الهام: آیت الله جنتی آدم خداترسی است

خداترسي آيت‌ا... جنتي از خصوصيات بارز ايشان است. ايشان از قيامت حساب مي‌برند. واقعاً آدمي متقي هستند. من اين واقعيت را كه ايشان هيچگاه براي مصالح و منافعي، پا بر روي حقي نمي‌گذارند و يا باطلي را احيا نمي‌كنند، كاملا درك كرده‌ام و با اعتماد كامل ايشان را امام جمعه مي‌دانم.

کد خبر: ۱۰۹۶۶۴

تاریخ: ۲۸ تير ۱۳۸۹ - ۱۰:۲۰

غلامحسين الهام تصريح كرد: اصل نظارت استصوابي براي سلامت نظام، هم معقول است و هم منطقي و هم مفيد و مؤثر، اما در آن ممكن است اشتباهاتي هم بوده باشد.

به گزارش ايسنا، متن گفت‌وگوي غلامحسين الهام كه به مناسبت سالروز تاسيس شوراي نگهبان منتشر شده به شرح ذيل است:

مختصري از زندگينامه و سوابق تحصيلي و فعاليت‌هاي خود را بيان كنيد؟

بنده در سال 1338 در انديمشك متولد شدم و الان 51 سال دارم. با وجود آنكه علاقه‌اي به رشته رياضي نداشتم ولي به‌علت تحقير رشته‌هاي علوم انساني و فشار اجتماعي و نيز نبود مدارس و معلم‌هاي علوم انساني، از روي ناچاري مجبور شدم در رشته رياضي ديپلم بگيرم.

در سال 56 براي ورود به دانشگاه در كنكور شركت كردم و در رشته تكنيسيني راه و ساختمان قبول شدم و ثبت‌نام كردم و مشغول ادامه تحصيل شدم. به‌دليل فضاي باز براي فعاليت سياسي در خارج از كشور، علاقه داشتم براي ادامه تحصيل به خارج بروم و چون شرايط آن نيز برايم مهيا بود، سال بعد، مبادرت به اخذ مجوز براي پذيرش در يكي از دانشگاه‌هاي آمريكا در ايالت تگزاس كردم. اما اين ايام مصادف شد با طليعه‌هاي انقلاب اسلامي و به‌اين خاطر انگيزه‌ام براي رفتن به خارج از كشور به‌كلي از بين رفت. بعد از آن در سال بعد در كنكور علوم انساني شركت كردم و با رتبه بالايي در اولين رشته مورد علاقه‌ام يعني حقوق دانشگاه تهران، قبول شدم و با انصراف از رشته فني‌اي كه در آن مشغول تحصيل بودم، به دانشگاه تهران رفتم.

گويا در سال‌هاي نخست پيروزي انقلاب اسلامي سابقه فعاليت در دستگاه قضائي نيز داشته‌ايد؟ چگونه به كار در اين دستگاه پرداختيد؟

در سال 59 شهيدآيت‌ا... بهشتي، براي ايجاد تغيير و كادرسازي در دادگستري، از كانال انجمن اسلامي دانشگاه، نيروهاي معتقد و انقلابي را شناسايي كرده و براي آنان يك دوره جديد گذاشتند و حتي با يك قالب‌شكني اداري، براي دانشجويان حكم كارآموزي قضايي گرفتند و دانشجويان در كنار دوره‌هاي آموزشي، در دادگاه‌ها حاضر مي‌شدند كه من از همين طريق وارد دستگاه قضائي شدم.

چگونه به همكاري با شوراي نگهبان پرداختيد؟

با آمدن آقاي جهرمي در معاونت اجرايي شوراي نگهبان و ايجاد تشكيلات جديد در اين نهاد، مركز تحقيقات شكل گرفت كه ابتدا آيت‌ا... هاشمي شاهرودي مسئوليت آن را برعهده گرفتند، اما با رفتن ايشان به قوه قضائيه، بنده با حكم دبير شوراي نگهبان، به‌عنوان مسئول مركزتحقيقات منصوب شدم كه در اين مركز، "كميسيون مشورتي حقوقي" را راه‌اندازي كرديم و به جمع‌آوري مذاكرات شوراي نگهبان و تنقيح و تدوين مجدد آن پرداختيم و نظرات شوراي نگهبان را كه ارزش حقوقي بسيار بالايي در فرهنگ حقوقي و آموزش قانون اساسي دارند، در قالب 11 جلد كتاب منتشر كرديم.

در انتخابات رياست‌جمهوري سال 80 نيز از سوي هيات مركزي نظارت بر انتخابات، به عنوان سخنگوي هيأت انتخاب شدم.

اما در سال 81 از طرف آيت‌ا... هاشمي شاهرودي به عنوان سخنگوي قوه قضائيه دعوت به كار شدم كه با موافقت آيت‌ا... جنتي در آنجا مشغول شدم.

پيش از اينكه سخنگوي قوه قضائيه بشويد، براي عضويت در شوراي نگهبان معرفي شديد و مجلس ششم به شما راي نداد. تحليل شما از مخالفت نمايندگان مجلس ششم با شما چه بود؟

مجلس ششم دوبار به عضويت من در شوراي نگهبان راي منفي داد. در سال 80 كه دوره برخي از اعضاي شوراي نگهبان تمام شده بود، از سوي آيت‌ا... هاشمي شاهرودي به عنوان يكي از حقوقدانان پيشنهادي به مجلس معرفي شدم. در آن ايام نمايندگان از اعضاي پيشنهادي دعوت كردند تا در كميسيون‌ها حضور يابند. من در آن موقع ديدم كه بدعتي در انتخاب حقوقدانان در حال شكل گيري است و مجلس ششم قصد دارد حقوقدانان پيشنهادي شوراي نگهبان را مثل وزراي پيشنهادي انتخاب كرده و آنان را به كميسيون‌ها آورده و قرائت‌هاي خود از قانون اساسي، كه در آن ايام بيشتر بحث‌ها بر سر نظارت استصوابي بود، را بر آنان تحميل كنند. بنابراين در جلسات كميسيون‌ها حاضر نشدم. البته با توجه به اينكه مواضع ما هم با مجلس ششم همخواني نداشت در صحن علني تنها 36 راي آوردم. اطلاع داريد كه از ميان شش حقوقدان پيشنهادي براي انتخاب سه نفر، تنها يك نفر انتخاب شد. بعداً با توجه به اينكه در آن ايام رئيس‌جمهور بايد براي تحليف در مجلس حضور مي‌يافت و مراسم در حضور اعضاي شوراي نگهبان برگزار مي‌شد، كار انتخاب اعضا با معضل روبه‌رو شد كه با ورود مجمع تشخيص مصلحت به اين موضوع، سازوكاري تعيين شد كه منجر به انتخاب آقايان كدخدايي و اسماعيلي گرديد.

در سال 82 نيز براي يكي از حقوقدانان شوراي نگهبان مشكلي پيش آمد. به همين دليل بنده و آقاي سيد فضل‌الله موسوي كه بعداً نماينده مجلس هفتم شدند، به مجلس معرفي شديم. من در صحن علني خطاب به نمايندگان مجلس ششم گفتم؛ مي‌دانم كه به من راي نمي‌دهيد، اما لااقل به آقاي موسوي راي بدهيد. اما علـي‌رغم آنكه جبـهه پـيروان خط امام و رهبري نيز بر روي آقاي موسوي اجماع كرده بودند، ايشان نيز راي نياورد.

مجلس هفتم چگونه به عضويت شما در شوراي نگهبان راي داد؟

در نهايت در سال 83 با پيشنهاد رئيس قوه قضائيه به مجلس هفتم، به همراه آقايان كعبي و عليزاده به عنوان يكي از اعضاي حقوقدان شوراي نگهبان انتخاب شدم. به دنبال آن، از سخنگويي قوه قضائيه استعفا دادم و در دوره جديد همزمان با اداره مركز تحقيقات، با راي اعضا به عنوان سخنگوي شوراي نگهبان انتخاب شدم. البته همزمان كار دبيري جلسات شوراي نگهبان را هم انجام مي‌دادم.

برخي به همكاري شما با دولت انتقاد مي‌كنند، چه طور شد كه به دولت نهم پيوستيد؟

بعد از انتخابات رياست‌جمهوري نهم، از سوي آقاي احمدي‌نژاد دعوت به همكاري شدم و با موافقت آيت‌ا... جنتي با دولت همكاري كردم. از آنجا كه مسئول دفتر رئيس‌جمهور شده بودم، مسئوليت‌هاي اداري در شوراي نگهبان از جمله مركز تحقيقات و سخنگويي شورا را واگذار كردم و تنها در جلسات شورا حضور مي‌يافتم.

چندماه بعد نيز به‌عنوان سخنگوي دولت انتخاب شدم. بعد از دو سال با فوت مرحوم كريمي‌راد، وزير دادگستري، براي تصدي وزارت به مجلس معرفي شدم. در مجلس هفتم اين حساسيت بود كه شما نبايد همزمان با عضويت در شوراي نگهبان، عضو دولت باشيد. در روز راي‌گيري در صحن علني گفتم كه شوراي نگهبان چنين تفسيري را ندارد و من نيز تابع قانون هستم و نمي پذيرم كه از عضويت در شورا استعفا بدهم. در آن جلسه با اختلاف دو سه راي به عنوان وزير دادگستري انتخاب شدم.

با اين وجود مجلس هفتم طرحي را براي دوشغله تعريف كردن حقوقدانان شوراي نگهبان كه در قواي ديگر مشغول بودند، تصويب كرد. اين طرح در شوراي نگهبان رد شد و در نهايت با اصرار مجلس به مجمع تشخيص مصلحت نظام ارجاع شد و در دستور كار آن مجمع قرار گرفت. البته اين طرح تا پايان دولت نهم در مجمع تشخيص مصلحت مسكوت ماند و بعد از انتخابات رياست‌جمهوري دهم، مجمع تشخيص مصلحت بدون هيچ مقدمه‌اي آن را در دستور كار خود قرار داد و نظر مجلس را تاييد كرد. بنابر اين قانون، من دوماه فرصت داشتم كه از دولت استعفا بدهم كه عملاً با پايان دولت نهم، مسئوليت‌هاي من در دولت پايان يافت. از سمت نمايندگي رئيس‌جمهور در ستاد مبارزه با قاچاق كالا و ارز نيز استعفا دادم تا شائبه‌اي به‌وجود نيايد و به شوراي نگهبان آمدم و دوباره به دستور دبير شورا، مسئوليت مركز تحقيقات را عهده‌دار شدم.

به نظر خود شما، آيا عضو حقوقدان شوراي نگهبان بودن، شغل محسوب مي‌شود؟

چندباري كه اين موضوع در شوراي نگهبان مطرح شد، تنها رأي موافق، رأي من بود. نظر من اين بود كه اعضاي شوراي نگهبان را در همين شورا فعال كنيم و ظرفيت كار در شوراي نگهبان را بالا ببريم. از آنجائي كه شوراي نگهبان همراه مجلس پيش مي‌رود و نمايندگي مجلس شغل محسوب مي‌شود، ما هم عضويت در شوراي نگهبان را شغل حساب كنيم.

البته بايد توجه داشت كه در شوراي نگهبان به غير از برخي سمت‌ها مانند دبيري، قائم‌مقامي و كارهاي اجرايي، جلسات شوراي نگهبان، عمدتاً جلسات علمي است و اعضاي شوراي نگهبان، كار اجرايي ندارند.

همچنين هيچ فقيهي خودش را معطل كار اجرايي در پايتخت نمي‌كند و كشاندن فقهاي مناسب اين شأن به تشكيلات اداري، كار ممتنعي است و معمولاً فقها با يك احساس تكليف در اين عرصه‌ها مي‌آيند، لذا شما مي‌بينيد كه حتي در اين قانون هم فقها استثناء شده‌اند.

به طور كلي عملكرد شوراي نگهبان را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

جايگاه و كاركرد شوراي نگهبان همواره موجب حفظ نظام بوده است. اگر نظارت بر قوانين از لحاظ فقهي نبود، نظام به‌سرعت سكولاريزه مي‌شد. همچنين با توجه به اينكه در برداشت‌ها از قانون اساسي، اختلافات جدي است، اگر قانون اساسي دچار هرج و مرج نشده است، به‌خاطر وجود شوراي نگهبان است. اما من نقادي در اين عرصه را هم مثبت مي‌دانم، چراكه بر نظرات شوراي نگهبان امكان نقد هست. ما در مركز تحقيقات شوراي نگهبان از حقوقدانان مي‌خواهيم كه نظرات و تفاسير شوراي نگهبان را نقادي كنند.

عملكرد شوراي نگهبان را در هر يك از حوزه‌ها بايد به طور جداگانه بررسي كرد.

بخصوص تنظيم موضوع و حكم در شوراي نگهبان از مسائلي است كه نياز به توجه و كار زيادي دارد.

در مباحثي مانند قانون بودجه كه منصرف از بحث شوراي نگهبان است و معمولاً شورا بر احكام بودجه متمركز مي شود و يا در بحث اصل 75 قانون اساسي، مشكل اين است كه بدون توجه به موضوع نمي‌توان حكم آن را به طور دقيق فهميد. بالاخره ممكن است ظاهر يك كاري را براي حل مشكل مالي از نظر قانوني و حقوقي حل كنيم ولي واقعيت اين است كه اين مسائل از نظر موضوع نياز به تأمل دارد. مثلاً اگر شوراي نگهبان در عرصه موضوعات وارد بشود درگير مصلحت‌انديشي مي‌شود كه اين مصلحت انديشي وظيفه مجلس و دولت است و اگر از آن منقطع باشد ممكن است كه در حكم به نقطه كامل نرسد. اين يك بحثي است كه ما در مركز تحقيقات بر روي آن كار مي‌كنيم.

من در حوزه نظارت بر مصوبات به شوراي نگهبان نمره عالي مي‌دهم.

در حوزه نظارت بر انتخابات، كار دشوار است. اصل نظارت استصوابي براي سلامت نظام، هم معقول است و هم منطقي و هم مفيد و مؤثر، اما در آن ممكن است اشتباهاتي هم بوده باشد، ضمن اينكه پيچيدگي مسائل استان‌ها و به دست آوردن معيارهاي قطعي بسيار مشكل است. در اينجا هم حقوق خصوصي افراد مطرح است كه امري محترم است و هم حقوق نظام كه امري لازم است. از نظر من، در بررسي صلاحيت نامزدها، حق نظام مرجح است اما گذشتن از حق افراد هم كار آساني نيست.

البته گام‌هاي خوبي در اين رابطه برداشته شده است اما اين مسئله نياز به كار عميق و بيشتري دارد. واقعيت اين است كه فشار بر اعضاي شوراي نگهبان در اين كار بيشتر است. اعضاي شوراي نگهبان در اين بحث حساس، متشرع و متعهد به حقوق فردي هستند. اينكه در غياب كسي راجع به او قضاوت شود، سنگين‌ترين داوري است. به ويژه بايد در مورد دبير شوراي نگهبان كه مورد بدگويي‌ها و جفاهاي زيادي در ارزيابي‌هاي سياسي قرار مي‌گيرند، بگويم كه من نسبت به خداترسي و توجه ايشان به حقوق افراد شهادت مي‌دهم. با وجود سختي اين‌كار، خروجي و نتيجه آن تنها راه حفظ نظام از آفات استحاله است كه باز هم عرض مي‌كنم، راه كاملي نيست.

برخي مي‌گويند شوراي نگهبان در تصميم‌گيري‌ها، سياسي عمل مي‌كند. نظر شما چيست؟

حقيقت اين است كه بايد بين ديدگاه‌هاي شخصي فرد با قضاوت‌ها و داوري‌هايي كه وي با ملاك‌ها و شاخص‌هاي اعلام شده، انجام مي‌دهد، تفاوت قائل شويم.

اگر انسان بخواهد شاخص‌ها را انتخاب كند، خودش به نمره 20 راي مي‌دهد اما نمره 10 را هم تاييد مي‌كند. اتفاقاً من با توجه به شاخص‌ها، به صلاحيت ميرحسين موسوي در شوراي نگهبان راي مثبت دادم. تعيين صحيح اين شاخص‌ها و تطبيق آنها يك كار دقيق حقوقي است. ما بايد از اعضاي شوراي نگهبان اين انتظار را داشته باشيم كه در شاخص‌ها نظرات شخصي را لحاظ نكنند. كسي را كه از لحاظ جناحي قبولش ندارند اما شاخص‌ها را داراست، او را تأييد كنند و كسي را كه او را قبول دارند ولي شاخص‌ها را ندارد، رد كنند.

اين لازمه كار است و عين عدالت است. البته همراه شدن اين مسئله با اعتمادسازي اجتماعي، كار سختي است بخصوص وقتي كه عرصه تبليغات هم رشد مي‌كند.

وقتي من در دولت نهم باشم هرچه در بي‌طرفي قسم بخورم، مردم حق دارند قبول نكنند، اما اگر بخواهيم براي اقناع افكارعمومي داوري كنيم، خوب وقتي شوراي نگهبان را نگاه كنيم مي‌بينيم كه در عملكرد خود فراجناحي بوده است. مجلس سوم با گرايش موسوم به چپ و مجلس ششم ليبرال را داريم، مجالس ديگر را هم داريم كه از لحاظ گفتماني با هم متفاوت هستند. از طرفي دولت‌ها هم همين طور هستند و با هم تفاوت‌هاي گفتماني دارند. همه اينها از فيلتر تأييد شوراي نگهبان عبور كرده‌اند. بنابراين خروجي براي اعتمادسازي، يك داوري است.

بنابراين تنوع افرادي كه در انتخابات راي آورده‌اند و تطور تأييد و ابطال‌هاي انتخابات، صرف نظر از اشخاص، مي‌تواند براي جامعه اعتمادساز باشد. در عين حال اگر بتوان سازوكارهاي حداقلي براي اين كار تعريف كرد، مناسب خواهد بود. همين ممنوعيت اشتغال اعضاي شوراي نگهبان در قوه قضائيه و مجريه، خود يك اقدام مثبت است.

برخي حضور و سخنراني شما در تجمع حاميان آقاي احمدي‌نژاد در مصلي را براي جامعه عجيب مي‌دانند؟

موضوع براي جامعه عجيب نبود، در واقع اين مطلب، سؤال بعد از انتخابات افرادي خاص بود كه به اين مسئله دامن زدند، و الاّ اصلاً موضوع مورد توجه جامعه نبوده است. من چهارسال سخنگوي اين دولت بودم و شخصيت غالب من در افكارعمومي، سخنگويي دولت بود و كسي اصلاً توجهي به عضويت من در شوراي نگهبان نداشت. ضمن اينكه در كاركرد من در شوراي نگهبان نيز شائبه‌اي وجود نداشت.

مردم مواضع و حرف‌هاي مرا مستند به رئيس‌جمهور مي‌كردند از باب اينكه سخنگوي دولت بودم. من آن روز در مصلّي صحبت كردم و گفتم كه آقاي احمدي‌نژاد سخنراني ندارند. حال اگر نظرسنجي كنيد همه مي‌گويند كه سخنگوي احمدي‌نژاد گفت كه احمدي‌نژاد نمي‌آيد، هيچ كس نخواهد گفت شوراي نگهبان به نفع آقاي احمدي‌نژاد تبليغ كرد.

اگر كسي در تلويزيون اين حرف را زد، دنبال اين است كه براي انتخابات شائبه بسازد، و الاّ در ميان مردم هيچ كس چنين برداشتي نداشته است.

سخنراني من در آن تجمع اشتباه بود، اما حضور من در جايگاه سخنراني به صورت اختياري نبود. اصلاً من براي سخنراني يا اينكه حتي در جايگاه باشم، نرفته بودم. من مثل يك فرد عادي به مصلّي رفتم تا ببينم اوضاع اجتماعي چگونه است، اما با يك وضعيت غيرعادي مواجه شدم. شرايطي پيش آمد كه چندكيلومتر مجبور به پياده‌روي شدم. وقتي به مصلّي رسيدم، گروهي اطراف من جمع شدند. جمعيت به گمان اينكه من خود احمدي‌نژاد هستم و يا اينكه احمدي‌نژاد همراه من است، به سمت من هجوم آورد. محافظي كه همراه من بود و آدم قوي‌هيكلي هم بود، در ازدحام جمعيت بيهوش شد و حتي اسلحه‌اش گم شد كه البته بعداً بسيجي‌ها آن را پيدا كردند. وضعي پيش آمد كه من نه راه پيش داشتم و نه راه پس. بر اثر ازدحام جمعيت، عينكم زيرپا ماند و شكست. حتي چشمانم به‌خوبي جايي را نمي‌ديد. فشار جمعيت همين‌طور ما را به سمت شبستان پيش مي‌برد، تا اينكه جلوي در شبستان و بعد هم به جايگاه رساند. در آنجا مطرح شد كه آقاي احمدي‌نژاد به دليل ازدحام جمعيت نمي‌تواند داخل بيايد، خطر ريختن اجتماع بر روي همديگر وجود داشت، اين موضوع مطرح شد كه چه كسي به مردم بگويد احمدي‌نژاد نمي‌آيد، تا مردم باور كنند. همه به من گفتند كه شما اعلام كنيد تا مردم قبول كنند. من در آن شرايط بايد طوري صحبت مي‌كردم كه آن جمعيت عظيم هم صحبتم را گوش مي‌كردند و هم قانع مي‌شدند كه مصلي را آرام-آرام تخليه كنند. من واقعاً در شرايط اضطراري قرار گرفتم و اگر بازهم چنين شرايطي پيش بيايد، چاره‌اي جز انجام اين كار نخواهم داشت. ضمن آنكه من در آن 5-4 دقيقه به جمعيت نگفتم كه به آقاي احمدي‌نژاد راي بدهيد يا راي ندهيد و فقط پيام نيامدن احمدي‌نژاد را به مردم دادم.

رابطه فقها با حقوقدانان را در شوراي نگهبان چگونه مي‌بينيد؟

فضاي كار در شوراي نگهبان را خيلي مثبت مي‌بينم. شوراي نگهبان صحنه تعامل خيلي خوبي است. وقتي فقها به نظرات فقهي مي‌پردازند، حقوقدانها توجه مي‌كنند ولي در عين حال هيچ گاه در آن مسائل دخالت نمي‌كنند. به‌هر حال حقوقدانها هم از يك سطح دانش فقهي بهره‌مند هستند ولي در بحث فقها دخالت نمي‌كنند و نه اين طور است كه فقها از مطرح كردن بعضي مباحث حقوقي از سوي حقوقدانان بدشان ‌بيايد و بي تحملي كنند. فضا كاملاً صميمي است.

آيت‌ا... جنتي را چگونه مي بينيد؟

در عين حال، ايشان را يك فقيه انقلابي و مجاهد مي‌دانم. روحيات انقلابي كه در سنين بالا در حضرت امام(ره) مي‌ديديم، در آيت‌ا... جنتي وجود دارد. ايشان در كار كردن، وقت گذاشتن و انضباط عمومي، روحيه جواني دارند و من ايشان را از اين جهات انساني شايسته، به‌روز، هوشمند و آگاه مي‌دانم. ايشان قاطعانه بنابر تشخيص خود عمل مي‌كنند.

هيچگاه در مجموعه شورا نديدم كه نظرشان را بر ديگران تحميل كنند و با وجود آنكه اداره كردن مجموعه شورا كار سختي است، ايشان اين كار را به‌خوبي انجام مي‌دهند و تلاش و دغدغه ايشان همواره اين بوده است كه همه فقها و حقوقدانان فعال باشند. نه تنها كسي را حذف نمي‌كنند، بلكه فعال بودن، مطالبه ايشان است. اصلاً گلايه ايشان اين است كه چرا برخي اعضا وقت بيشتري در شورا نمي‌گذارند.

در انتخابات رياست‌جمهوري سال گذشته، اگرچه ما مخالف بوديم، ولي ايشان پيگير تمديد مهلت بررسي صحت انتخابات بودند.

در آنچه ايشان به عنوان وظيفه و تكليف فردي برعهده دارند به آن عمل مي‌كنند و در آنچه كه به‌عنوان دبير شوراي نگهبان بر عهده ايشان است با تحرك و فعاليت بسيار به آن عمل كرده‌اند. در موازين هم هيچ خدشه‌اي بر عدالت ايشان نيست. آنجايي كه تصميم جمعي ملاك است هيچگاه خلاف تصميم جمعي عمل نكرده‌اند.