انتقاد از رفتار هاشمی پس از انتخابات + بخش دوم

گفتگو با محسن رضایی

کد خبر: ۱۰۸۶۹۹

تاریخ: ۲۲ تير ۱۳۸۹ - ۱۴:۳۳

بازدید چند هفته پیش دکتر محسن رضایی از پایگاه خبری "خبرآنلاین" و روزنامه "خبر" به گفتگویی با دوستان و همکاران ما در این رسانه همراه شد که مشروح آن را در زیر می خوانید.

گزیده گویی، صراحت و دقت ذاتی در انتخاب واژگان و تعابیر ویژگی است که از هم سخنی با او دریافت می کنی. محسن رضایی در این گفت و گو با هشدار نسبت به آنچه 10 سال دیگر در انتظار انقلاب اسلامی و نسل های آن است آغاز کرد و با اشاره به اظهارات و تحلیل های انحرافی که درباره تاریخ جنگ از سوی برخی«خودی ها» رخ داده گلایه هایی مطرح کرد؛ حرف های حذف شده از مصاحبه پیش روی شما که طی چند روز آینده در قالب مصاحبه ای دیگر در روزنامه خبر خواهید خواند.

شما اشاره‌ای داشتید به بحث آثار تربیتی ـ عقیدتی بعد از انتخابات. با برخی از اساتید جامعه‌شناسی هم که درباره مسائل فرهنگی صحبت می‌کردم، همه ذهن‌ها روی مسائل سیاسی پس از انتخابات متمرکز بود. پیش‌بینی‌تان از آثار و تبعاتی که در یک دهه آینده شاهد ان خواهیم بود چیست و فکر می کنید چه نشانه‌ها و نتایجی دامن نظام و انقلاب اسلامی را خواهد گرفت؟

تقریباً هیچ حادثه سیاسی نیست که آثار اعتقادی و تربیتی در جامعه به‌وجود نیاورد. مثلاً در حادثه انقلاب در حادثه دفاع مقدس آثار اعتقادی و تربیتی این دو حادثه بسیار عمیق و سازنده بود. بسیار بالنده بود اما غالب حوادثی که در داخل کشور اتفاق می‌افتد، هرچه این حوادث پیچیده‌تر و ابهام‌‌آمیزتر باشد و غیرشفاف‌تر، آثار اعتقادی و تربیتی که روی جامعه می‌گذارد، به جای اینکه مثبت باشد، جنبه‌های تخریبی و تضعیف‌کننده دارد. در حوادث بعد از انتخابات از مسئله ولایت فقیه گرفته تا امام تا یاران امام، یاران رهبری، اصول انقلاب همه این‌ها زیر سؤال رفت و چون این زیر سؤال‌رفتن اولا توسط خودی‌ها و کسانی که در جبهه انقلاب بودند صورت می گیرد و ثانیا پاسخ قانع کننده به سوالات مردم داده نمی شود ، پاسخ ها عمدتا شعاری و احساسی است لذا اثرات آن روی نسل سوم و چهارم بسیار سنگین بود. آثار منفی این حوادث در ذهن نسل سوم و چهارم رسوب می‌کند و ممکن است 5 سال دیگر و یا  10 سال دیگر حوادثی را در جامعه مشاهده کنیم که ریشه در حوادث سال 88 ایران خواهند داشت. در حوادث بعد از انتخابات تصویری که از نظام جمهوری اسلامی درست شد، تصویر غیرواقعی بود، تصویری که از آزادی و دموکراسی در ایران درست شد، تصویری که از زندان‌های ایران درست کردند، این تصویرها، تصاویر غیرواقعی و مخرب بود و این می‌تواند در ذهن نسل سوم و چهارم آثار منفی خودش را داشته باشد. گروههای سیاسی و سیاستمداران نباید مردم و نظام را زیر پا بگذارند و از روی آنها عبور کنند.

فکر می‌کنید بیشترین نفع را در مسائل بعد از انتخابات چه جریان‌هایی بردند؟

به نظر من ضدانقلاب و دشمنان ملت ایران و جمهوری اسلامی بیشترین فایده را از حوادث بعد از انتخابات بردند، اولاً حیثیت انقلاب ما را در جهان اسلام زیر سؤال بردند، حیثیت سیاسی ما را در روابط بین‌الملل زیر سؤال بردند، ثانیا جنبه‌های اعتقادی ما هم در داخل کشور زیر سؤال رفت و کسانی که این کارها را کردند، بیشترین ضرر را به ملت ایران زدند.  از طرف دیگر انسجام ملی را تضعیف کردند.

دو نفر از نامزدهای انتخاباتی ریاست‌جمهوری به عنوان متهمین اصلی این جریان شناخته می‌شوند. شما هم معتقد به این موضوع هستید؟

به نظر من این دو نفر اشتباه بزرگی مرتکب شدند. وقتی شورای نگهبان نتایج انتخابات را اعلام کرد، باید این آقایان به آن نتایج تن می‌دادند. ممکن است یک کسی نتیجه قانون را باور نداشته باشد ولی باید به آن قانون تن بدهد؛ در حقیقت باید نتیجه قانون را قبول کند. در غیر این صورت مثل این است که افرادی که به قاضی رفته‌اند، قاضی حکم بدهد ولی یک نفر بیاید بیرون و بگوید من حکم قاضی را قبول ندارم. او می‌تواند در ذهن خودش یک اعتقاد یگری داشته باشد ولی باید به حکم قاضی تن بدهد حتی اگر قاضی اشتباه کرده باشدو اگر این کار صورت می‌گرفت، خیلی وضع عوض می‌شد.

غیر از خطای استراتژیک این افراد در تمکین نکردن به قانون چه کسان دیگری را در برابر افروخته‌شدن فضای جامعه و به انحراف رفتن مسیر مقصر می‌دانید؟

افراط‌گرایی و در حقیقت تندروی و همچنین تفریط و کنار کشیدن یک عده‌ای از نخبگانی که می‌توانستند نقش‌آفرینی کنند، خیلی مؤثر بود. افراط گرها مرتب هیزم در آتش می‌انداختند و آتش را شعله‌ور می‌کردند. نخبگان مؤثری که می‌توانستند بیایند و این اتش را خاموش کنند، خودشان را کنار کشیدند. بنابراین دو گروه دیگر هم بودند که به طولانی‌شدن این حوادث کمک کردند. این حادثه اگر یک ماهه جمع می‌شد، خساراتش خیلی کمتر بود، اگر دو هفته‌ای جمع می‌شد، خساراتش خیلی کمتر بود. حتی اگر سه ماه بعد این حادثه جمع می‌شد، خیلی خسارات کمتری داشت. اما افراط‌گراها و تفریط کارها کمک کردند که مرتب این آتش طولانی‌تر شود و زمان بیشتری را به خودش اختصاص دهد. هر یک روزی که آن حوادث طول می‌کشید،‌خسارات بیشتری به جامعه ما وارد می‌شد.

نان چه کسانی در این آتش پخته می‌شد؟ این‌ها خارج از مرزهای جغرافیایی ما که نبودند؟ چه کسانی، چه مشخصه‌هایی داشتند که دنبال برافروخته‌شدن این فضا بودند؟

نمی‌شود بگوییم که همه خارج از مرزها بودند رفتار گروهی از کسانی که در حوادث بودند،‌ عقلانی نبود. بعضی‌ها به خاطر انتقام‌کشی و لجبازی حادثه را ادامه می‌دادند. انتقام‌کشی و لجبازی منافعی برای کسی ندارد.  کار عقلانی نبود ولی حتی کسانی که جزء عقلا بودند به کارهای غیر عقلایی دست زدند.

شما دارید خاطیان ادامه یک فضای افراطی را تقسیم‌بندی می‌کنید! درست است؟

کلاً همه عوامل را می‌خواهم بگویم ولی بعضی‌ها بودند که این‌ها از جنبه احساسی که یا ناشی از انتقام‌کشی بود یا ناشی از لجبازی که این کار را ادامه می‌دادند. شاید در وجدان خودشان هم هیچ منفعتی نمی‌دیدند ولی این کار را ادامه می‌دادند. بعضی‌ها هم که ضد انقلاب بودند مشخصاً دارای منافعی بودند دیده بودند حادثه خیلی ارزانی در جمهوری اسلامی برایشان درست شده چرا نیایند سواری بگیرند. لذا سوارکارهای ماهری که این‌ها عمدتاً ضد جمهوری اسلامی بودند،‌ سوار این حوادث شدند و تا آنجا که توانستند، خنجر زدند به مردم و به نظام جمهوری اسلامی . این‌ها  ضد انقلاب داخلی، مخالفین جمهوری اسلامی در داخل کشور، آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها بودند. فرصت‌ خوبی برایشان پیدا شده بود و حداکثر سوءاستفاده را از این فرصت‌ها بردند.

شما گفتید برخی نخبگان کنار کشیدند منظورتان چه کسانی بود؟

به نظر من افرادی مثل آقای هاشمی باید نقش فعال تری را در کنار رهبری ایفا می کرد مانند نقش مرحوم احمد آقا که بازوی حضرت امام بودند. احمد آقا فرزند امام از فاصله گرفتن بسیاری از اشخاص از حضرت امام جلوگیری کردند. از جمله آنها ماجرای حضرت آیت الله طالقانی بود.

جریان وقایع انتخابات ریاست‌جمهوری یک تجربه در دموکراسی و مردم‌سالاری دینی در ایران بود. فکر می‌کنید در انتخابات دهم اصلی‌ترین تجربه‌هایی که در حوزه مردم‌سالاری دینی، با آن مواجه شدیم، چه موضوعاتی بود و چه آسیب‌هایی در این حوزه را شناسایی کردیم؟

مهمترین آسیبی که شناسایی شد، این بود که معلوم شد فعالان سیاسی،‌ احزاب گروه‌ها و نهادهای حکومتی ظرفیت بسیار بالایی برای مشارکت‌پذیری مردم دارند ولی ظرفیت کافی برای مدیریت و هدایت اعتراضات مردم را ندارند. دموکراسی دو روی سکه دارد یکی مشارکت کردن یکی اعتراض کردن. مشارکت کردن یعنی مردم از دموکراسی و فضاهای آزاد استفاده کنند، حکومت و‌ ملت را تشکیل می‌دهند، مجلس را تشکیل می‌دهند ولی این یک روی دموکراسی است. روی دوم دموکراسی مطالبه‌گری از حکومت است. مطالبه‌کردن از دولت و این که دولت و فعالان سیاسی باید پاسخگوی خواسته‌ها و مطالبات مردم باشند. این حوادث نشان داد فعالان سیاسی و سران احزاب و همچنین دولتمردان تمرین خیلی کمی در این قسمت دارند. اما در مشارکت کردن؛ بیش از 30 انتخابات تاکنون برگزار شده که این نشان می دهد هم فعالان سیاسی خیلی خوب شرکت کردند، مردم خیلی خوب شرکت کردند، ارگان‌های حکومتی تجربه بالایی دارند لذا در این انتخابات ریاست جمهوری دهم 40 میلیون نفر آمدند و ما در حقیقت دموکراسی مشارکتی را در ایران و دنیا رکورد زدیم. اما در قسمت دیگر که بخش اعتراضات بود، اولین خطا را خود فعالان و سران احزاب سیاسی مرتکب شدند. یعنی نامزدهای انتخاباتی اولین خطا را انجام دادند و نگذاشتند که پیروزی دوم که شامل مدیریت اعتراضات بود شکل بگیرد. اگر اعتراضات به خوبی مدیریت می شد و شکل سیاسی - امنیتی به خود نمی گرفت دموکراسی در ایران به اوج خود می رسید.

هنوز نتیجه اعلام نشده، نامزدهای انتخاباتی سبقت می‌گرفتند که چه کسی رئیس‌جمهور شده است. خب این خیلی خطای بزگی بود و بعدش که نتایج اعلام شد، باز فعالان سیاسی اشتباهاتی پشت‌سر هم انجام دادند. بعد که مردم به خیابان‌ها آمدند، در اینجا نهادهای حکومتی‌‌ آن آمادگی لازم را نداشتند برای مدیریت اجتماعات چند میلیونی مردم. نتیجه‌اش این شد که این انتخابات به ما نشان داد که باید ظرفیت اعتراض‌پذیری و اعتراض گری را بالا ببریم. باید هم فعالان سیاسی اجازه ندهند شعارها و رفتارها از حدود و محدوده قانونی تجاوز کند و هم نهادهای دولتی بایستی با تجارب و مهارت‌ بیشتری اعتراضات را کنترل و مدیریت کنند. بنابراین ما امروز نیاز به یک ظرفیت جدید در مواجهه با اعتراض و مدیریت اعتراضات داریم و فعالان سیاسی و احزاب و نخبگان سیاسی نقش‌شان اگر بیشتر از حکومت نباشد، کمتر نیست چرا که اگر سران معترضین نتوانند شعارها و رفتارها را کنترل کنند که در چارچوب قانونی کارها صورت بگیرد،‌نهادهای حکومتی کار برایشان بسیار سخت می‌شود و دچار مشکلات بیشتری می‌شوند. بنابراین بحث اعتراضات تنها مربوط به رفتارهای دولتمردان نمی‌شود، فعالان سیاسی، رهبران احزاب و رهبران جناح‌های سیاسی باید بتوانند در این موضوع برای خودشان ظرفیت‌سازی کنند و اعتراضات را کنترل کنند تا مردم حرف‌هایشان را در چارچوب ضوابط و معیارهای قانونی بیان کنند و کسی هم از خطوط قرمز عبور نکند . از آن طرف دولت و حکومت هم پاسخگوی مردم باشند.

آقای دکتر رضایی! فکر می‌کنید این ظرفیت اعتراض‌پذیری باید از جنس امنیتی باشد؟

نه،‌ اتفاقاً اعتراض‌پذیری یک ظرفیت قانونی است. وقتی در چارچوب قانون صورت می‌گیرد، ‌دیگر لزومی ندارد امنیتی باشد. ولی اگر این اعتراض‌پذیری از چارچوب‌های قانونی و یا از قواعد بازی خارج شود، ممکن است جنبه امنیتی هم به خودش بگیرد.

فکر نمی‌کنید در یک سال اخیر فضای کشورمان بیش از حد امنیتی شده باشد؟

این یکی از پیامدهای رفتار غلط فعالان سیاسی است که یک اعتراض اجتماعی را تبدیل به اعتراضات سیاسی کردند. اعتراض مردم بعد از انتخابات، اعتراض اجتماعی بود، ولی این اعتراضات اجتماعی به اعتراضات سیاسی تبدیل و بعد هم به فضای سیاسی- امنیتی تبدیل شد. ما باید به مرحله اول برگردیم. اعتراضات اجتماعی یعنی اینکه مردم عمدتاً بعد از انتخابات در بحث انتخابات ابهام داشتند. باید ابهامات آنها بر طرف می شد نه آنکه ابهامات و سوالات سیاسی جدیدی در ذهن آنها بوجود می آمد.

این جریان، سیاسی نبود؟

نه، اگر مردم اعتراض سیاسی داشتند، اصلاً نمی‌آمدند رأی بدهند، قبول نداشتند، این 40 میلیونی که آمدند رأی دادند، یعنی این که مردم، نظام جمهوری اسلامی را قبول دارند. بعد از اینکه برای گروه‌هایی از مردم ابهام به‌ وجود آمد‌ که رأی‌شان چه شده، به این ابهام بوجود آمده در اذهان برخی از مردم می شد دو نوع پاسخ داد. یکی پاسخ در چارچوب قانون، و دیگری پاسخ خارج از چارچوب قانون. متأسفانه کسانی که باید اعتراضات مردم را مدیریت و آن را به سمت قانون هدایت می‌کردند، با ایجاد سوءظن ،یأس و ناامیدی از مکانیسم‌های قانونی، اعتراضات مردم را سیاسی کردند. من کاری را که انجام دادم این بود که با رفتارم می‌خواستم نشان دهم مسیر قانون را در ارتباط با اعتراضات طی کنیم. علت اینکه من به شورای نگهبان رفتم و بعد هم اعلام کردم که شورای نگهبان مصمم است به شکایات رسیدگی کند، قصد من این بود که اعتراضات اجتماعی مردم را در حالت اجتماعی نگه داریم که سیاسی نشود. چون می‌دانستم اگر اعتراضات مردم سیاسی شود، خود به خود به مسائل امنیتی هم کشیده می‌شود ولی متأسفانه به ما کمک نشد که اعتراضات مردم را در چارچوب قانون و قانون‌مداری پیش ببریم.

شما در مقطعی خیلی محکم گفتید اگر براساس شماره‌های کدهای ملی بشماریم، من نهصدهزار رأی دارم. ولی بعد به یکباره کنار کشیدید، که در محافل سیاسی برداشت های متفاوتی از این اقدام شما برداشت شده بود، تحلیل‌تان این بود که فضا دارد «سیاسی» و تند می‌شود و به نفع نظام این کار را کردید یا تحلیل دیگری داشتید؟

من دو دلیل داشتم که کنار کشیدم؛ یکی اینکه شورای نگهبان نظر نهایی دادند و نتیجه انتخابات را اعلام کردند. من چون معتقد به قانون بودم و اینکه قانون باید در کشور ما نهادینه و تثبیت شود، لذا به قانون تن دادم و نتیجه انتخابات را قبول کردم، بر اساس اعتقادم عمل کردم. مسئله دوم این بود که می دانستم اگر بعد از اعلام نتیجه توسط شورای نگهبان اعتراضات ادامه پیدا کند. اعتراضات دیگر سیاسی می‌شد و وقتی اعترضات سیاسی می‌شد،‌ حتماً به مسائل امنیتی هم کشیده می‌شد. من این را می‌فهمیدم و درک می‌کردم. به همین دلیل بود که به کاندیداهای معترض دیگر هم گفتم که شما از این فرصت پنج  روزه‌ای که مقام معظم رهبری برای رسیدگی به شکایات تمدید کرده استفاده کنید و اعتراضات را در چارچوب قانون پیش ببرید که متأسفانه آن آقایان گوش نکردند. من بنا بر اعتقادم این موضوع را به آنها گفتم.

آقای رضایی! شما پیش از این اشاره ای داشته اید مبنی بر اینکه «جامعه اسلامی در جمهوری اسلامی باید اصلاح شود». شاخصه‌های این اصلاح‌گری و موضوعاتی که باید در جامعه اصلاح شود چه چیزهایی است؟

ما از مرحله دولت‌سازی و ملت‌سازی عبور کرده‌ایم یعنی امروز سیاست داخلی و خارجی داریم، نیروی دفاعی قدرتمندی داریم. دموکراسی ایران امروز مستقر است، ملت ایران به معنای واقعی سرنوشت سیاسی خودش را به دست گرفته و در انتخابات شرکت کرده و اظهار وجود می‌کند. بنابراین ما از عصر دولت‌سازی و ملت‌سازی عبور کرده‌ایم اما وارد عصر جامعه‌سازی شده‌ایم یعنی ما با جامعه‌ای که امروز مواجه هستیم این جامعه، مطلوب و ایده آل نیست . اقتصادش را نگاه کنید! مشکلات فراوانی می‌بینید. به زندگی مردم که نگاه می‌کنید می‌بینید مردم مشکلات جدی دارند به شهرها که نگاه می‌کنید، به معماری به فرهنگ و ادبیات که نگاه می‌کنید می‌بینید ما با یک جامعه آرمانی خیلی فاصله داریم آن زمانی که خانواده‌، شهر، اقتصاد، فرهنگ، معماری و ادبیات ما به یک بالندگی برسد و به یک شاخص خوب و استاندارد بالا برسد ما آن موقع می‌توانیم بگوییم وارد یک جامعه آرمانی شده‌ایم. بنابراین یک جامعه‌ای که سالی بیست و سه هزار کشته در تصادفات می‌دهد و بالای دویست هزار تا زخمی می‌دهد چند میلیون معتاد دارد، چند میلیون بیکار دارد چندین میلیون پرونده قضایی دارد معلوم است که بین جامعه فعلی ما و جامعه آرمانی فاصله است. بین خانواده، بین آموزش و پرورش ما، بین شهرهای ما، بین معیشت مردم با یک حالت آرمانی فاصله زیادی است. خوب حالا ما وارد این عصر شدیم انتقادی که به روشنفکران کشورمان و به خصوص فعالان سیاسی و رهبران احزاب ایران دارم این است که عموما فضای ذهنی این دوستان سیاست است هنوز یعنی هنوز به دولت- ملت فکر می‌کنند. به جامعه‌سازی و شکل‌گیری جامعه و رسیدن به یک جامعه آرمانی کمتر می‌اندیشند. هنوز بحث قدرت محور فعالیت‌های سیاسی نخبگان کشور است. امروز روزی است که ما باید از محور قدرت به محور زندگی و جامعه انتقال ذهنی و معرفتی پیدا کنیم. زمان این انتقال در جامعه رسیده اما نخبگان ما و دولتمردان ما هنوز یک برنامه کارآمد برای عبور از شرایط قدیم به شرایط جدید را ندارند، می‌توانم بگویم عده‌ای هنوز در گذشته نگاه می‌کنند. اگر فعالان سیاسی یک چنین دیدی داشتند اجازه نمی‌دادند که حوادث بعد از انتخابات از اعتراضات اجتماعی به سمت اعتراضات سیاسی پیش برود اینها بایستی جامعه را در همان سمت اعتراضات اجتماعی نگه می‌داشتند و با آن کار می‌کردند.

اگر اجازه دهید وارد حوزه سیاسی شویم. ارزیابی‌تان از وضعیت اصلاح‌طلب‌ها چیست؟ فکر می‌کنید چه عاقبتی در انتظار آنها است؟

من نمی‌توانم پیش‌بینی کنم؛ بستگی به خود مدیران و رهبران اصلاح‌طلب دارند که چگونه می‌خواهند از این وضعیت که الان برایشان پیش آمده عبور کنند.

اگر بتوانند با یک مدیریت خوب از این حوادثی که به وجود آمده عبور کنند و فاصله خودشان را با رهبری و نظام کم کنند و مرزهای خود را با بیگانگان شفاف تر سازند می‌توانند دوباره به صحنه سیاسی کشور برگردند.  امروزه یک تهدید جدیدی با کمک دشمنان ملت ایران شروع شده است . اصلاح طلبان باید مواضع خود را شفاف در مقابل تحریم ها ، زیر سوال بردن مواضع و اندیشه حضرت امام (ره) روشن کنند.

کاربران مختلفی در خبرآنلاین سوالاتی را برای طرح در این گفت و گو مطرح کرده اند. یکی از سؤالاتی که مطرح شده راجع به قضیه 14 خرداد بود و اینکه آیا اهانت به آقای سیدحسن و هاشمی را سازمان یافته می‌دانید؟

به هر حال چه سازمان یافته بود چه نبوده سالگرد حضرت امام (ره) و رهنمودهای مقام معظم رهبری را تحت‌الشعاع قرار داد و از طرف دیگر در کنار مرقد حضرت امام ( ره ) به نوه ایشان توهین شد این کار خوبی نبود و مورد سوء استفاده دشمنان ما قرار گرفت که خوراک تبلیغاتی بیش از یک هفته‌ای برای دشمنان ما درست کرد.

یکی از موضوعاتی که چندی پیش در همایشی در مورد مراجع مطرح کرده بودید درباره رابطه بهتر برقرار کردن بین سه قوه و مراجع بود. در طی چند روز اخیر شاهد حرکت‌هایی بودیم که تعبیر کلی که از آن می‌شود توهین به مراجع  است مثلا مساله شکستن شیشه‌های بیت آقای نوری همدانی در قم. فکر می‌کنید آبشخور این جریان‌ها کجاست و اگر این فضای توهین ادامه پیدا کند چه نتایجی به دنبال دارد؟

روحانیت و مرجعیت پشتوانه اصلی حکومت است رابطه آنها و قوای سه گانه باید تقویت شود. از هر نوع حرکتی در تضعیف این نهاد باید جلوگیری کرد.

حوادثی که در قم اتفاق افتاد کاملا اشتباه بود. در حقیقت کسانی که این کار را انجام می‌دهند می‌خواهند به خارج و دنیا بگویند که در قم و در مرکز روحانیت، حکومت اسلامی با مشکل مواجه است. در حقیقت این کاری که در آنجا انجام شد تصویرسازی منفی از اقتدار جمهوری اسلامی را دارد نشان می‌دهد و دشمنان ما از این رفتار سوء استفاده می‌کنند.

شما سال 87 بحث دولت ائتلافی را مطرح کردید. آیا شما قائل به این هستید که باید بازپیرایی و بازسازی در جریان اصولگرا انجام شود؟

دو نکته اینجا مهم است؛ یکی اینکه اولا اداره کشور ایران نیاز به دولتی خیلی قوی و کارآمد دارد. ایران کشوری بزرگ است و مشکلات آن هم زیاد است، از مواجهه ای که ایران با آمریکا و اسرائیل دارد تا بحث های داخلی ایران؛ اقتصاد بسیار  بزرگ دارد، ما بیش از 70 میلیون جمعیت را هم به اینها اضافه کنیم. این خام اندیشی است که فکر کنیم یک نفر قهرمان در میان شخصیت های کشور هست که این اگر بیاید تمام مشکلات کشور را حل می کند. این جز ساده اندیشی و رویا پروری چیز دیگری نیست. اگر کسی آگاهانه اینطور فکر می کند یعنی می فهمد که چنین حرفی غلط است و آن را مطرح می کند دارد عوام فریبی می کند و اگر نمی فهمد باید بداند ایران کشوری بزرگ است و هیچ فردی به تنهایی نمی تواند ایران را اداره کند؛ باید دولتهای ائتلافی بیایند تا بتوانند کشور را اداره کنند.

مساله دوم این است که ما احزاب قوی و با سابقه طولانی نداریم. در دنیا که احزاب کشور را اداره می کنند به دلیل قدمت تاریخی و تجاربی که از اداره کشور از دوره های گذشته در دل خود ثبت کردند و برنامه ها و کادرهای فراوانی که دارند کسی که رئیس جمهور می شود پشتوانه عظیم کادر، برنامه و تجربه آن فرد را برای اداره کشور پشتیبانی می کند.

ما که در ایران چنین احزابی را نداریم. پس حتما بایستی تا رسیدن به آن نقطه از دولت های ائتلافی استفاده کنیم.

اما وقتی می گوییم دولت ائتلافی منظورم این نیست که افراد لیبرال را با افراد اصولگرا با هم قاطی کنیم. خوب معلوم است که اینها نمی توانند با هم کار کنند. من وقتی می گویم دولت ائتلافی منظورم دولت ائتلافی متعهد و کارآمد است یعنی گروهای متعهدی که در این کشور هستند و کارآمدند با هم یک دولت تشکیل دهند یعنی وقتی ما نگاه می کنیم اگر دولت اصولگرا است همه طیف های اصولگرا در آن یک نماینده ای داشته باشند. تمام گروهها اصولگرا کادرهای کارآمدشان را به صحنه آورده و در اختیار آن دولت قرار دهند و ادره کشور را به دست گیرند.

این مدلی بود که در انتخابات دنبال می کردم و همچنان هم معتقدم که تنها راه اداره کشور این است که دولت متعهد و کارآمد ائتلافی درست کنیم و تمام نیروهای متعهد کشور از هر سلیقه فکری که در نیروهای اصولگرا هستند حتی اگر در نیروهای جناح های دیگر هستند افراد متعهدشان که دارای تعهد انقلابی و ارزشی هستند دور هم جمع شده و دولت کارآمد را سامان دهند. در چنین دولتی دیگر مهم نیست که چه کسی رئیس جمهور است هر کسی رئیس جمهور باشد در حقیقت یک تیم دارد کشور را اداره می کند دیگر یک نفر به مردم متعهد نیست حداقل بیش از چند نفر هستند که تعهد به مردم می دهند که مشکلات کشور را حل و فصل می کنند. آن ایده ای که طرح کردم از مطالعه ای عمیق در طول20 سال اخیر کشور به دست آمده است یعنی ما آمده ایم همه دولت های بیست سال اخیر را مطالعه کرده ایم و به این نتیجه رسیده ایم که بدون دولت کارآمد متعهد ائتلافی نمی توانیم امر توسعه را در کشور شتاب داده و مشکلات را حل و فصل کنیم. اینکه قهرمانی در کشور باشد که کسی هم او را نشناسد و اگر بیاید معجزه می کند رویا و خیال خامی بیش نیست و نباید مردم را فریب داد. این فریب نه تنها به جامعه آسیب می زند بلکه به خود آن آدم ها هم آسیب می زند.

الان جریان اصولگرا به دو شق طیف قدیمی و اصیل و جریان دولتی تقسیم شده است. ارزیابی شما را از این دو جریان می خواهم. فکر می کنید کدام یک از این دو جریان، دوام دارد و می تواند از آرمانهای امام صیانت کرده و به پیش برود؟

هیچ کدام از این دو جریان به تنهایی نمی تواند کار مهمی انجام دهد. تنها راه فراروی جریان اصولگرا این است که همه دور هم جمع شوند و بر روی محور برنامه روشن و شفاف، پشت سر مقام معظم رهبری و بر محور ولایت، یعنی ولایت و برنامه توافق کنند؛ به نظر من غیر از این راهی نداریم.

اگر گروه آقای احمدی نژاد و دوستانشان را هم اگر کنار بزنند و گروه دیگری از اصولگرایان بر سر کار بیاید بازهم از همه ظرفیت ها استفاده نمی شود.

فکر نمی کنید که جریان انحرافی در جبهه اصولگرایی شکل گرفته که دارد از جیب اصولگرایی و به ضرر آن خرج می کند؟

جامعه ما دارد این پدیده را نشان می دهد. باید دید علل این پدیده آیا نادانی است یا برنامه های جریانات خاصی پشت سر این پدیده است. این پدیده ای است که من قبول دارم الان در کشور ما شکل گرفته و با افراط گری هایی که انجام می دهند آب به آسیاب دشمن می ریزند.

پیش بینی شما از آتیه این جریان چیست؟

من متن جامعه  و فطرت جامعه را مثبت می دانم و آینده خوبی در پیش خواهد بود. متن مردم اجازه نمی دهد جریانات منحرف از امام و رهبری شکل بگیرد.

آقای رضایی چه خطراتی را برای جریان اصولگرایی پیش بینی می کنید و فکر می کنید این جریان باید نسبت به چه موضوعاتی هوشیار بوده و برنامه ریزی داشته باشد؟

به نظر من اولین تهدید جریان اصولگرا تک روی است یعنی هیچ خطری بالاتر از تک روی در جریان اصولگرا نیست. مساله دوم بی برنامه بودن است و سلیقه محوری یعنی به جای اینکه برنامه روشن و شفافی برای اداره کشور داشته باشیم به سلیقه هایمان تکیه می کنیم. باید سلیقه محوری را کنار بگذاریم و برنامه محوری را در پیش بگیریم مساله سوم هم خودمان را بی عیب و نقص دانستن و تجدید نظر نکردن در رفتارهایمان است. به همین دلیل معتقدم جریان اصولگرایی باید یک انتقاد درونی از خودش را شکل دهد و صادقانه همه بایدبیایند و بنشینند و انتقاد سازنده ای از خودشان داشته باشند. همه آسیب هایی که در طی این 20 سال اخیر داشته اند را آسیب شناسی کنند و اگر هم لازم شد صادقانه مردم را در جریان بگذارند و بگوبند نقاط آسیب اصولگرایی کجا بوده است.

قـــــــــســــــــــــــمت دوم ایــــــــــــــــــن گـــــــــــــفـتـگـــــــــــــــو:

محسن رضایی: در جبهه خودی اکبر گنجی پیدا شده

در بخش اول گفت و گوی «خبر» با دکتر محسن رضایی مواضع سیاسی و پیش بینی و نگرانی های او از آینده را خواندید. امروز و در آستانه 27 تیرماه سالگرد پذیرش قطعنامه 598 شورای امنیت سازمان ملل بخش دوم این گفت و گو را می خوانید.

در قسمت دوم گفت و گوی خبر با دکتر محسن رضایی علاوه بر سخنان او درباره آنهایی که منتقد پذیرش قطعنامه هستند نظر او درباره مذاکره احتمالی ایران و آمریکا را نیز می خوانید.

****
آقای رضایی شما چه زمانی قصد دارید خاطراتتان را منتشر کنید؟

شاید امسال اولین مجموعه منتشر شود.

در چه مقطعی؟

حوادث سال آخر جنگ. سال 66 و 67.

چرا این مقطع را برای آغاز انتخاب کردید؟

چون پیچیده‌ترین بخش حوادث جنگ حوادث پایانی آن است و چون بیشترین اطلاعات در آن مقطع را من دارم فکر کردم از اینجا شروع کنم بهتر است.

یکی از موضوعاتی که در حداقل یک سال اخیر خیلی مطرح شده داستان پایان جنگ بود و اینکه در چند ماه اخیر هم در مورد فتح خرمشهر برنامه‌های تلویزیونی به این موضوع بیشتر دامن می‌زند این است که سیاسیون به تعبیری که می‌شود جام زهر را به دست امام دادند. آیا این واقعیت داشت یا بحث اقتضاعات زمانی پایان جنگ این موضوع را رقم زد؟

بحث پایان جنگ هم در دوران دولت آقای خاتمی و هم در دوران دولت آقای احمدی‌نژاد با دو ادبیات اما با یک نتیجه‌‌گیری تکرار شد. سخنگوی این داستان سرایی ها در زمان آقای خاتمی، ‌اکبر گنجی بود و حالا سخنگوهای دیگری در جبهه نیروهای خودی پیدا شده است. آنجا می‌گفتند که ما در جنگ شکست خوردیم و جنگ طولانی شد و نباید جنگ بعد از آزادی خرمشهر ادامه پیدا می‌کرد الان می‌گویند که در پایان جنگ امام جام زهر نوشید و معنای دوم این حرف این است که ما در جنگ به اهدافمان نرسیدیم و شکست خوردیم.

خوب! اینها یک حرف است که از دو زبان بیرون می‌آید؛ یک سخن است که با دو ادبیات گفته می‌شود. همه اینها خلاف واقع است. ما در جنگ با موفقیت بیرون آمدیم چون وقتی ایران قطعنامه 598 را با تلخی در تیرماه 1367 پذیرفت جنگ به پایان نرسید. جنگ در اواخر مرداد ماه به پایان رسید. آن هم با حوادثی که به نفع ایران و پیروزی ایران تمام شد. لذا ایران در تیر ماه قطعنامه 598 را پذیرفته که پس از شکست های پی در پی بود ولی بعد از اینکه ایران قطعنامه را پذیرفت سه چهار عملیات بزرگ را در مواجهه با عراقی‌ها انجام می‌دهیم که همه آن عملیات ها را ما پیروز‌ شدیم پس از آنها جنگ تمام شده پایان یافت. امام بعد از عملیات های مردادماه فرمودند که من یک لحظه هم در این جنگ نادم و پشیمان نیستم. بنابراین وقتی ما همه صحبت‌های امام را در تیر ماه، مرداد و شهریورماه کنار هم می‌گذاریم می‌بینیم که صحبت های امام ( ره ) یک شان نزولی داشته است. آن زمانی که امام قطعنامه 598 را پذیرفته و ایران در اوج شکست‌های خودش بوده و در مردادماه که جنگ تمام می‌شود و در ایران در اوج پیروزی‌های خودش بوده آنجا امام صحبت دیگری دارد و صحبت‌های امام را ما باید همه را با هم ببینم بنابراین ما در جنگ پیروز شدیم.

حالا پایان جنگ نتیجه کار سیاسیون بوده و یا پیگیری نظامی ها؟

ما این موضوع را مفصل در کتاب توضیح می‌دهیم همراه با اسناد و مدارک.

ناگفته های جنگ در چه حوزه هایی است و چرا ناگفته باقی مانده است؟

ناگفته ها در دو قسمت است، یکی درباره تصمیم گیری های کلان است که مثلا چگونه عملیات ها تصمیم گیری می شد و یکی هم درباره مباحث سیاسی نظامی جنگ است که چه مباحثی در سطح سیاست جنگ و مسائل سیاسی مرتبط با جنگ در جریان بود. علت اینکه من تاکنون به آنها نپراداخته ام به دلیل آن است که ضرورتی وجود نداشت و سئوالی نبود و بخش دیگر آن به خاطر این بود که چون از اینها به خاطر رقابت های سیاسی سوء استفاده می شد کسانی که این ذخایر را در دل و ذهن شان نگه می داشتند برای اینکه از این موضوعات سوء استفاده سیاسی نشود آنها را مطرح نمی کردند وی آن به معنای این نیست که در تاریخ ثبت نشود. فکر می کنم شرایط امروز مناسب شده که آن مسائل به مرور مطرح شود.

وضعیت تاریخ جنگ را چگونه می دانید؟

در بیان تاریخ انقلاب و دفاع مقدس نواقصی و جود دارد که می توان به چند گروه تقسیم کرد. یکی این است که برخی اوقات یک جانبه نگری درباره وقایع انقلاب و دفاع مقدس دیده می وشد و دوم اینکه یک بعدی نگاه می شود. مثلا یک حادثه از جنک را صرفا از بعد ایثارگری نگاه می کنند و یا همان حادثه را صرفا از بعد سیاسی به حوادث جنگ نگاه می کنند؛ در حالی که جنگ مساله ای چند بعدی و چند جانبه است. همه جوانب و ابعاد جنگ و انقلاب باید بیان شود.

آقای رضایی فکر نمی‌کنید در یکی دو سال اخیر یک جریانی شکل گرفته برای یک نوع حافظه‌سازی برای انقلاب؟

یا تحریف انقلاب.

بله. تحریف...

همین‌طور است البته این طبیعت جوامع است معمولا که اگر تلاش برای حفظ تاریخ نشود گروه‌هایی در بین آیندگان می آیند که ریشه در تخاصمات دوران انقلاب دارند. به هر حال عده زیادی در اول انقلاب ناراحت شدند. چریک های فدایی، منافقین، سلطنت طلب ها؛ توده ای و ... نمی توانیم بگوییم اینها دنباله ای در تاریخ ندارند. بلکه در امتداد همان جریان های سیاسی افرادی هستند با زبان های مختلف از انقلاب و دفاع مقدس انتقام می کشند.

یا فضا سازی می کنند و یا تاریخ را قلب می کنند و وارونه نشان می دهند. بعضی هم که می خواهند عدم حضورشان در انقلاب و جنگ را توجیه کنند می گویند کسانی که جنگ و انقلاب را اداره کردند اشتباه کردند.

در واقع اینها با متهم کردن نیروهای انقلاب و رزمنده می خواهند بهانه تراشی کنند و توجیه نمایند که چرا به جنگ نرفتند، چرا در انقلاب شرکت نکردند و چرا علیه رژیم شاه نجنگیدند.

آقای دکتر پیش بینی شما از آتیه این جریان چیست؟ فکر می کنید این جریانی که دارد برای خود شناسنامه سازی می کند چه جایگاهی در سالهای آتی دارد؟

متن مردم و فطرت ملت ایران به افتخارات تاریخی خود متصل است و ایرانیان نمی خواهند گذشته پر افتخار خود را نادیده بگیرند لذا شایعات و گفتمان و تحریف های این نوع افراد توسط ملت ایران کنار گذاشته خواهند شد و نمی توانند تاثیر تعیین کننده ای داشته باشند.

آقای دکتر موضوعی که در صحبت‌های شما و در مواضع‌تان وجود دارد. موضع شما نسبت به آمریکاست. چند شب پیش خاطرات سال 66 آقای هاشمی را نگاه می‌کردم؛ ایشان به مواجهه قایق های تندروی ایران در خلیج فارس با ناو آمریکایی اشاره کرده بود. این درگیری به یک موضوع رسانه‌ای دنیا و موضوعی به نام مواجهه ایران و آمریک تبدیل شد.. به عنوان یک فرمانده سابق نظامی فکر می‌کنید دلیل واهمه‌ای که از مواجهه نظامی ایران و آمریکا وجود دارد چیست؟

دلیلش روشن است. هر نوع درگیری نظامی بین ایران و آمریکا کل منطقه خاورمیانه را تحت‌الشعاع قرار خواهد داد.  در منطقه ای که ما زندگی می کنیم انرژی جهان تامین می شود و قلب اقتصاد جهانی در خاورمیانه می زند، هر حادثه ای در این منطقه قلب اقتصاد جهان را از کار می اندازد . از طرف دیگر ایران کانون مبارزه جهان اسلام با امریکا تبدیل خواهد شد و بیش از یک میلیارد مسلمان به چالش جدی با آمریکا کشیده می شوند. اینکه مرتب خبر سازی می کنند که کشورهای عربی منطقه طرفدار حمله آمریکا به ایران هستند دروغی بیش نیست و حکایت از نگرانی غرب از حمله به ایران دارد. آنها می خواهند اقدامات خود را علیه ایران به اسم کشورهای عربی تمام کنند.

ولی آمریکا ظاهراً خیلی سرتر از ماست. آنها می گویند اینکه دور تا دور شما را محاصره کرده‌ایم، شریان‌های اقتصادی شما را تحت نظر داریم، با قطعنامه‌های متعددی که برایتان اعمال کرده‌ایم شما را تحت کنترل خودمان داریم و القاء می کنند که زیر فشارهای ما هستید.

آمریکایی‌ها کاملاً می‌دانند که اگر اقدام نظامی علیه ایران انجام بدهند ایران مثل عراق و افغانستان نیست. ایران می‌تواند ضرب شست جدی برای آنها داشته باشد. به همین دلیل با وجود اینکه در همه کشورهای همسایه ایران حضور دارند و لیکن کاری انجام نمی‌دهند آقای بوش می‌خواست این کار را انجام بدهد سه بار تصمیم گرفت به ایران حمله کند ولی به دلیل آمادگی نیروهای نظامی ایران و سلاح‌های جدیدی که ایران در خلیج فارس تست کردند (موشک‌های جدیدی که آمریکایی‌ها تا آن موقع از آنها اطلاعی نداشتند و ایران برای اولین بار آنها را درخلیج فارس تست کرد) و همچنین سیاستی که مقام معظم رهبری در پیش گرفت که تا آخرین لحظه باب گفت و گو را با 5+1 باز گذاشته بود و از طریق گفت و گوهایی که اروپایی‌ها صورت می‌گرفت و چند عامل دیگر. هر سه بار آقای بوش نتوانست حمله به ایران را انجام دهد، در حقیقت قصدی که آنها کرده بودند خنثی شد. الان آنها یک جنگ اقتصادی را شروع کرده‌اند. این جنگ اقتصادی نشان می‌دهد که آنها واهمه دارند که از طریق نظامی با ایران درگیر شوند. در ضمن تصور می‌کنند جنگ اقتصادی می‌تواند ایران را از پای در آورد و ایران را از منافع ملی خودش عقب‌نشینی دهد. به نظر من دیر یا زود آمریکایی‌ها متوجه خواهند شد که جنگ اقتصادی هم بی‌تأثیر و به جای اینکه اصولاً وارد ادبیات جنگ با ایران شوند باید وارد گفت و گوهای درست و صحیح با ایران شوند.

پس شما قائل به این هستید که رفتارهای آنها پیش بردن به سمت میز مذاکره است؟

یکی از اهداف آمریکا این است ولی اشتباه بزرگ آنها این است که متوجه نمی‌شوند که این حرکاتی که آنها انجام می‌دهند دره‌ای که بین ایران و آمریکا درست شده را عمیق‌تر و عریض‌تر می‌شود.

شما پیش از این به این موضوع اشاره کرده بودید که ظاهراً بعضی‌ها فکر می‌کنند که هدف پیش بردن به سوی گفت و گویی است که آنها می‌خواهند. فکر می‌کنید برای شکل‌‌گیری این فضای مذاکره و مواجهه ایران و آمریکا با یکدیگر که مسائل‌شان را مستقیماً با هم مطرح کنند باید چه فضایی ایجاد شود؟

آمریکایی ها باید رفتار خود را عوض کنند با حرف زدن مشکل حل نمی شود . حداقلش این است که آمریکایی همه تحریم‌ها را بردارند یا اینکه در عمل ثابت کنند که واقعاً قصد همکاری با ملت و دولت ایران را دارند. ما هیچ علامت مثبتی از آمریکایی‌ها جز حرف زدن نمی‌بینیم.

فکر می‌کنید این مهم است که چه دولتی بحث مذاکره با آمریکا را آغاز کند؟

نه در ایران مسئله ایران و آمریکا و یا روابط خارجی در ایران ارتباط ایران با اروپا به هیچ دولتی ارتباط ندارد. به نظام بستگی دارد چون این مسئله با منافع ملی ما سر و کار دارد.  دولت مسئولیتش در این زمینه اجرا و دیپلماسی است . آمریکا باید به دولت ایران احترام بگذارد.

پس شما جزو آن دسته نیستید که می‌گویند اگر می‌خواهید رابطه با آمریکا وجود داشته باشد حداقل توسط آقای احمدی‌نژاد نباشد چون بعضی‌ها این را یک برگ برنده برای رئیس جمهور می‌دانند.

نه! به نظر من مسائل ملی در دایره موضوعات حزبی و گروهی نباید تعریف شود. چه آقای احمدی‌نژاد رییس جمهور باشد چه کس دیگری پیگیری منافع ملی ما ربطی به افراد ندارد. برای ما مهم این است که منافع ملی‌مان را چگونه پیش ‌ببریم هر دولتی که می‌خواهد در ایران سر کار باشد نباید تأثیری در پیگیری منافع ملی ما داشته باشد.

به عنوان آخرین سؤال در این بخش از حوزه سیاست خارجی پیش‌بینی شما از مواجهه ایران با بحث تحریم‌ها چیست؟ فکر می‌کنید به موازات این تحریم ها ما چه دستاوردهایی در چند سال آتی خواهیم داشت. آیا فشار بر ما بیشتر خواهد شد یا نه، فکر می کنید راه‌های برون رفت برایمان ایجاد می‌شود؟

این تحریم‌ها بی‌تأثیر نیست و روی اقتصاد ما اثراتی خواهد داشت. در تجارت بین‌المللی ما تأثیراتی خواهد داشت ولی ما می‌توانیم از این تحریم‌ها برای یک جهش بزرگ در اقتصاد کشورمان استفاده کنیم. مشروط به اینکه اولاً همه نخبگان کشور را به کمک دولت و مجلس فراخوانی کنیم.  یعنی یک بسیج عمومی در کشور اعلام کنیم و دولت نباید دو جبهه باز کند، ما فقط باید یک جبهه داشته باشیم. حالا که آمریکایی‌ها می‌خواهند در جنگ اقتصادی با ما مقابله کنند باید این را تبدیل کنیم به یک بسیج ملی ، فرصت و سازندگی در کشور. در این شرایط باید از همه نخبگان، کارآفرینان، صنعت‌گران دانشجویان، هنرمندان و تمام ظرفیت‌های کشورمان برای پیشرفت و توسعه کشور استفاده کنیم و مسئله دوم هم این است که برنامه ریزی‌های خوب و کار آمدی داشته باشیم که در مقابل این تحریم‌ها بتواند حداقل آثار زیان و منفی داشته باشد. در حقیقت با برنامه‌ریزی بتوانیم آثار منفی تحریم‌ها را خنثی کنیم.

اگر این بسیج ملی و یک برنامه‌ریزی دقیق صورت بگیرد ما می‌توانیم از تحریم‌ها عبور کنیم و بلکه از تحریم‌ها به عنوان یک سکوی پرش برای کشورمان استفاده کنیم.  همانطور که در جنگ ما نیروهای مسلح و قدرت دفاعی خود را ساختیم.

گفتگو از: سید محسن فرجادی