هشدارهای متفاوت «چریک پیر»

بهزاد نبوی گفت: قطعا نمی‌توانیم با معترضان کف خیابان که شعارهای براندازانه می‌دهند، همسو شویم. بحث محافظه‌کاری نیست؛ ما شعارهای آنان را قبول نداریم. ما می‌خواهیم در چارچوب نظام، نظام را اصلاح کنیم. نمی‌خواهیم دینامیت زیر ساختمان نظام بگذاریم، بلکه می‌خواهیم همین بنا را اصلاح و ایراداتش را برطرف کنیم که البته می‌دانیم کار بسیار مشکل و پرهزینه‌ای است.

کد خبر: ۱۱۴۷۰۵۲

تاریخ: ۰۲ آبان ۱۴۰۱ - ۱۹:۴۱

به گزارش «تابناک»، هم میهن با بهزاد نبوی گفت‌وگویی انجام داده که در ادامه می خوانید:

بعد از انحلال سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران، اطلاع چندانی از فعالیت حزبی و تشکیلاتی شما منتشر نشده است. تعریف شما از خودتان در فضای سیاسی فعلی چیست؟

تمام عمرم از ۱۹ سالگی تا به امروز همیشه کار سیاسی و تشکیلاتی کرده‌ام. طی سال‌های گذشته مجموعه‌ای از محدودیت‌های غیرقانونی و بعضا شبه‌قانونی برای فعالان سیاسی که محکومیت داشته‌اند، تعریف کرده‌اند و آن‌ها را از فعالیت موثر در احزاب منع کرده‌اند. برهمین اساس مهمترین فعالیت سیاسی‌ای که پس از انحلال سازمان کرده‌ام، در جبهه اصلاحات ایران است که بحث‌های بسیاری هم بر سر آن بود و در نهایت اعلام کردند که می‌توانید به عنوان شخصیت حقیقی در جبهه عضو شوید. ولی نباید مسئولیتی در جبهه داشته باشید؟ که از دوستان اطلاعات سپاه علت منع فوق را خواستم و به ایشان گفتم خوشحال خواهم شد با ارائه این مستند، بار مسئولیت از دوشم برداشته شود، اما تا امروز چنین مستنداتی ارائه نشده است. در مشورت با آقای میردامادی ایشان فرمودند؛ قانونی که به آن استناد می‌شود، بعد از صدور حکم محکومیت ما است و عطف ماسبق نمی‌شود؛ بنابراین در حال حاضر عمده فعالیت سیاسی من در جبهه است که ان‌شاالله آخر امسال به پایان می‌رسد و دوران خوش بازنشستگی دوم آغاز خواهد شد! البته لازم به ذکر است که در این مدت همیشه ارتباطات غیررسمی با همان دوستان سازمان داشته و دارم. فعالیت‌های حزبی، تشکیلاتی، سیاسی، از نگاه من، به‌گونه‌ای است که روزانه با ده‌ها نفر ارتباط گرفته‌ام و در جلسات متعدد مسائل را دنبال می‌کنم. امروز اگرچه تمام تلاشم را می‌کنم، اما دیگر در ۸۱ سالگی، توان لازم را در خود نمی‌بینم و فعالیتم محدود به جبهه شده است. بعد از انحلال سازمان، دو تشکل «توسعه ملی ایران اسلامی» و «مجمع ایثارگران» که برخی از اعضای سابق سازمان مجاهدین انقلاب در آن فعالیت دارند (و البته من عضو هیچ‌کدام نیستم) و خصوصا پس از تشکیل جبهه و مسئولیتی که برعهده گرفته‌ام، ترجیح می‌دهم با این دو تشکل، ارتباط تشکیلاتی نداشته باشم. حضور در جبهه هم خواست من نبود. من و سه نفر دیگر را آقای خاتمی تعیین کردند تا به اتفاق پنج نفر اعضای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات ۱۵ «شخصیت حقیقی» را برای عضویت در مجمع عمومی و جبهه تعیین کنیم و متاسفانه آن جمع ۹ نفره به‌رغم مخالفت من، مرا هم به عنوان یکی از اعضای حقیقی انتخاب کردند و طبعا ترجیح می‌دهم به عنوان عضو حقیقی جبهه، فعالیت حزبی نداشته باشم.

‌انتقادی به شما و جبهه اصلاحات درباره ادامه فعالیت‌تان به عنوان رئیس جبهه مطرح شد؛ که چرا فرصتی به جوانان نمی‌دهید؛ پاسخ شما چیست؟

اولا من دوباره به عنوان رئیس جبهه انتخاب نشده‌ام، دوره ریاست دوساله است و حتی برای سال دوم استعفا دادم و متاسفانه با استعفای من موافقت نشد. چون صحیح نمی‌دانستم که بدون تصویب جمع، مسئولیت را رها کنم؛ بنابراین به کارم تا پایان دوره، ادامه می‌دهم. ثانیا جوان‌گرایی مورد تایید من است، اما این جوان‌گرایی واقعی نباید جنبه پوپولیستی داشته باشد. به عنوان مثال، نباید یک جوان صفر کیلومتر را در رأس کاری گذاشت که کمترین تجربه و حتی آشنایی نسبت به آن ندارد. این در واقع کاریکاتور جوان‌گرایی است. جوان‌گرایی واقعی به معنای بازنشستگی پیرمردهایی مثل من و جایگزینی جوان‌ترهای باسابقه و تجربه‌دار است. نمونه انتصابات پوپولیستی را در چند سال گذشته در کشورمان شاهد بوده‌ایم. علاوه بر پوپولیسم، فقدان تحزب‌های ریشه‌دار هم عاملی برای جلوگیری تربیت جوانان باتجربه شده و در اثر عدم تربیت چنین جوانانی، ما پیرمردها، مسئولیت‌ها را موروثی می‌کنیم! برخی گرایش‌ها در حاکمیت نمی‌گذارند احزاب سیاسی شکل گرفته و عمر طولانی داشته باشند تا جوانان به آن‌ها بپیوندند و ساخته شوند و به مرور جای افراد مسن را بگیرند. به عنوان مثال، در دوران فعالیت سازمان مجاهدین انقلاب، تعدادی از دانشجویان عضو تحکیم وحدت به سازمان پیوستند و تربیت تشکیلاتی پیدا کردند و به مرور جای افراد قدیمی‌تر را گرفتند. از نگاه من مفهوم جوان‌گرایی همین است و اگر فعالیت سازمان را متوقف نمی‌کردند، امروز تعداد بیشتری دانشجویان جوان علاقه‌مند به فعالیت سیاسی، تربیت شده و در فعالیت‌های سیاسی و تشکیلاتی، جایگزین افرادی مثل من می‌شدند.

برداشتی در فضای سیاسی نسبت به شما مطرح می‌شود که نظرات و رویکرد شما هم به سمت محافظه‌کاری رفته و شما نسبت به بهزاد نبوی مجلس ششم و دوران تحصن و زندانی حوادث سال ۸۸ تغییر بسیار داشته‌اید و شما از جریان چپ و اصلاح‌طلب به طیف‌های میانه‌رو و جناح راست گرایش پیدا کرده‌اید و در کنار افرادی مانند علی لاریجانی و ناطق نوری قرار می‌گیرید. آیا چنین برداشتی را قبول دارید؟

اولا باید به نکاتی توجه کرد. به‌عنوان مثال در مجلس ششم طراح تحصن نبودم، ولی، چون خیلی تشکیلاتی و اهل فعالیت جمعی هستم؛ تصمیم جمع را پذیرفتم و فعالانه دنبال کردم و حتی در زمره چهار نماینده استعفادهنده از آن مجلس بودم. ضمنا باید متذکر شوم که در همان تحصن بلافاصله پس از تایید نهایی نتایج انتخابات دور هفتم، توسط شورای نگهبان، به‌رغم غیرعادلانه دانستن آن تصمیم، اعلام کردم تحصن را باید خاتمه دهیم چراکه تنها مرجع قانونی برای رسیدگی به اعتراضات متاسفانه همان شورا بود. منظور از طرح مسائل فوق این است که گاهی تصورات موجود نسبت به مواضع تاریخی فردی مثل من ممکن است، صحیح نباشد. اینکه در کیفرخواستم در سال ۸۸ نوشتند که گفته‌ام «به موسوی خیانت نمی‌کنم» الزاما از موضع رادیکال نبود؛ بازجویان می‌دانستند که من طرفدار تداوم حرکت‌های خیابانی نیستم. برهمین اساس گفتند بیا و اعلام موضع کن و من برای راحت کردن خیال‌شان! تصریح کردم که «من به مهندس موسوی خیانت نمی‌کنم».

ثانیا باید توجه داشت که دیدگاه افراد ممکن است در گذر زمان دچار تغییر شود. به‌عنوان مثال من قبل از زندان اخیر «ضد انقلاب»! نبودم و با مطالعات و بررسی‌هایی که در زندان کردم، ضد همه انقلاب‌ها شدم. انقلاب مانند انفجاری است که یک ساختمان عظیم (نظام حاکم) را فرو بریزد و تا این مرحله، تقریبا همه انقلاب‌ها موفق هستند، ولی وقتی نوبت ساختن بنایی جدید توسط افرادی بی‌تجربه، ولو با حسن‌نیت می‌شود، همه انقلاب‌ها با مشکل مواجه می‌شوند و با این تحلیل و مطالعه سرنوشت همه انقلاب‌های جهانی، مخالف انقلاب شدم.

مثال دیگری که شاید نشانه «مواضع محافظه‌کارانه» تلقی شود! این است که در جریان تحصن مجلس ششم معتقد بودم آقای خاتمی خیلی اشتباه کرد که انتخابات مجلس هفتم را برگزار کرد یا پس از سال ۸۸ کوتاه آمد و با آقایان کروبی و مهندس موسوی تا آخر ادامه نداد، اما بعد از زندان و تحولات اخیر و وقتی معجزه «تکرار می‌کنم» را دیدم، متوجه شدم مردم مواضع آقای خاتمی را بیشتر می‌پسندند و آن را از مواضع رادیکال آن زمان ما بیشتر قبول داشته و دارند. در تحصن مجلس ششم مگر تحصن آن روز ما و حرکت‌های کف خیابان امروز الزاما توده مردم با ما همراهی کردند؟ بنابراین امروز به این نتیجه رسیده‌ام که مردم از رفتارهای رادیکال الزاما خوش‌شان نمی‌آید و مورد تایید اکثریت نیست. مورد دیگری که در سوال مطرح کرده‌اید، موضع فعلی من نسبت به افرادی مثل آقایان ناطق و لاریجانی است. بله امروز آقای ناطق را قبول دارم. من ناطق امروز را رقیب خاتمی در سال ۷۶ و لاریجانی را کماکان، لاریجانی مرتبط با فیلم «عصر عاشورای» سال ۷۶ نمی‌دانم. نه‌ تنها من، بلکه آنان هم تغییراتی در مواضع‌شان داشته‌اند و این به معنای محافظه‌کارشدن من یا رادیکال شدن آنان نیست.

‌این تصور که مطرح کردیم، صرفا به خاطر تغییر نگاه‌تان نسبت به انقلاب و ضد هرگونه انقلاب شدن‌تان نیست؛ بلکه عده‌ای این را مطرح می‌کنند که شما به طیف میانه‌روهای اصولگرا متمایل شده‌اید.

بله، فرمایش شما صحیح است. بلافاصله پس از تشکیل مجلس دهم به دیدار برادرم دکتر عارف رفتم و به ایشان پیشنهاد کردم در کنار فراکسیون امیدی که تشکیل داده‌اید و فراکسیون‌های اصولگرایان معتدل، که نامش را به‌یاد ندارم، فراکسیون جدیدی به نام فراکسیون «اعتدال و میانه‌روی» تشکیل شود تا در اثر رقابت دو فراکسیون فوق، اقلیت بسیار کوچک اصولگرایان افراطی نتوانند در اداره مجلس نقش ایفا کنند. برادرمان دکتر عارف شاید با این تصور که فراکسیون امید به‌تن‌هایی اکثریت مجلس دهم را در دست دارد، با آن پیشنهاد موافقت نکرد. همین تصور موجب شد که اصولگرایان معتدل، برای کسب اکثریت به سمت ائتلاف با اقلیت اصولگرایان افراطی کشیده شوند و در نتیجه اقلیت پیش گفته، توانست در مجلس دهم، نقش موثری ایفا کند. باز هم باید عرض کنم انسان در حال تحول است و باید هم در حال تحول باشد، اینکه منِ ۸۰ ساله، مواضع‌ام عینا نظیر مواضع ۴۰ سالگی باشد، می‌تواند نشانه عدم تکامل فکری باشد. انسان‌ها به لحاظ فکری دچار تحول می‌شوند و باید بشوند. فلاسفه بعد از مارکس، افکار او را به سه مرحله افکار مارکس جوان، مارکس میانسال و مارکس مسن طبقه‌بندی می‌کنند. تغییر تفکر انسان‌ها را برخی تکامل و برخی پس‌رفت می‌دانند. به‌عنوان مثال، همان‌طور که پیشتر گفتم آقای ناطق نوری امروز را آن ناطقی نمی‌بینم که رقیب آقای خاتمی بود، گرچه در آن رقابت هم جوانمرد و از اولین کسانی بود که پیروزی خاتمی را تبریک گفت. همان آقای ناطق در حال حاضر از نظر فکری، به آقای خاتمی بسیار نزدیک است و ارتباط صمیمانه‌ای با ایشان دارد؛ بنابراین چرا من نباید چنین ناطقی را به دلیل اصولگرایی و به‌صرف اینکه «حرف مرد یکی است» تایید کنم؟ مثال دیگر مربوط به مرحوم آیت‌الله راستی‌کاشانی است که ما در سازمان با ایشان اختلاف فکری داشتیم؛ حدود یک سال قبل از فوت و شاید کمتر به دیدارشان رفتم. در آن دیدار از ایشان به خاطر برخوردهای تند احتمالی ناشی از اختلافات فکری در سازمان حلالیت خواستم و ایشان در پاسخ فرمودند که من در دوره بازداشت همیشه تو را دعا کردم و ادامه دادند: «شما مرا حلال کنید اگر در مجلسی علیه شما صحبت شده و من سکوت کرده باشم». انسان‌ها را ثابت و بدون تغییر نبینید و همانطور که آیت‌الله راستی‌کاشانی، آقای ناطق و... ممکن است نظرات‌شان تغییر کند، چه اشکالی دارد مواضع ما و اصولگرایان معتدل به هم نزدیک شده باشد؟ اگر اصل دیدگاه‌ها و مواضع را پذیرفته، قابل‌قبول و حتی پسندیده بدانیم، چرا تفکر من نوعی باید ثابت باشد؟ آیا می‌دانید جلسات مشترک میان آقایان خاتمی، روحانی و ناطق نوری برای رای‌زنی در مورد مسائل کشور برگزار می‌شد؟ پس بحث محافظه‌کار یا رادیکال شدن، مطرح نیست.

در پاسخ به دو سوال بالا، اولا آن تصوری که نسبت به دیدگاه‌های گذشته من دارید، چندان صحیح و دقیق نیست و ثانیا تغییر مواضع در اثر تغییر اوضاع و شرایط امر پسندیده‌ای است و اصولا تعریف راهبرد یا استراتژی، «تحقق اهداف ایدئولوژیک و کلی در شرایط زمانی و مکانی خاص» است. اینکه فردی تا آخر عمر سیاسی خود، یک حرف بزند و به تغییر اوضاع و شرایط، بی‌توجه باشد، نوعی جزمی‌گرایی و دگماتیزم است.

‌شکافی بین خواسته‌های جامعه و فعالیت احزاب شکل گرفته است؛ آیا در شرایط فعلی هم برای کنش سیاسی و فعالیت در این حوزه بستر اصلی را باید احزاب در نظر بگیریم؟

متاسفانه، امروز شرایط جامعه به‌گونه‌ای است که کمتر کسی به دنبال فعالیت حزبی و سیاسی است. مردم به سه دسته تقسیم شده‌اند. دسته اول، توده مردم که مشکل‌شان عمدتا به معیشت برمی‌گردد. دسته دوم، بخشی از روشنفکران ما هستند، که در پی آزادی، دموکراسی و... هستند که، چون این مقولات را قابل تحقق ندانسته یا تحقق‌شان را پرهزینه می‌دانند، کمتر به دنبال فعالیت سیاسی و حزبی بوده و عمدتا در پی مهاجرت هستند. دسته سوم، جوانانی هستند که این روزها اعتراض خیابانی کرده و به دنبال آزادی سبک زندگی هستند و با حجاب اجباری مخالفت می‌کنند.

این سه دسته هیچ‌کدام با اصولگراها و با اصلاح‌طلب‌ها ارتباط تشکیلاتی ندارند و بعضا شعارشان همان «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تموم ماجرا» است. این‌ها عنایتی به این دو جریان خصوصا «انقلابیون جوان» ندارند و غیر از بخشی از دسته دوم سیاسی نیستند. چنانچه می‌بینید حرف سیاسی هم نمی‌زنند. شعارهای سیاسی هم که دسته سوم بعضا در اعتراضات مطرح می‌کنند، عمدتا نشانه نارضایتی است و پشتوانه عملی ندارد.

با توجه به دسته‌بندی فوق و مشکلات معیشتی توده مردم، یأس و ناامیدی طبقه متوسط و غیرسیاسی شدن نسل جوان ناراحت از تحمیل سبک زندگی، به‌نظر من شرایط فعلی شرایط مناسبی برای فعالیت سیاسی و حزبی نیست. به‌طورکلی مشکلات اقتصادی و معیشتی، همیشه مانع گرایش مردم به تحرک سیاسی بوده است. پیش از پیروزی انقلاب هم، تا وقتی قیمت نفت، طی دو مرحله و به طور جهشی به حدود ۱۵ برابر و صدور آن به حدود شش میلیون بشکه نرسید، حرکت گسترده سیاسی و انقلابی شروع نشد! آقای خوش‌چهره هم این موضوع را که «مردم وقتی مرفه‌تر می‌شوند به فکر حرکت سیاسی می‌افتند» اخیرا مطرح کرده است. به‌همین دلیل به نظر می‌رسد بخش‌هایی از حاکمیت خواهان حفظ وضع موجود اقتصادی و معیشتی هستند. مذاکرات مربوط به احیای برجام، بعد از حدود ۱۵ ماه (در دوره آقای رئیسی)، عملا متوقف می‌شود، شاید برای اینکه مشکل اقتصاد و معیشت بهبود پیدا نکند! البته برجام معجزه نمی‌کند، اما اگر به نتیجه برسد، وضع اقتصادی و معیشتی مردم کمی بهتر می‌شود و شاید به همین دلیل عده‌ای نمی‌گذارند توافقی حاصل شود.

‌آیا این جریان موجود در قدرت نگران نیستند اعتراضات ۹۸ دوباره اتفاق بیفتد؟

به نظر من پشت حوادث ۹۸ بخش‌هایی از حاکمیت بود. آقای روحانی هم این موضوع را اخیرا به شکل سربسته مطرح کرد. در آن روزها می‌خواستند به روحانی ضربه بزنند و ظرف سه یا چهار روز حدود ۲۵۰ نفر کشته شدند؛ اما در اعتراضات اخیر که بسیار طولانی‌تر است، خوشبختانه تعداد کشته‌شدگان خیلی کمتر است. این تفاوت تعداد کشته‌ها، در کنار اظهارات آقای روحانی، نشان می‌دهد که سناریوی ۹۸ کاملا طراحی شده بوده و طراحی‌کنندگان آن نگران تکرار آن در شرایط فعلی نیستند. طراحان ۹۸ می‌دانند امروز مردم با توجه به مشکلات عدیده معیشتی و اقتصادی قابل کنترل هستند و اعتراضات ۹۸ تکرار نخواهد شد. شرایط امروز با ۹۸ تفاوت دارد. معترضان امروز، به خاطر تغییر سبک زندگی به خیابان‌ها آمده‌اند و به حرف سیاسیون گوش نمی‌دهند.

‌وضعیت جریان‌های سیاسی مختلف و احزاب را در اعتراضات اخیر چگونه ارزیابی می‌کنید؟ و به نظر شما، اصلاح‌طلبان چه راهی برای ادامه فعالیت در سپهر سیاسی کشور دارند؟

همانطور که پیشتر گفتم در حال حاضر، فعالیت سیاسی برای کسانی که بخواهند در چارچوب نظام فعالیت کنند، با توجه به یأس و ناامیدی گسترده پایگاه اجتماعی ما (طبقه متوسط)، بسیار دشوار است. البته برای دیگران هم، وضعیت بهتر نیست؛ سلطنت‌طلبان و مجاهدین خلق در اعتراضات اخیر جوانان، کمترین حضور و نقش را دارند. برادرمان آقای مرعشی نقل می‌کرد که در جلسه‌ای با آقای رئیسی به ایشان گفته بود: «ما با شما رقیب بوده‌ایم و خواهیم بود، ولی رقیب اصلی ما یأس و ناامیدی مردم است؛ توصیه می‌کنم برجام را امضا کنید تا هم شما از مزایایش بهره‌مند شوید و هم ما در انتخابات آینده پیروز شویم». در شرایط یأس و ناامیدی مردم سخت‌ترین شرایط برای فعالیت سیاسی اصلاح‌طلبان، اصولگرایان و حتی انقلابیون جوان که به‌رغم همه تلاش‌ها و برنامه‌ریزی‌ها در نهایت حدود ۳۰ درصد مردم از نامزد آن‌ها حمایت کردند؛ است. ما به عنوان اصلاح‌طلب در این بین چند راه داریم؛ ۱- فعالیت اصلاح‌طلبانه و قانونی را کنار بگذاریم و به سمت انقلاب برویم. به دوستانی که پس از زندان به دیدارم می‌آمدند؛ توضیح می‌دادم که اگر من بدانم انقلاب خوب است، به‌رغم سن بالا در رأس انقلابیون قرار می‌گیرم، ولی معتقدم انقلاب کاری غلط و به زیان کشور و ملت است و به‌همین دلیل امروز تقریبا هیچ‌کس در دنیا به دنبال انقلاب نیست، مگر گروه‌هایی مانند داعش و القاعده. ۲- منتظر حل مشکل توسط خارجی‌ها باشیم که آن هم تجربه شده است و افغانستان و عراق دو طرف ما هستند و وضعیت‌شان مشخص است. در جریان حمله آمریکا به افغانستان و عراق، برخی فکر می‌کردند اگر آمریکا به سراغ ما بیاید اوضاع خوب می‌شود. امروز وضعیت عراق، افغانستان، سوریه و لیبی را می‌بینیم. ۳-راه سوم تداوم حرکت اصلاحی است. به‌نظر من به‌رغم شرایط نامساعد برای ادامه فعالیت سیاسی، کماکان باید حرکت اصلاحی را ادامه دهیم. فی‌المثل در ماجرای مهسا امینی جبهه در اولین روز، بیانیه داد و به رئیس قوه قضائیه نامه نوشت، ولی قطعا نمی‌توانیم با معترضان کف خیابان که شعارهای براندازانه می‌دهند، همسو شویم. بحث محافظه‌کاری نیست؛ ما شعارهای آنان را قبول نداریم. ما می‌خواهیم در چارچوب نظام، نظام را اصلاح کنیم. نمی‌خواهیم دینامیت زیر ساختمان نظام بگذاریم، بلکه می‌خواهیم همین بنا را اصلاح و ایراداتش را برطرف کنیم که البته می‌دانیم کار بسیار مشکل و پرهزینه‌ای است. با چنین مواضعی، چون این‌کاره نیستیم، برای همین نه می‌توانیم با کسانی که شعارهای براندازانه می‌دهند، همراهی کنیم و نه وضعیت حاکم را قبول کنیم. البته می‌دانیم دو طرف به توصیه‌هایمان توجه نمی‌کنند، اما آنقدر تلاش می‌کنیم، شاید گوش شنوا پیدا کنیم.

صعوبت کار در این است که در انتخابات اخیر سخنان مسئولان تغییر بسیاری کرده بود. رهبری پس از دوم خرداد ۷۶ فرمودند: «من آرزویم این بود که جمعیت زیادی شرکت کند» یا چند سال پیش اظهار داشتند: «اگر ما را قبول ندارید عیبی ندارد، به خاطر ایران در انتخابات شرکت کنید.»، اما در انتخابات ۱۴۰۰ نه‌تن‌ها سخنی از این دست مطرح نشد؛ حتی بعضی از مقامات می‌گفتند: «انتخابات حداکثری به ضرر کشور است»؟ صداوسیما در نظرسنجی‌هایی که پیش از انتخابات پخش کرد، درصد مشارکت را برای اولین‌بار، حتی کمتر از آنچه که در عمل اتفاق افتاد، پیش‌بینی کرد! و معنای این مواضع، تشویق مردم به عدم مشارکت بود! در چنین شرایطی به نظر می‌رسد حرکت اصلاحی و توسل به صندوق رای را باید تعطیل کرد، ولی من معتقدم ما تا نفس داریم باید اعلام موضع کنیم، حتی اگر صدایمان شنیده نشود. ما نباید خودمان به تعطیلی خودمان حکم دهیم، مگر در شرایطی مانند بعد از ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ که همه احزاب منحل و فعالیت‌های سیاسی قانونی، کاملا تعطیل شده بود.

‌یعنی وضعیت ما مانند جبهه ملی آن زمان نشده است؟

خیر. آن زمان سیاست «صبر و انتظار» در پیش گرفته شد، ولی امروز هنوز چنان شرایطی را نداریم. بالاخره در جبهه اصلاحات ۳۱ حزب قانونی اصلاح‌طلب وجود دارد و ما می‌توانیم حرف بزنیم و بیانیه بدهیم. قطعا پایگاه اجتماعی‌مان، عمدتا به دلیل تلاش‌های برنامه‌ریزی شده حاکمیت و بعضا عملکردهای خودمان تضعیف‌شده است، ولی باید ولو دشوار، به راه خود ادامه دهیم.

‌تصور بر این بود که جبهه اصلاحات قرار است، اجماع‌ساز اصلاح‌طلبان باشد، اما در همین وضعیت آشفته هم شاهد بودیم که در نهایت در انتخابات‌های اخیر هر حزب و تشکل اصلاح‌طلب هر کاری که دلش خواست انجام داد. جایگاه این جبهه برای اصلاح‌طلبان کجاست؟

تشکیل جبهه اصلاحات در جهت اجماع بیشتر اصلاح‌طلبان کار مفیدی بود. البته این جبهه در خلاء شکل نگرفت. پیش از دوم‌خرداد ۷۶، گروه‌های اسلامی موسوم به «چپ خط امامی» فعالیت می‌کردند و نهاد اجماع‌ساز آنان «شورای هماهنگی گروه‌های خط امام» بود. پس از دوم خرداد، این نهاد اجماع‌ساز به «شورای هماهنگی جبهه دوم خرداد»، سپس به «شورای هماهنگی جبهه اصلاحات» سپس به «شورای عالی سیاست‌گذاری» و نهایتا به «جبهه اصلاحات» تبدیل شد. مشکل دودستگی و «عدم اجماع» ربطی به جبهه نداشت. واقعیت این است که در انتخابات اخیر همه کاندیداهای پیشنهادی اعضای جبهه را ردصلاحیت کردند و از نامزدهای اصلاح‌طلب منفرد، تنها آقایان مهرعلیزاده و همتی که نامزدهای پیشنهادی جبهه نبودند، تایید صلاحیت شدند. علت اصلی بروز اختلافات در این دوره و اینکه اجماعی صورت نگرفت، قهر پایگاه اجتماعی و اکثریت مردم با صندوق‌های رای بود و طبعا بدنه اصلاح‌طلبان تمایلی به شرکت در انتخابات نداشتند. ردصلاحیت همه نامزدهای پیشنهادی اعضای جبهه هم، مزید بر علت شد. این‌درحالی بود که در سال ۹۴ ما در انتخابات مجلسی شرکت کردیم و فعال و یکپارچه اجماع صورت گرفت که ما در تهران به دلیل ردصلاحیت، نامزد کافی نداشتیم و از طریق آگهی اینترنتی توانستیم لیست نامزدهای تهران را تکمیل کنیم! چرا در آن انتخابات شرکت کردیم؟ چون می‌دانستیم مردم پای صندوق می‌آیند. در انتخابات ۱۴۰۰، تصمیم مجمع عمومی جبهه اصلاحات، عدم شرکت در انتخابات حوزه‌هایی بود که کاندیدا نداشت. مع‌الوصف اکثریت اعضا به پیشنهاد یکی از اعضای برجسته مخالف شرکت، اعضا را در تصمیم‌گیری آزاد گذاشتند و اینکه «هر حزب و تشکل اصلاح‌طلب هر کاری که دلش خواست انجام داد»، همین تصمیم بود.

‌یعنی اصلاح‌طلبان به جای اینکه به مردم خط بدهند و پیشرو باشند، پشت مردم قرار گرفتند و پیرو شدند؟

من از سال ۸۸ این نقد را داشته و دارم که اصلاح‌طلبان به جای آنکه خط‌دهنده و هدایت‌کننده مردم باشند، دنباله‌رو مردم شده‌اند. مردم به خیابان می‌آیند، ما هم پشت سرشان می‌آییم. مردم تمایل به آمدن پای صندوق ندارند، ما هم در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. در سال ۹۸ وضع ما بد نبود و کاندیدای اضافی هم داشتیم، اما، چون مردم شرکت نمی‌کردند، یک گروه از ما پای صندوق آمدند و یک گروه نیامدند. در انتخابات سال ۱۴۰۰، باز هم به دلیل عدم تمایل مردم به شرکت در انتخابات و البته به دلیل ردصلاحیت همه نامزدهایمان، به قصد منصرف کردن بیشتر ما و مردم از شرکت در انتخابات، در انتخابات شرکت نکردیم. مشکل این است نه زورش را داریم و نه تلاش می‌کنیم مردم را پای صندوق بیاوریم. بعضی‌ها هم اعلام می‌کنند در انتخابات به‌طور مشروط شرکت می‌کنند، ولی شرایط غیرقابل تحقق مطرح می‌کنند و مردمی را که قصد شرکت در انتخابات ندارند، مأیوس‌تر می‌کنند و عملا دنباله‌روی مردم، مأیوس می‌شوند. هیچ‌کدام از ما نه قبل از انتخابات ۹۸ و نه ۱۴۰۰، تلاشی برای تشویق مردم به شرکت در انتخابات نکردیم و البته این فرصت را هم در انتخابات اخیر در جبهه نداشتیم. لازم به ذکر است که الزاما تلاش برای تشویق مردم برای شرکت در انتخابات، به دلیل مشکلات معیشتی توده مردم و یأس و ناامیدی حاصل از عملکرد حاکمیت، در طبقه متوسط، منتج به نتیجه نمی‌شد، ولی بحث بر سر این است که ما هم به جای تلاش در جهت کاهش یأس و ناامیدی مردم، آن را تشدید کرده و دنباله‌روی مردم شدیم.

‌ما تقریبا در یک انسداد سیاسی قرار داریم. اگر بخواهیم فعالیت سیاسی انجام دهیم، چگونه می‌توانیم راه را باز کنیم؟ آیا باید منتظر نگاه لطف به جریان اصلاحات باشیم، یا احساس نیاز برای حاکمیت شکل بگیرد؟

بعید می‌دانم لطف به اصلاح‌طلبان شکل گیرد و اوضاع اگر بدتر نشود بهتر نمی‌شود. در حال حاضر و پیش از اعتراضات اخیر، جریان مقابل به دنبال آن بوده که از این پس «انتخابات حداقلی» برگزار شود و تلاش کند اکثریت مردم و گروه‌های سیاسی معترض در انتخابات‌ها شرکت نکنند؛ بنابراین نه‌تن‌ها «لطف و محبتی» در کار نبوده، بلکه افرادی مانند آقای جهانگیری، که نظر منفی حاکمیت به وی کمتر از سایرین بود هم در انتخابات ردصلاحیت شدند. شاید حوادث بعد از فوت مهسا امینی، سبب شود، همانطور که در سوال آمد احساس نیاز جهت تغییر بعضی از سیاست‌ها، پس از فروکش کردن بحران در حاکمیت به‌وجود آید. شاید توجه شود که به جای سوق دادن جوانان رای اولی به کف خیابان‌ها، آن‌ها را پای صندوق رای در انتخابات آزاد بیاورند. آرزوی ما همین «احساس نیاز» است.

‌شما نظرتان را درباره وضعیت اصولگرایان و اصلاح‌طلبان گفتید؛ نظرتان درباره چهره‌های پوپولیستی مانند احمدی‌نژاد و اطرافیان آن‌ها چیست. آیا در جامعه موقعیت دارند؟

شنیده‌ام موقعیت ایشان در نظرسنجی‌ها، از همه و حتی از چهره‌های اصلاح‌طلب بهتر بوده است. علت‌اش هم این است که اظهارات آقای احمدی‌نژاد «به شرط چاقو» است، در انتخابات ۱۴۰۰ اعلام کرد که به شرط انتخاب شدن، دویست سیصد هزار تومان یارانه خواهد داد. چون قبلا در این زمینه به عهدش عمل کرده بود و وضع معیشتی مردم هم بد است و به این نوع یارانه‌ها صرف‌نظر از اینکه پرداخت‌اش به نفع یا ضرر کشور است، نیاز دارند. به احتمال قوی اگر ردصلاحیت نمی‌شد، رئیس‌جمهور دور سیزدهم بود.