي‌خواهيد بگوييد كه كشف نفت اين دو قشر را با هم هماهنگ كرد يا دولت را جلوتر از مردم نشاند؟
زنگنه: خير. برخي از مشكلات را هم عميقتر و تنها ظاهر را درست كرد. با آمدن نفت از مظاهر رفاهي غربي سريعتر استفاده كرديم؛ يعني با پولي كه داشتيم مثلا توانستيم مدرسه درست كنيم، راه بسازيم، سيستم برق ايجاد كنيم كه اينها كارهاي خوبي بود كه اگر نفت نداشتيم، سخت‌تر ايجاد مي‌شد، ولي با كشف نفت در عمق جامعه ما آثار منفي سياسي، اقتصادي و فرهنگي ايجاد شد.

• به هر حال نبايد ترديد هم كرد كه سطح زندگي مردم ايران به‌دليل كشف نفت بهتر شده است؟
زنگنه: شكي نيست. درآمد سرانه ما به ‌خاطر نفت بالا رفته است. پول داشتيم، خودروي لوكس آورديم. تجملات زندگي‌مان بيشتر شده و يكسري از تجمع ثروت‌ها به دليل نفت ايجاد شده است. يكسري قدرت‌هاي اقتصادي به دليل نفت ايجاد شد. زيربناهاي اقتصادي،‌ كارخانه‌هاي ما، بنادر، فرودگاه‌ها، راه‌ها ... اينها همه با پول نفت ايجاد شده است. تنها ما هم نبوديم، تمام كشورهاي حاشيه خليج فارس هم از اين استفاده‌ها كردند.

• ببينيد آنچه از بحث شما تاكنون متوجه شده‌ام، مي‌خواهيد بگوييد كه نفت باعث شده است تا جامعه عشيره‌اي ايران به جامعه‌اي دولت‌مدار تبديل شود؟
زنگنه: از اين نظر درست است. هم آن را به دولت‌‌مدار تبديل كرد و هم چون پول نفت را دولت تقسيم مي‌كرد، شهرها بيش از اندازه طبيعي بزرگ شدند. اگر خوب نگاه كنيد، مي‌بينيد كه نفت در همه ساختارهاي جامعه ما تأثير زيادي داشته است. حتي نفت در فرهنگ ما هم اثر داشته است. هر چه از زمان كشف نفت دورتر شده‌ايم و پول بيشتري به خزانه دولت آمده، اين تاثير به‌صورت منفي تشديد شده است.

• حالا تأثير نفت بر ساختار سياسي و اقتصادي جامعه ملموس است. لطفا كمي درباره تأثير نفت بر ساختارهاي فرهنگي توضيح دهيد؟
زنگنه: وقتي شما پول زيادي داريد كه در جامعه توزيع مي‌كنيد و اين پول رانت ‌زيادي هم دارد، همه ياد مي‌گيرند كه چكار كنند تا رانت بيشتري دريافت كنند، بدون آنكه زحمت بيشتري براي زندگي بهتر بكشند. الان شما به هر استاني برويد، دنبال اين هستند كه پول بيشتري از دولت بگيرند تا مسائل خودشان را حل كنند. چرا اينقدر علاقه هست كه فرمانداري بشود استانداري؟ به چه دليل واقعا؟ استان شدن يك فرمانداري چه تأثيري بر فعاليت يك صنعتگر يا كاسب دارد؟ آيا جز اين است كه وقتي استان شدند، دولت پول بيشتري به آنجا اختصاص مي‌دهد؟ چون نه دولت و نه مردم براي پول نفت زحمت نكشيده‌اند. همه ياد مي‌گيرند كه چگونه اين پول را بيشتر از دولت بگيرند. حرف‌هايي بزنند و كارهايي بكنند كه مسئولان پول بيشتري به آنها بدهند. اين تإثير نفت بر فرهنگ است؛ يعني رانت‌خواري مي‌شود يك ارزش فرهنگي!

• اين فرضيه را راجع به همه كشورهاي دارنده نفت مطرح مي‌كنيد، يا تنها ايران؟
زنگنه: هر كشور نفتي كه رانت بيشتري توزيع كند، حتما اين فرضيه برايش صادق است. حتما در ونزوئلا هم همين گونه است.

• ولي در كشوري مثل نروژ اين گونه نيست؟
زنگنه: اقتصاد نروژ را نفتي نمي‌دانند. پول نفت دست دولت نمي‌آيد كه هر كاري دلش خواست بكند. پول نفت به حسابي مي‌رود و اجازه ندارد به راحتي از آن استفاده كند.

• به برخي تأثيرات منفي حضور نفت در يك كشور اشاره كرديد؛ حالا اگر بخواهيم تغييرش دهيم، نسخه شما چيست؟
زنگنه: اگر بخواهيم تغييراتي در نكات منفي اعمال كنيم بايد دسترسي دولت را به نفت محدود كنيم. دسترسي دولت را محدود كنيم، نه دسترسي نظام را؛ يعني دولت نتواند پول نفت را صرف هزينه‌هاي جاري كند.

• با اين توجيه،‌ چه فرقي بين دولت با حكومت يا نظام هست؟
زنگنه: حكومت پول نفت را بايد در اختيار ملت قرار دهد. نظير تشكيل حساب ذخيره ارزي؛ يعني وام بدهد به بخش خصوصي يا تعاوني. براي اينكه چنين بخش‌هايي قدرتمند شوند تا منابع آنها هم براي سرمايه‌گذاري در توسعه ملي و طرح‌هايي با بازده مالي و اقتصادي صرف شود. اگر چنين شد، اقتصاد فعال و پول توليد مي‌شود. در حالي كه بسياري از اين پول‌ها كه الان خرج مي‌شود، برگشت ندارد. يك بار مصرف شد و تمام شد و رفت.

• يعني به نظر جناب‌عالي، همان مقداري كه قانونگذار هم تعيين كرده تا دولت از حساب ذخيره ارزي بردارد، هم كار درستي نيست؟ اگر اين گونه باشد، دولت بايد مايحتاجش را از كجا تأمين كند؟
زنگنه: نبايد واقعيت را ناديده بگيريم. دولت مي‌تواند براي رفع نيازهاي طبيعي‌اش، بخشي از درآمدهاي نفتي را بردارد. ولي الان واقعيت‌ها نشان مي‌‌دهد كه وابستگي ما به نفت روز به روز در حال اضافه شدن است.

• فرض كنيد درآمد نفت را از معادلات ايران حذف كنيم. چه اتفاقي خواهد افتاد؟
زنگنه: نمي‌توانيم. اين حرف اصلا عملي نيست. ما اگر به قيمت ثابت، وابستگي‌مان به نفت را زياد نكنيم، خيلي كمك كرده‌ايم. ما بايد آرام آرام وابستگي هزينه‌هاي جاري به درآمد نفت را كم كنيم.

• منظورم همين الان نبود. بالاخره نود تا صد سال ديگر نفتمان تمام خواهد شد. صد سال طول كشيده تا اينجا آمده‌‌ايم، مي‌خواهم بدانم صد سال بعد كجا خواهيم بود؟
زنگنه: صد سال طول نكشيد تا اينجا آمديم. من معتقد نيستم كه تا سال‌هاي 1330 يا 1335 نفت اينقدر در اقتصاد ما تأثير داشته است. از دهه پنجاه به بعد تأثير نفت خيلي زياد شد؛ زماني كه قيمت نفت خيلي بالا كشيد.

• آقاي مهندس، اجازه بدهيد پرسشم را صريحتر مطرح كنم. اگر نفت ايران تمام شود، نگران اين هستم كه نكند كل كشور به سرنوشت مسجد سليمان دچار شود كه روزي عروس خاورميانه شناخته مي‌شود و با خشكيده شدن چاه نفتش، شرايط سختي پيدا كرد.
زنگنه: ممكن است. البته مساله مسجد سليمان ارتباطي به تمام شدن نفتش ندارد. مركز كنسرسيوم در مسجد سليمان بود. زماني تصميم مي‌گيرد تا مركزش را به اهواز منتقل كند. همين مساله در شرايط رفاهي مسجد سليمان تأثيرگذار بود. آن موقع هم نفت مسجد سليمان خرج خودش نمي‌شد. حالا در ارتباط با پرسش شما بگويم كه ما براي پيشگيري از پيامدهاي تمام شدن نفت، بايد سرمايه‌هاي زيرزميني را به سرمايه‌هاي تجديدپذير روي زمين تبديل كنيم. حتي اگر 40 درصد درآمد نفتمان را توسط بخش خصوصي سرمايه‌گذاري كنيم، خيلي كار بزرگي كرده‌ايم و هيچ مشكلي برايمان پيش نخواهد آمد. بخشي از آن 60 درصد را هم دولت، صرف سرمايه‌گذاري در زيربناهاي آموزش و پرورش و... كند.

• يعني ما الان 40 درصد از منابع نفتي‌مان را هم صرف سرمايه‌گذاري نمي‌كنيم؟
زنگنه: تنها40 درصد سرمايه نفت در داخل تحت عنوان يارانه هدر مي‌رود.

• اگر بخواهيم از اين بحث فاصله بگيريم، بايد اين پرسش را مطرح كنم كه به نظر شما با در نظر گرفتن قرارداد كنسرسيوم پس از نهضت ملي شدن نفت،‌ واقعا نفتمان ملي شد؟
زنگنه: اولا بايد ببينيم آنهايي كه به‌دنبال ملي كردن نفت بودند، براي چه هدفي اين كار را كردند. هرچند با انجام كودتا به اهدافشان نرسيدند، اما بايد ببينيم اساسا آنها دنبال چه بودند. آيا مي‌خواستند ايرانيان نفت را اداره كنند؟ اصلا اين شعارشان بود؟ تا آنجا كه من مي‌دانم كسي نمي‌توانسته چنين شعاري بدهد. اساسا ما ظرفيت اداره صنعت نفت را نداشتيم. چه به لحاظ نيرو، چه به لحاظ منابع، چه به لحاظ تكنولوژي.

• پس به عقيده شما ملي كردن صنعت نفت با چه هدفي انجام شد؟
زنگنه: به نظرم، هدف اين بود كه منابع نفت و تأسيساتش به مالكيت ايران درآيد، اما آنها دنبال اين بودند كه بهره‌برداري از صنعت نفت را شركت‌هاي بين‌المللي ديگر از جمله آمريكايي‌ها انجام دهند.

• مي‌خواهيد بگوييد ملي شدن نفت در ايران به يك معنا، گرفتن كار از انگليسي‌ها و سپردن آن به شركت‌هاي ديگر از جمله آمريكايي‌ها بوده است؟
زنگنه: خير. من نمي‌خواهم چنين حرفي را كه بار سياسي زيادي دارد، بگويم. مي‌خواستم بگويم آنها عقلشان مي‌رسيد كه نمي‌شود تنها با نيروهاي ايراني كه اساساً وجود نداشتند، صنعت نفت را اداره كرد. آنها مي‌خواستند كسان ديگري با قرارداد عادلانه در صنعت نفت حاضر باشند كه درآمد بيشتري نصيب ايران كنند، ضمن آنكه منابعش هم براي خودش باشد. بعد هم در قرارداد كنسرسيوم تصريح مي‌شود كه تمام منابع نفت ايران، تأسيسات و نفت توليدي متعلق به شركت ملي نفت ايران است و كنسرسيوم به نمايندگي از شركت نفت عمليات را انجام مي‌دهد. اتفاقا اين مسأله پس از انقلاب به سود ما شد. چون كنسرسيوم نمي‌توانست بر منابع و تأسيسات ادعايي داشته باشد.

• برخي مي‌گويند كه صنعت نفت ما در حقيقت «ملي» نشد، بلكه «دولتي» شد؟
زنگنه: اصلا ملي كردن يعني چه. در همه جهان ملي كردن همين معني را داشته است. همه جا ملي كردن مساوي بوده است با دولتي كردن. كسي هم تصور ديگري از آغاز درباره ملي كردن نداشت. اصلا بخش خصوصي نداشتيم كه عهده‌دار اين كارها شود. هنوز هم نداريم. در كشورهاي ديگر هم كه نهضت ملي كردن راه افتاد اين گونه نشد.

• چرا در كشوري مثل نروژ، همين شركت دولتي استات اويل سهامش وارد بوس شد؟
زنگنه: پس از چهل سال سهامش به بورس رفت. هنوز هم بيشتر سهامش در اختيار دولت است. سهام bp هم به بورس رفت.

• حالا ما نبايد پس از صد سال سهام شركت نفت را به بورس ببريم؟
زنگنه: خير. ما هنوز بخش خصوصي قدرتمند نداريم.

• نمي‌توانيم ايجاد كنيم؟
زنگنه: فعلا براي فولاد، برق و پالايشگاه‌ها و پتروشيمي‌ها خصوصي كنيم، بعد بياييم سراغ نفت، معتقدم فعلا دولت بايد نفت را اداره كند، ولي با مقررات اقتصادي و غيرسياسي. صنعت نفت بايد در ايران اقتصادي اداره شود؛ همان گونه كه استات اويل و آرامكو اداره مي‌شود. نيايند بگويند بر پايه قانون نظام پرداخت هماهنگ، نظام پرداخت نفت بايد با آموزش و پرورش يكي باشد، چه ربطي به هم دارند.

• همه اينها كارمند دولت هستند ديگر؟
زنگنه: وقتي مي‌خواهيد شركت نفت را اقتصادي اداره كنيد، اين گونه نمي‌شود. چون آنچه مهم است ميزان درآمدي است كه از آن به دست مي‌آوريد، نه ميزان هزينه.

• يك نكته ديگر كه جاي سؤال دارد، در پس از انقلاب، راه‌اندازي وزارت نفت بالاي سر شركت ملي نفت بود. وظايف اينها هم در خيلي مواقع با هم همپوشاني دارد. به نظرم اينجا جاي سؤال هست. به نظر شما اين ساختار درست است؟
زنگنه: من اشكالي نمي‌بينم، چون پيش از انقلاب يك اشكال وجود داشت و آن اين‌كه،‌ شركت نفت به هيچ جايي پاسخگو نبود. به همين خاطر، حتي پيش از نوشتن قانون اساسي در اوايل سال 58 وزارت نفت تشكيل شد، ولي من اشكالي نمي‌بينم. وقتي كشوري مجلس و دولت دارد، نمي‌توانيم يك بخشي مثل نفت را به گونه‌اي اداره كند كه به مجلس و دولت پاسخگو نباشد.

• پس بياييم همه وظايف شركت ملي نفت را بدهيم به وزارت نفت؟
زنگنه: نمي‌شود؛ اين قالب‌ها با هم فرق مي‌كند.

• شما نخستين وزيري بوديد كه پس از انقلاب براي شركت ملي نفت، مديرعامل تعيين كرديد، اما به نظر مي‌رسيد باز هم خود جناب‌عالي تصميمات نهايي را مي‌گرفتيد؟
زنگنه: به عنوان رئيس هيأت مديره تصميم مي‌گرفتم. جاهايي هم وزير اختياراتي داشت. به هر حال به نظرم تشكيل وزارت نفت اتفاق خوبي بود.

• چند وقت پيش، برخي مي‌خواستند طرحي را به مجلس ببرند كه البته رئيس شركت ملي نفت را مثلا به عنوان يك معاون ببرند زير نظر رئيس‌جمهور؟
زنگنه: بنا بر قانون اساسي، نمي‌شود رئيس شركت ملي نفت معاون رئيس‌جمهور شود. حتي خيلي‌ها بر سر اين‌كه محيط زيست و تربيت بدني زير نظر رئيس‌جمهور باشد، بحث دارند. به نظرم مجلس هيچ وقت زير بار چنين چيزهايي نمي‌رود. چون مجلس مي‌خواهد راحت از وزير سؤال كند يا استيضاح كند.

• آقاي زنگنه، در هشت سال از تاريخ صد ساله نفت ايران، جنابعالي نفر نخست نفت بوده‌ايد. اگر از شما بخواهم وقايع شيرين اين هشت سال را بگوييد به چه نكاتي اشاره مي‌كنيد؟
زنگنه: وقتي قيمت نفت خوب بود، خوشحال بودم. يا وقتي سرمايه‌گذاري عمده‌اي در نفت سامان گرفت. منتهي دوران تلخش خيلي خيلي بيشتر بود. آنچه در ذايقه‌ام مانده، بيشتر تلخي آن دوران است. حسادت‌ها، بدذاتي‌ها، نفهميدن منافع ملي، رقابت‌هاي بي‌معنا و من از خيلي كساني كه خودشان را دوست مي‌دانستند بيشتر آزار ديدم تا از دشمنان در آن دوران.

• از داخل نفت منظورتان است؟
زنگنه: خير، در داخل كشور.

• مي‌شود كمي روشنتر بگوييد؟
زنگنه: خير، نمي‌شود.

• حالا اگر بخواهيد به تلخكامي‌هايش اشاره كنيد، روي چه نكاتي دست مي‌گذاريد؟
زنگنه: اكثرش تلخي بود؛ يعني شما هر كار مثبتي مي‌كردي، يك جور آدم را اذيت مي‌كردند. عذاب مي‌دادند. نمي‌گذاشتند كارها جلو برود. مرتب چوب لاي چرخ آدم مي‌گذاشتند. وقتي مي‌ديديم يك كاري درست است و به نفع منافع ملي است و عده‌اي هم قربتاً الي‌الله ريشه‌ كار را مي‌زدند. تازه خوشبينانه‌اش را گفتم.
اين جملاتتان برايم جالب بود. گمان نمي‌كردم بشنوم كه تلخكامي‌هاي وزارتتان در نفت بيشتر از شيريني‌اش بوده است. به خاطر اينكه در كام ما شايد شيريني آن دوره خيلي زياد باشد تا تلخكامي‌اش. به دوستان مي‌گفتم كه مثلا شركتي مثل پتروپارس كه امروز با افتخار،‌ بيرون ايران كار مي‌گيرد، با خون دل شما درست شد. يا پارس جنوبي. اگر آن پنج فاز را در دوره شما به وجود نمي‌آورديم و زيربناي فازهاي بعد را نمي‌گذاشتيم، شايد بحران گاز پارسال را به صورت خيلي شديدتر پنج سال پيش داشتيم. به خاطر اين شريني‌اش در كام ما بيشتر است.

• اميدوارم اينطور باشد. حالا اگر از شما بخواهم تلخكامي‌هايتان را واضح‌تر بگوييد...؟
زنگنه: خيلي در نفت آزار ديدم. پيشتر هم گفته‌ام. وقتي مي‌ديدم همكارانم را به دادگاه مي‌برند و كار زيادي هم از دستم بر نمي‌آيد، خيلي فشار تحمل مي‌كردم. حالا بگذاريد به تاريخ بسپاريم.

• فرض كنيم اگر يك دوره هشت ساله ديگر سكان نفت ايران را به دست بگيريد چه مي‌كرديد؟
زنگنه: چنين فرضي نمي‌كنم.

• مي‌خواهيم اولويت‌ها را روشن كنيم.
زنگنه: اولويت‌هاي نفت روشن است. نفت بايد ظرفيتش را اضافه كند. بايد تكنولوژي‌اش را بالا ببرد. ساختارش را بين‌المللي كند. سرمايه‌گذاري‌هايش را در پتروشيمي،‌ گاز و ميدان‌هاي مشترك نفتي افزايش دهد. اينجا كاملا بدون ابهام است. كاملا معلوم است چقدر از نفت را مي‌توانيم براي استحكام امنيت ملي استفاده كنيم. هميشه اعتقاد داشتم كه نفت بايد موتور محركه اقتصاد ايران به سمت چشم‌انداز باشد. واقعا معتقدم بايد در چندين نقطه از جنوب ايران سرمايه‌گذاري كرد و به عنوان كانون‌هاي توسعه در نفت و صنايع پايين دستي‌اش ايجاد كرد.

• مثلا كجاها؟
زنگنه: از جاسك گرفته تا نزديك لنگه؛ يعني چند عسلويه ديگر بايد ايجاد كنيم.

• عسلويه يك منبعي مانند پارس‌جنوبي داشت؟
زنگنه: بايد گاز را بكشيم و ببريم. حتي در جزاير. ما با فلش نفت مي‌توانيم چهار، پنج كانون توسعه ديگر در جنوب ايران ايجاد كنيم. در صنايع مادر پتروشيمي هم مي‌توانيم در ده، پانزده نقطه كانون توسعه‌اي ايجاد كنيم كه موتور توسعه مناطق گوناگون شوند، همان گونه كه ما در خط اتيلن غرب كرديم.

• يعني باز هم خط اتيلن بكشيم؟
زنگنه: خير. ديگر نيازي به خط اتيلن نداريم. روش‌هاي ديگر هم هست.

• آيا نبايد يك سيستم هماهنگ در كشور جاري باشد؟ نمي‌توان كه از نفت انتظار توسعه داشت بعد سياست راه ديگري را برود.
زنگنه: همه بايد با هم باشند؛ توسعه امري به هم‌پيوسته است كه مادرش هم توسعه فرهنگي است.

• آقاي زنگنه، شيرين‌ترين خاطره وزارتتان در نفت چه بود؟
زنگنه: شيرين‌ترين خاطره اين بود كه خداوند يك دختر به من مرحمت كرد.

• فكر كنم تلخ‌ترين لحظه‌اي كه خيلي به شما فشار آورد را دوست نداشته باشيد بگوييد؟!
زنگنه: داستان پتروپارس خيلي من را اذيت كرد. در زندگي‌ام هم هيچ‌وقت فراموش نمي‌كنم. مسببات و پشتيبان‌هايش را هم هيچ‌وقت فراموش نمي‌كنم. انشاءالله خداوند از آنها نگذرد.

• از فرصت استفاده كنم و كمي درباره قيمت‌هاي بالاي فعلي نفت بپرسم.
زنگنه: تا شش سال پيش كسي نمي‌توانست قيمت نفت را اينطور پيش‌بيني كند. حالا برخي مي‌گويند كه آن موقع در اين باره چيزهايي گفته‌اند، اما قالب نبود. تحليل بازار نفت الان خيلي پيچيده نيست. اما مهم اين است كه پيش از اين نمي‌شد اين گونه پيش‌بيني كرد. تحليل الان،‌ مثل پيدا كردن گسل بعد از زلزله است.

• مي‌توان اين قيمت‌هاي بالا را حاوي يك پيامي دانست؟
زنگنه: برخي اين را مي‌گويند. ممكن است درصدي‌ از آن هم دربردارنده يك پيام سياسي باشد، ولي حالا چند درصد كسي نمي‌تواند بگويد.

• به نظرتان مي‌توانيم براي هميشه از قيمت پايين‌تر از صددلار خداحافظي كنيم؟
زنگنه: كسي نمي‌تواند قاطع بگويد. آنچه مي‌خواهم بگويم اين است كه شركت‌هاي نفتي الان مدافع قيمت‌هاي بالا هستند، چون درآمدشان بالا مي‌رود. دولت‌هاي غربي هم تا جايي كه بتوانند فشار مردم‌شان را تحمل كنند مخالفتي با درآمدهاي بالا ندارند.

• چرا مخالفت ندارند؟
زنگنه: چون ظرفيت توليد نفت در دنيا بالا مي‌رود. ميدان نفتي كوچك رشد مي‌كند و اتكايشان به ميادين بزرگ و خليج‌فارس كم مي‌شود. انرژي‌هاي نو كه گرانتر هست اقتصادي مي‌شود و خيلي از طرح‌هاي مدرن براي كاهش شدت انرژي به بازار مي‌آيد و در مجموع به سود بشريت است. چون مسموم‌كننده‌ها كمتر مي‌شود. افزايش قيمت ضرري براي كسي ندارد بلكه به سود بشريت است. ما بايد بپذيريم كه در دو دهه اخير تركيب اقتصاد جهان عوض شده است؛ يعني وزن اقتصاد سخت‌افزاري كه انرژي‌بر هستند خيلي كم شده است. شما به من بگوييد كه مايكروسافت چقدر انرژي مصرف مي‌كند. وزن اقتصاد جهاني در حال حاضر بر اقتصاد نرم‌افزار است.

• مي‌خواهيد بگوييد وزن انرژي در اقتصاد روز به روز كم‌تر مي‌شود؟
زنگنه: همين است. مرتب در حال كم شدن است. وزن IT در اقتصاد افزايش مي‌يابد كه انرژي‌بر هم نيست.

• اين مساله براي كشورهاي دارنده انرژي هشدار نيست؟
زنگنه: نفت در اقتصاد دنيا خيلي مهم است. مثل اكسيژن در زندگي شماست. خيلي مهم است، اما وزنش در سبد هزينه خانوار خيلي كم است. مثلا شما چقدر حساس هستيد كه قيمت نفت سه برابر شود.
منظورم اين است كه نفت اهميتش را به لحاظ نقش حياتي در دنيا از دست نداده، ولي وزنش در حساب اقتصاد پايين آمده است.

• با اين تحليل بايد در نگاهمان به نفت به عنوان يكي از اهرم‌هاي تأمين امنيت ملي، به شكل تازه‌تري نگاه كنيم؟!
زنگنه: وزنش عوض شده است ديگر. بايد بفهميم كه در دنيا تحولات بزرگي رخ داده است. ما نمي‌توانيم چنان با مزيت نسبي نفت جلو برويم كه فكر كنيم مي‌تواند همه بار اقتصادي ايران را بر دوش بگيرد. الان نزديك نصف توليد ناخالص ملي بر دوش نفت است. ما بايد پول نفت را در اختيار اقتصاد نهصد ميليارد دلاري كه در سند چشم‌انداز بيست ساله آمده قرار دهيم. به نظرم، آينده اقتصاد ايران براي رسيدن به اين رقم بايد خودش را به صنايع و خدمات برتر وصل كند.

• نخستين بار صد سال پيش نفت در خاورميانه از ايران بيرون آورده شد. به نظر شما در مقايسه با كشورهاي ديگر خاورميان،ه الان در چه سطحي از تكنولوژي نفتي هستيم؟
زنگنه: از لحاظ سخت‌افزاري، وضعيتمان بهتر است. اما اگر به آن نپردازيم به سرعت از دست خواهيم داد. اين مزيت ناشي از يك دوره فعاليت‌ سال‌هاي 76 تا 84 است.

• از نظر نيروي انساني چطور؟
زنگنه: در طراحي و مشاوره خوبيم، اما در Basic ضعيفيم. در زمينه بالادستي هم همينطور.

• يك روزي شما از سرمايه‌گذاري 150 ميليارد دلاري در نفت سخن گفتيد. به نظرتان محقق شده است؟
زنگنه: بله، يك وقتي گفتم، اما الان به دليل افزايش قيمت‌ها،‌ اين رقم هم افزايش يافته است، اما از همان افق 150 ميليارد دلاري هم خيلي عقب مانده‌ايم.

• چه كاري در نفت مي‌خواستيد انجام دهيد كه نشد؟
زنگنه: خيلي از كارهايي كه مي‌خواستم انجام شد، اما دلم مي‌خواست در پارس‌جنوبي قرارداد بيست فاز را ببندم. قرارداد خوب كه اجرايي باشد. همه مسائلش حل شده باشد و مطمئن باشي كه پنج سال بعدش گاز داريد. اگر گاز فازهاي 9 و 10 بيايد، ديگر معلوم نيست چه وقت دوباره گاز بيايد.

• به نظر شما گاز فازهاي 9 و 10 به امسال مي‌رسد؟
زنگنه: سه ماه صبر كنيد معلوم مي‌شود.

• منظورتان از قرارداد خوب چيست؟
زنگنه: يعني قرارداد ظاهري نباشد؛ يعني با كننده كار قرارداد ببندي.

• يك جمله براي صدسالگي نفت؟
زنگنه: اميدوارم در صد سال آينده از نفت خوب استفاده كنيم. در راستاي توسعه كشور. اگر بتوانيم دسترسي دولت به پول نفت را كم كنيم و آن را به بخش خصوصي براي سرمايه‌گذاري بدهيم، به نظرم مي‌توانيم مسائلمان را حل كنيم. اگر پول نفت دست دولت باشد، همين آش است و همين كاسه و هر روز بدتر مي‌شود.

منبع: شهروند امروز