مقصر گراني‌ها نيستم

گفت‌وگو با وزير كنوني بازرگاني

کد خبر: ۱۰۵۴۳

تاریخ: ۲۲ ارديبهشت ۱۳۸۷ - ۱۶:۰۵

محمد طاهري: دامنه تغييرات در دولت نهم، هر روز گسترده و گسترده‌تر مي‌شود. اگر محمد رضا اسکندري، وزير جهاد کشاورزي را از اين دايره بيرون ببينيم، مسعود ميرکاظمي، آخرين وزير اقتصادي بازمانده از تيم اصلي دولت است. ميرکاظمي دوست سال‌هاي دور محمود احمدي‌نژاد است که در واپسين روزهاي عمر مجلس هفتم، زير تيغ استيضاح مي‌رود. در پرونده ويژه شماره 46 «شهروند امروز»، گفت‌وگويي با مسعود ميرکاظمي، وزير بازرگاني دولت نهم انجام شده است.
به نظر مي‌رسد، روزهاي پرحاشيه‌اي مي‌گذراند. بحث استيضاح و زير سؤال رفتن بخشي از برنامه‌هايتان، مثل تنظيم بازار، تعامل با اصناف و گراني؛ کمي خسته به نظر مي‌رسيد آقاي وزير.
کار مداوم در وزارتخانه‌اي چون وزارت بازرگاني، خستگي هم دارد. بحث اصلي استيضاح نيست. استيضاح حق نمايندگان مردم است و من از اين نکته خوشحال مي‌شوم که عرصه استيضاح، محل بيان واقعيت‌هايي از اقتصاد کشور باشد، اما استيضاح يک وزير از مجموعه وزراي اقتصادي يک کابينه به بهانه گراني و تورم، برخاسته از اهدافي است که نمي‌دانم چيست. با خود فکر مي‌کنم، يعني مسبب همه گراني‌ها، وزير بازرگاني به تنهايي بوده است؟ بحث تورم و گراني، ريشه در ساختار اقتصادي کشور دارد و محاکمه يک وزير، آن هم وزيري که بايد مدافع حقوق مصرف کننده باشد و طرف عرضه و توليد هم نيست، کمي عجيب است!

• احتمال دارد، کابينه را ترک کنيد؛ اين موضوع ناراحت کننده نيست؟
ميرکاظمي: چرا بايد ناراحت‌کننده باشد؟ خانواده‌ام که خوشحال مي‌شوند.

• پس از اين که خبر استيضاح را شنيديد، چه واکنشي نشان داديد؟
ميرکاظمي: لبخند زدم.

• آقاي رئيس‌جمهور چه واکنشي داشتند؟
ميرکاظمي: نمي‌دانم. لحظه اعلام خبر آنجا نبودم.

• رئيس‌جمهور از وزير بازرگاني‌اش حمايت خواهد کرد؟
ميرکاظمي: از خودايشان بپرسيد، اما چرا نبايد حمايت شود؟

• برخي سايت‌ها اين گونه تحليل کرده‌اند که رئيس‌جمهور در راستاي ادامه بازسازي کابينه، موافق با استيضاح وزير بازرگاني است. حتي گفته مي‌شود قرار است وزير بازرگاني قرباني گراني‌ها شود؟
ميرکاظمي: اين روزها انتشار شايعه، خرج زيادي ندارد. براي تحليل شايعه هم، نياز نيست زحمت زيادي كشيده شود. روزي روزگاري، براي انتشار و تحليل شايعه، نياز به کاغذ يارانه‌اي بود، اما هم‌اكنون براي انتشار خبرهاي دروغين و تحليل‌هاي آبکي و ستون شايعات، نياز به کمک‌هاي دولتي نيست. به لطف اينترنت، همه جا پر شده است از اين گونه شايعات و تحليل‌هاي سطحي.

• فکر مي‌کنيد آقاي رئيس‌جمهور از شما حمايت کند؟ از آقاي احمدي‌نژاد، آدمي صريحتر مي‌شناسيد؟ اين که مي‌گويند رئيس‌جمهور از وزير بازرگاني راضي نيست و مجلس را تحريک مي‌کند تا وزير کابينه‌اش را استيضاح کند، چه مبنايي مي‌تواند داشته باشد؟
ميرکاظمي: من آدمي صريحتر از احمدي‌نژاد نمي‌شناسم. ايشان اگر با کسي مشکل داشته باشد، به صراحت و بدون ملاحظه مي‌گويد. احمدي‌نژاد اهل بازي‌هاي سياسي نيست. ايشان از عملکرد وزارت بازرگاني راضي است و اين نکته بارها عنوان شده و من نيازي به بازگويي آن نمي‌بينم.

• چند سال است آقاي احمدي‌نژاد را مي‌شناسيد؟
ميرکاظمي: از دهه 60؛ مدتي با ايشان در دانشگاه علم و صنعت، فعاليت‌هاي مشترک سياسي و تشکيلاتي داشتم و خيلي وقت است ايشان را مي‌شناسم.

• همين دوستي ديرينه باعث شد به کابينه دعوت شويد؟
ميرکاظمي: نه. آنقدرها دوست نبوديم. همديگر را مي‌شناختيم، اما رفقاي صميمي و هميشگي نبوديم. من براي آقاي احمدي‌نژاد غريبه نبودم و از سوي کسي هم به کابينه تحميل نشدم.

• پس چگونه به کابينه پيوستيد؟
ميرکاظمي: يک روز تماس گرفتند و قرار گفت‌وگو گذاشتند. من از طرف دوستان مشترکي که داشتيم، به آقاي احمدي‌نژاد معرفي شدم.

• چه دوستان مشترکي؟
ميرکاظمي: دوستان قديمي در دانشگاه علم وصنعت. همچنين دوستاني در سپاه پاسداران و برخي دوستان ديگر.

• در سپاه پاسداران سابقه حضور داريد؟
ميرکاظمي: در 21 سالگي، فرمانده سپاه پاسداران در غرب تهران بودم. از بچه‌هاي جبهه و جنگ هستم و سال‌ها در رده‌هاي گوناگون فرماندهي در جنگ و دفاع مقدس حضور داشته‌ام.

• چگونه به کابينه پيوستيد؟
ميرکاظمي: با توجه به سابقه‌اي که داشتم و دوستان مشترک من و آقاي احمدي‌نژاد، به کابينه دعوت شدم.

• اگر رشته کلام از دست شما خارج نمي‌شود، لطفا از پيشينه و سابقه‌تان بگوييد؛ از درس و دانشگاه و سابقه مديريت اجرايي.
ميرکاظمي: آقاي اميري، رئيس دفتر وزارتي، به من گفت: شما مي‌خواهيد درباره افزايش جهاني قيمت مواد غذايي و تورم گفت‌وگو کنيد، اما شما ظاهرا علاقه‌اي به اين بحث نداريد؟ [با خنده].

• خيلي زياد وارد پيشينه و سابقه شما نمي‌شويم. در حد اين که بدانيم سابقه مديريت شما در امور اجرايي چقدر است و چگونه وارد کابينه شديد؟
ميرکاظمي:من 48 سال سن دارم و به قول تهراني‌ها، بچه خيابان نامجو در نظام‌آباد تهران هستم. پدرم در حوالي ميدان گرگان قديم که حالا به ميدان نامجو معروف است، مغازه داشت و من کودکي‌ام را در همين منطقه پشت سر گذاشتم. در سال 1365 موفق شدم از دانشگاه علم و صنعت، مدرک مهندسي صنايع بگيرم و سه سال بعد از همين دانشگاه، مدرک فوق ليسانس مهندسي صنايع نيز گرفتم.

مدتي بعد بورس تحصيلي براي اعزام به خارج گرفتم، اما به دليل شرايط خانوادگي، ترجيح دادم در داخل ادامه تحصيل بدهم و به اين ترتيب، در دانشگاه علم و صنعت پذيرفته شدم و در سال 1368مدرک دکتراي مهندسي صنايع از اين دانشگاه گرفتم. همان گونه که اشاره کردم، در جريان دفاع مقدس، در رده‌هاي گوناگون فرماندهي جنگ، در جبهه حضور داشتم و پس از آن به عنوان معاون پژوهش و آموزش دانشکده فني دانشگاه امام صادق(ع) فعاليت کردم. مدتي بعد در همين دانشکده به عنوان قائم مقام برگزيده شدم تا اين که به وزارت دفاع و پشتيباني نيروهاي مسلح پيوستم.
همچنين از سال 1376 به عنوان رئيس هيأت مديره و مديرعامل سازمان اتکا انتخاب شدم و تا زمان پيوستن به اين وزارتخانه، در اين پست مشغول بودم.
در سال‌هاي گذشته، عمده فعاليت‌هاي من در دانشگاه متمرکز بود و در اين سال‌ها، همواره عضو هيأت علمي دانشگاه هم بوده‌ام؛ در زمينه مسائل فني و مهندسي و مديريتي هم از سال 1362 سوابق من هست.

• چگونه به دولت نهم پيوستيد؟
ميرکاظمي: در جريان نبودم، اما از چند ناحيه به آقاي احمدي‌نژاد معرفي شدم. همان گونه که اشاره کردم، آقاي احمدي‌نژاد را از مدت‌ها پيش مي‌شناختم، ولي در چند سال متوالي همديگر را نديده بوديم. روزي که براي پست وزارت معرفي شدم، کنجکاو بودم ببينم از چه ناحيه‌اي به آقاي احمدي‌نژاد پيشنهاد شدم و بعدها فهميدم که از محافل دانشگاهي و انجمن‌ها و دوستان مشترک سپاهي، حمايت شده‌ام. نکته جالب اين که نام من در فهرست چند وزارتخانه بود که جدي‌ترين آنها وزارت صنايع و معادن و وزارت بازرگاني بود که سرانجام به عنوان وزير بازرگاني به مجلس معرفي شدم و رأي اعتماد گرفتم.

• مشهور است که وزراي دولت نهم پيش از ورود به کابينه، قول و قرارهاي زيادي با رئيس‌جمهور برگزيده مي‌گذاشتند؛ شما چه قولي به آقاي احمدي‌نژاد داديد و چه قولي از ايشان گرفتيد؟
ميرکاظمي: من هم مثل خيلي از وزراي ديگر با ايشان نشست‌هايي برگزار کردم و سخنان بسياري بين ما رد و بدل شد. پس از قطعي شدن حضورم در کابينه، حتي تلاش کردم ساعت‌هاي محدود حضورم در دانشگاه را به حداقل برسانم که پس از مدتي، اين حضور هم به طور کامل قطع شد. در مورد فاميل بازي و اين گونه مسائل با رئيس‌جمهور صحبت کردم. دغدغه ايشان اين بود که چنين اتفاقي نيفتد و البته من هم به هيچ عنوان چنين اعتقادي ندارم. اما درباره برنامه‌هايي که داشتم، بحث اصلي و محور برنامه‌هاي من توجه به صادرات بود و مشارکت بخش خصوصي در بازرگاني کشور. منطقي کردن تعرفه‌ها هم مورد تأکيد من بود و آقاي احمدي‌نژاد هم با تأييد اين برنامه‌ها، تأکيد داشتند که مردم نبايد با کمبود مواد غذايي در کشور روبه‌رو شوند. من قول دادم اين برنامه‌ها را عملي کنم و ايشان قول دادند حمايت کنند.
در سخنان مفصلي که با رئيس‌جمهور داشتم و حتي در برنامه‌اي که به مجلس ارايه کردم، به اين موضوع تأکيد داشتم که نگاه من به وزارت بازرگاني، صرفا نگاه داخلي نيست و حضور اقتصاد ايران در بازارهاي جهاني و پرداختن به مقوله صادرات، اهميتي کمتر از ديگر سياست‌هاي داخلي ندارد.
من به اين نکته اشاره کردم که پتانسيل‌هاي بسياري در اقتصاد ايران وجود دارد که در سال‌هاي متمادي مغفول مانده است و اگر اين سياست مورد توجه قرار گيرد، مي‌تواند آثار مثبتي براي اقتصاد ايران داشته باشد.

• گفتيد از رئيس‌جمهور خواستيد که از برنامه‌هاي شما حمايت کند. بيشتر نگران به چالش کشيده شدن چه برنامه‌هايي بوديد؟
ميرکاظمي:به هر روي، وزارت بازرگاني نقطه حساسي در اقتصاد ايران است و اعمال هر سياستي، مي‌تواند براي وزير بازرگاني حاشيه ايجاد کند. من احساس کردم وزارت بازرگاني مي‌تواند براي برخي‌ها حالت سهميه و ارثيه باشد که از آقاي احمدي‌نژاد خواستم از سياست‌هايم حمايت کنند تا اجازه ندهم وزارت بازرگاني به ارثيه‌اي براي برخي جريان‌ها تبديل شود.

• در مجلس چه برنامه‌اي اعلام کرديد؟
ميرکاظمي: در مجلس همان برنامه‌هاي اعلام شده به آقاي احمدي‌نژاد را مطرح کردم؛ برنامه‌هايي چون تنظيم بازار، سامان دهي رابطه با اصناف و از اين دست برنامه‌ها.

• برنامه‌هايي که در مجلس اعلام کرديد و بعدها اجرايي شد، بيشتر از ديگر همتايان شما به برنامه چهارم نزديک بود. با توجه به اين که خيلي از همکاران شما اعتقادي به برنامه چهارم نداشتند، رويکرد شما مورد انتقاد قرار نگرفت؟
ميرکاظمي: من اهداف برنامه چهارم را قبول داشتم، هرچند در برخي موارد دسترسي به آن را ممکن نمي‌دانستم، اما تلاش خودم را کردم. من هيچ گاه به چالش نخوردم. افزايش صادرات جزو برنامه‌هاي پيش‌بيني شده در برنامه چهارم بود و من تلاش زيادي کردم تا پيش‌بيني‌ها محقق شود. براي پيشبرد اهداف صادراتي، ده‌ها برنامه نوشتيم و تدوين کرديم و مي‌بينيد که اين سياست‌ها جواب داده و با وجود اعمال فشارهاي زياد، صادرات کشور ما افزايش قابل توجهي پيدا کرده است. اهميت اين موفقيت، زماني بيشتر مي‌شود که به رقابت‌هاي شديد کشورها براي بازار گشايي هم توجه کنيم.

• روزي که براي گرفتن رأي اعتماد در مجلس حضور داشتيد، يکي از مهمترين برنامه‌هاي خود را تنظيم رابطه دولت و اصناف اعلام کرديد؛ اکنون که سه سال از آن روزها مي‌گذرد، گمان مي‌کنيد چه ‌اندازه توفيق داشته‌ايد؟
ميرکاظمي: در سه سال گذشته، بحث اصناف يکي از مهمترين برنامه‌هاي من دروزارت بازرگاني بوده است. در اين زمينه تلاش‌هاي زيادي کرديم و به نظر مي‌رسد پس از سه سال، نتايج خوبي به دست آورده‌ايم.
از ابتداي آمدن به وزارت بازرگاني وقت زيادي صرف اصلاح امور اصناف و اتاق‌هاي بازرگاني کرديم. در زمينه اصناف يک سال زمان صرف کرديم تا اعتمادسازي کنيم. اوايل روي کارآمدن دولت نهم، گاهي نگاه به وزارت بازرگاني و مجموعه دولت آن قدر منفي بود که نااميد مي‌شديم. به همين دليل، يک سال زمان گذاشتيم تا تعامل خوبي با اصناف داشته باشيم. من در يک سال به همه استان‌ها سفر کردم و تلاشم بر اين موضوع متمرکز شده بود که تشکل‌هاي بخش خصوصي باور کنند که مي‌توانند آزادي عمل بيشتري براي حضور در اقتصاد ايران داشته باشند.

من اعتقاد جدي دارم که دولت نبايد کار بازرگاني انجام دهد. وزارت بازرگاني بايد کار نظارت را دنبال کند و بخش خصوصي بايد وارد ميدان شود. در تمام مدت زماني که در وزارت بازرگاني بوده‌ام، به اين نکته توجه داشتم. شما مي‌توانيد با اصناف گفت‌وگو کنيد و در اين زمينه درستي و نادرستي اين اظهارات را جويا شويد.
گاه به عنوان رئيس هيأت نظارت، به جاي اين که در مسند پرسش کننده بنشينم، پاسخگو بودم. فضا به گونه‌اي بود که بايد اعتمادسازي مي‌کرديم. من واقعا به ايجاد فضاي دمکراتيک براي بخش خصوصي اعتقاد جدي دارم و به آن عمل کرده‌ام؛ براي مثال در دولت مصوبه‌اي تدوين شد، مبني بر اين که کارگروهي تشکيل شود تا بحث بيمه اصناف، ماليات و خيلي مسائل ديگر را خود اصناف پيشنهاد کنند؛ يعني مسائلي که سال‌ها براي اصناف به معضل و مشکل تبديل شده بود، با مشارکت خود آنها حل شد. در اين زمينه، کارگروه همچنان مشغول بررسي مشکلات اصناف است. برخي مسائل حل شده و برخي در حال جمع‌بندي و نهايي شدن است.

• يکي از انتقادهايي که به شما مي‌شود، اين است که به بازرگاني داخلي بيشتر از بازرگاني خارجي توجه داريد؟!
ميرکاظمي: نه اتفاقا، يکي از انتقادهاي خودم اين است که به‌اندازه کافي به بازرگاني خارجي توجه ندارم. متأسفانه مسائل داخلي گاه آن قدر حاشيه‌ساز مي‌شود که ناخودآگاه از مسائل مهمي مثل صادرات و حضور در بازارهاي جهاني غفلت مي‌کنيم، اما کدام وزير بازرگاني را در کشورهاي خارجي سراغ داريد که وقتش را صرف پيگيري مسائلي چون قيمت نان و تخم‌مرغ کند؟ پرداختن به امور کوچک، گاه ما را از اهدافي که داريم، دور مي‌کند و متأسفانه، حاشيه‌ها نمي‌گذارند حتي کارهاي کوچک را پيگيري کنيم. باور کنيد 80 درصد توان من، صرف مسائل داخي شده است، در حالي که آرزو دارم 50 درصد توانم را صرف حضور در بازارهاي جهاني کنم.

• وزارت بازرگاني يا بهتر بگوييم حوزه تجارت و بازرگاني در سه سال گذشته، به دليل سياست‌هاي خاص وزارت امور خارجه، بيشترين تأثير را پذيرفته است. با توجه به اين که به طور کامل از تأثير فشارهاي بين‌المللي و اعمال تحريم عليه ايران آگاه هستيد، در کابينه چه مواضعي مي‌‌گيريد؟
ميرکاظمي: بحث دستيابي به انرژي صلح‌آميز هسته‌اي موضوعي ملي و سياستي مورد تأکيد است که در دولت نهم به طور کامل درباره آن اجماع وجود دارد. دستيابي به انرژي هسته‌اي براي اقتصاد ايران، منافع بلندمدت دارد و در آينده منجر به افزايش ثبات و امنيت اقتصاد ايران خواهد شد. من منکر هزينه تحريم‌ها و اعمال فشارهاي يک طرفه به اقتصاد ايران نيستم. با اين حال، بايد بگويم که يکي از موفق‌ترين سياست‌هاي اين دولت، سياست خارجي است. دولت نهم در اين زمينه، بسيار موفق عمل کرده و من معتقدم اعمال اين سياست‌ها، نتايج خوبي از جمله افزايش اقتدار ايران به دنبال داشته است. پيش از اين، ما در عرصه بين‌الملي اين قدر فعال نبوديم و تا اين ‌اندازه حضور مؤثر نداشتيم، اما در حال حاضر با اقتدار در عرصه بين‌الملل حضور داريم.

پيش از اين، اروپايي‌ها براي ما شرط تعيين مي‌کردند و حالا اين ما هستيم که شرط مي‌گذاريم. اروپايي‌ها مي‌گويند ما حاضريم شرط پارسال را بپذيريم و ما مي‌گوييم نه آن شرط مال امسال نيست و تاريخ آن گذشته است، چرا پارسال نپذيرفتيد؟ زمان که مي‌گذرد، متوجه مي‌شويم که سياست‌ها اصولي بوده و موفق عمل شده است. اين دستاوردها را سياسي نکنيد. باور کنيد ميزان محبوبيت ايران در ميان کشورهاي مسلمان و غير مسلمان افزايش يافته است. اين مسائل را نمي‌شود پنهان کرد.

• با اين توضيح که بخش خصوصي پذيرفته که هزينه‌هاي تحريم را به دليل دستيابي به منافع ملي بلند مدت بپذيرد، شما به عنوان وزير بازرگاني، براي کاهش هزينه‌هاي تحريم و فشارهاي بين‌المللي به اقتصاد ايران چه كاري انجام داديد؟
ميرکاظمي:به هر حال، فشار تحريم‌ها را قبول دارم و بخش خصوصي هم در اين زمينه همراهي خوبي داشته است. افزايش واردات و صادرات نشان مي‌دهد که تحريم‌ها کم اثر بوده‌اند.

• چرا گمان مي‌کنيد تحريم‌ها کم اثر بوده‌اند، در حالي که مي‌دانيد هزينه تجارت بسيار افزايش يافته است؟
ميرکاظمي: به هر حال، در اثر اعمال فشارهاي سياسي برخى هزينه‌هاى مالى در كشور افزايش يافته، اما دستيابي به انرژي هسته‌اي و اقتدار در عرصه بين‌المللي، بازدهي بلند مدت و ماندگار براي کشور دارد. تأمين انرژى كشور در آينده بدون انرژى هسته‌اى غير ممکن است؛ بنابراين، بايد بر دستيابي به آن پافشاري کرد. اما قبول دارم که در اثر اين سياست‌ها، ريسک اقتصاد ايران افزايش يافته و هزينه واردات نيز بيشتر شده است.

ازسوي ديگر، دلايلي هم هست که نشان مي‌دهد تحريم‌ها کم اثر بوده است. نه در سه سال گذشته که در سي سال گذشته. مگر نمي‌گوييد اقتصاد ما تحريم شده؟ آثار تحريم را بايد در واردات و صادرات ديد. مگر اين گونه نيست؟ اما مي‌بينيد که هم واردات و هم صادرات افزايش پيدا کرده است. البته اين نکته را هم يادآوري مي‌کنم که دستيابي به انرژي هسته‌اي براي ما صرفه اقتصادي بلندمدت دارد و ما نبايد منافع کوتاه مدت را با منافع بلندمدت عوض کنيم.
فراواني در کشور، نشان مي‌دهد تحريم‌ها خيلي اثرگذار نبوده است. به اين موضوع توجه کنيد که تورم جهاني در حال افزايش است. افزايش قيمت نفت، باعث شده است که هزينه حمل ونقل در همه جاي دنيا افزايش پيدا کند. با اين حال، شما چه کالايي مي‌خواهيد که نمي‌توانيد در ايران پيدا کنيد؟ آيا فراواني نشان دهنده اين نيست که تحريم‌ها بي‌اثر بوده و نه تنها اقتصاد ايران که هيچ اقتصاد ديگري، تحريم‌پذير نيست؟ قبول دارم که هزينه بيشتري بايد بپردازيم، اما هيچ گاه دچار کمبود نشده‌ايم. به همين دليل، اعتقاد دارم سلطه‌گران به اهداف خود نرسيده‌اند.

• آقاي دکتر ميرکاظمي، وقتي درباره عملکرد شما صحبت مي‌کنيم، حتي اگر زير تيغ استيضاح هم باشيد، نمي‌توانيم به سياست‌هاي ضد انحصاري شما در اتاق‌هاي بازرگاني که منجر به خانه تکاني اساسي در اين حوزه شد، اشاره نکنيم. شکستن انحصار در اتاق‌هاي بازرگاني به عنوان يکي از برنامه‌هاي موفق شما به ثبت رسيده است. اکنون که پانزده ماه از خانه تکاني در اتاق‌هاي بازرگاني مي‌گذرد، چه احساسي داريد؟
ميرکاظمي: همان گونه که اشاره کرديد، ششمين دوره انتخابات اتاق‌هاي بازرگاني، نقطه عطفي در اقتصاد ايران بود که پس از ابلاغ سياست‌هاي اصل 44 پيام خوبي به بخش خصوصي داد. واقعيت اين بود که انتخابات اتاق‌هاي بازرگاني مي‌توانست آن گونه که برگزار شد، برگزار نشود، اما در مجموعه وزارت بازرگاني اين عزم و اراده بود که انتخابات، کاملا دمکراتيک برگزار شود. ما علاقه نداشتيم بخشي از ظرفيت‌هاي بخش خصوصي از صحنه رقابت‌هاي انتخاباتي حذف شود؛ بنابراين، بر رقابتي بودن انتخابات پافشاري کرديم که خوشبختانه به نحو احسن تأمين شد.

• اما كارهاي شما، باعث شد بخشي از نيروهاي اصلاح‌طلب به اتاق بازرگاني راه يابند و در عوض، چهره‌هاي سنتي جناح اصولگرا، تعداد زيادي از کرسي‌هاي اتاق بازرگاني را واگذار کردند. پافشاري شما بر انتخابات آزاد دلايل سياسي داشت؟
ميرکاظمي: خواهش مي‌کنم بحث را سياسي نکيند. من به برگزاري انتخابات آزاد اعتقاد داشتم. هيچ کس به من حکمي نکرد. چرا اختيار وزرا را در قانون اساسي دست کم مي‌گيريد؟ چرا فکر مي‌کنيد رئيس‌جمهور مخالف تحول در مديريت بخش خصوصي است؟ اين‌ها که شما مي‌گوييد حاشيه بحث است، اما نکته مهم اين است که انتخابات اتاق بازرگاني قانوني بود و در حضور همه خبرنگاران داخلي و خارجي برگزار شد. به قول يکي از روزنامه‌ها، همه چيز در اتاق شيشه‌اي برگزار شد.

• آنچه از صندوق‌ها بيرون آمد، مورد تأييد شما بود؛ به اين دليل که برخي برندگان انتخابات، مخالف سياسي دولت بودند؟
ميرکاظمي: من انتخابات را کاملا تأييد مي‌کنم، به اين دليل که انتخابات آزادانه برگزار شد، اما خواهش مي‌کنم بحث سياست را وارد اقتصاد نکنيد. اجازه بدهيد اتاق‌هاي بازرگاني همين گونه که حضور فعالي در اقتصاد دارند، به اين حضور فعال ادامه دهند. بخش خصوصي را وارد سياست نکنيد. بارها از همه اعضاي اتاق‌هاي ايران و تهران خواهش کردم اتاق را سياسي نکنيد. به‌ اندازه کافي با پوست و استخوان، از سياسي بازي و سياسي کاري ضربه خورده‌ايم؛ لطفا به بخش خصوصي انگ نزنيد. تاجر اصلاح‌طلب و اصولگرا نداريم. تاجر تاجر است. چکار به گرايش آدم‌ها داريم؟

• تحليل شما از رفتار گروهي که به انحصار مديريت در اتاق بازرگاني اعتقاد داشتند، چه بود؟
ميرکاظمي: من ديدگاهي دارم که از آغاز حضورم در وزارت بازرگاني، هيچ گاه اجازه ندادم خدشه اي به آن وارد شود. بسيار اصرار دارم که سفارش‌پذير نباشم. وزارت بازرگاني هميشه در معرض فشارهاي گوناگون است، اما من هيچ گاه مديري سفارش‌پذير نبوده‌ام. در جريان انتخابات اتاق بازرگاني، بعضي‌ها انتظار دوستي سياسي داشتند. بعضي‌ها انتظار ملايمت و مهرباني داشتند، اما ملايمت با چه؟ ملايمت با ايجاد انحصار؟ اصل 44 مگر چه مي‌گويد؟ آيا اصل 44 گفته است فلان گروه نبايد باشد؟ آيا انحصار ايجاد کرده است؟ در سياست، گاهي بخش عمده‌اي از توانمندي‌ها حذف مي‌شود، اما اين قاعده نبايد درباره بخش خصوصي صدق کند. چرا بايد بخشي از توانمندي اقتصاد کشور حذف شود؟

• هنوز هم فکر مي‌کنيد اتاق‌هاي بازرگاني همچون قهوه‌خانه عمل مي‌کنند؟
ميرکاظمي: قهوه‌خانه‌ها حالا کافي شاپ شده‌اند [مي‌خندد]. اين تعبير را پيش از انتخابات در محفلي خصوصي مطرح کردم و نمي‌دانم چگونه به مطبوعات کشيده شد. در يکي از سفرهاي استاني، شنيدم يکي از فعالان اقتصادي گفت: اتاق‌هاي بازرگاني به محلي براي نوشيدن چاي تبديل شده. عده‌اي مي‌آيند چايي مي‌خورند و مي‌روند و بعد در سخنانم گفتم: نبايد اتاق‌هاي بازرگاني مثل قهوه‌خانه باشد. گفتم اين جا را قهوه‌خانه نکنيد. نمي‌دانم چگونه وارد مطبوعات شد.
انتخابات اخير اتاق‌هاي بازرگاني با استقبال زيادي روبه‌رو شد. تعداد شرکت کننده‌ها به شدت افزايش يافت. رسانه‌ها و مطبوعات خيلي کمک کردند و انتخابات شفاف برگزار شد. نتيجه هم کاملا دمکراتيک بود و من خيلي به اين انتخابات افتخار مي‌کنم. در مجموع، من خيلي به اتاق بازرگاني اعتقاد دارم و بر اين باورم مي‌تواند نقش بسيار تعيين کننده‌اي در اقتصاد داشته باشد. اگر به ابلاغيه اصل 44 توجه کنيد، متوجه مي‌شويد که اولويت اصل 44 آزادسازي است. همه فعالان اقتصادي بايد مشارکت داشته باشند. نقش واقعي اتاق بازرگاني همين است. ايجاد هم‌افزايي در اقتصاد ملي؛ جمع همه توان‌ها و مهارت‌ها. هيچ کس حق ندارد کسي را حذف کند.

•  با اين حال، نتيجه انتخابات براي شما مطلوب بود؟
ميرکاظمي: بله. در اين انتخابات، نتيجه بسيار خوبي به دست آمد. بخشي از مديران باسابقه بخش خصوصي و بخش ديگري از تحصيل‌کرده‌هاي اقتصاد ايران، به اتاق بازرگاني راه يافتند که به نظر من ترکيب خوبي بود.

• انتخابات هيأت رئيسه‌ها چطور؟
اسکندري: هيأت رئيسه اتاق‌هاي بازرگاني را من انتخاب نکردم. افراد زيادي کانديدا شده بودند و در پايان، ترکيب خوبي به دست آمد. ما هيچ نقشي در انتخاب هيأت رئيسه اتاق‌ها نداشتيم. هم‌اكنون به نظر مي‌رسد درک متقابلي ميان جريان‌هاي گوناگون اتاق بازرگاني هست. اتاق‌هاي بازرگاني جان تازه‌اي گرفته‌اند. اتاق‌ها پي برده‌اند که مجموعه وزارت بازرگاني براي خدمت به بخش خصوصي آماده است. در اين زمينه، براي نخستين بار منشور همکاري با اتاق بازرگاني را امضا کرديم، اما اگر چيز ديگري هم مطرح شود، امضا مي‌کنم.

• در اتاق‌هاي بازرگاني ايران و تهران، انتقادهاي تندي به سياست‌هاي اقتصادي دولت مي‌شود، اين موضوع را تأييد مي‌کنيد؟
ميرکاظمي: به قواعد دمکراتيک اعتقاد دارم و نسبت به انتقادها اعتراضي ندارم، اما لحن برخي انتقادها را نمي‌پذيرم. بايد با ادبيات ملايمتري رفتار کرد. به صرف اين که آنها بخش خصوصي‌اند و ما بخش دولتي، نبايد توهين شود. نمايندگان اتاق‌هاي بازرگاني بايد به خطوط قرمز توجه داشته باشند. انتقاد به جاي خود. من گمان مي‌کنم اتاق در حفظ حرمت‌ها کوشش داشته است.

• شما را به اعمال سياست‌هاي غلط بازرگاني که منجر به بي‌ثباتي در بازارهاي داخلي و افزايش سطح عمومي قيمت‌ها شده است، متهم کرده‌اند. در پاسخ به اين انتقاد، چه دفاعي از عملکرد خود داريد؟
ميرکاظمي: درباره افزايش سطح عمومي قيمت‌ها و افزايش نرخ تورم، هر روز اظهارنظرهاي متفاوتي مي‌شنويم. عده‌اي از افزايش سطح عمومي قيمت‌ها به عنوان چماق سياسي استفاده مي‌کنند و احتمالا قصد برخي از اين افراد، سياه‌نمايي و القاي اين موضوع است که دولت در کنترل اقتصاد ناتوان عمل کرده است.

• نمايندگاني که برگه استيضاح را امضا کرده‌اند، در اين دسته جاي مي‌گيرند؟
ميرکاظمي: اجازه بدهيد هنوز صحبت من تمام نشده است. استيضاح حق نمايندگان مردم است و آنها از اين راه، مي‌توانند دغدغه خود را از مهمترين مسائل کشور دنبال کنند، اما در اين زمينه، چند موضوع مشخص نشده است؛ نخست اين که چرا وزير بازرگاني؛ وزيري که در تنظيم سياست‌هاي مالي و سياست‌هاي بازار پول کمترين نقش را دارد؟! چرا وزير بازرگاني؛ وزيري که نه در طرف عرضه قرار دارد و نه در طرف تقاضا، نه در طرف توليد و نه در طرف مصرف‌کننده؟ نکته مهم ديگر آن که چرا در واپسين روزهاي عمر مجلس هفتم، موضوع استيضاح مطرح شده است؟ آيا اين موضوع سال گذشته براي استيضاح کنندگان مهم نبود؟ من معتقدم براي حل مشکل افزايش قيمت‌ها، نياز به مچگيري و محکوم کردن همديگر نيست. گمان مي‌کنم چيزي حدود سي عامل در افزايش نرخ تورم تأثير دارند.
يكى از اين عوامل مشكلات ساختارى اقتصاد ايران است که از سال‌هاي دور روي هم انباشه شده است. از همين عامل مهم، مي‌شود عوامل تأثيرگذاري مثل بهره‌وري را مطرح کرد که وضعيت آن در ايران نگران‌کننده است.

• به نظر شما، سياست‌هاي دولت درباره افزايش نقدينگي تأثير بيشتري بر افزايش نرخ تورم دارد يا بهره‌وري پايين؟
ميرکاظمي: در بخشي از سخنانم، گفتم که مي‌توانم به سي عامل تأثيرگذار برتورم اشاره کنم. رشد نقدينگي، يکي از اين عوامل است که به تقاضا دامن مي‌زند و باعث بالا رفتن قيمت‌ها مي‌شود. يا به بحث افزايش سالانه دستمزدها اشاره مي‌کنم که هر ساله به ميزان مشخصي افزايش پيدا مي‌کند و تأثير زيادي بر افزايش سطح عمومي قيمت‌ها دارد. در همين زمينه، لازم است در مجموعه ساختار اقتصاد ايران مثل ساختار مکانيزم عرضه و تقاضا، نظام پولي و مالي کشور و نقدينگي، تورم وارداتي و افزايش قيمت‌هاي جهاني از جمله عوامل تورم است كه نياز است به آنها بپردازيم.

• وزارت بازرگاني تا چه ‌اندازه در افزايش سطح عمومي قيمت‌ها مؤثر بوده است؟
ميرکاظمي:افزايش سطح عمومي قيمت‌ها، محدود به يک وزارتخانه يا حتي دولت نمي‌شود. به طور قطع، در اين زمينه بايد علل گوناگوني را جست‌وجو کرد. اين منصفانه نيست که در پي بروز مشکلي در اقتصاد، دنبال مقصر باشيم و از حلقه‌اي گسترده و مرتبط به هم، يکي از اعضا را جدا و به عنوان مقصر مطرح کنيم. من بارها در اين زمينه توضيح داده‌ام که ريشه اصلي تورم در کشور ما، ساختار بيمار اقتصادي است. در اين زمينه، تصويري فاندامنتال از اوضاع اقتصاد جهان بايد تهيه و به صورت عمودي از بالا به پايين مرور کرد.
همان گونه که مي‌دانيد، قيمت نفت در چند ماه گذشته، سير صعوي عجيبي داشت و بالاترين رکوردهاي تاريخ را پشت سر گذاشت. قيمت بالاي نفت تأثير بسياري بر اقتصاد کشورها گذاشت. براي مثال، کشورهايي که نفت را گران خريدند، بنزين را گران کردند يا بر قيمت محصولات پتروشيمي صادراتي خود افزودند. قيمت بالاي نفت همچنين باعث شد قيمت حمل‌ونقل و مواد غذايي و خيلي اقلام ديگر افزايش پيدا کند. منتقدان دولت آيا اين روند را کتمان مي‌کنند؟

محاسبات ما نشان مي‌دهد، 19 درصد افزايش ميزان واردات به دليل تورمي بوده است که در خارج از ايران رقم خورده و زماني که وارد کشور شده، تأثير خود را گذاشته است. همان گونه که تحليلگران بازار انرژي معتقدند دوران نفت ارزان به سر آمده، من هم مي‌گويم دوران غذاي ارزان به سر آمده و امسال به وضوح مي‌بينيم که افزايش قيمت مواد غذايي در خيلي از کشورهاي جهان، بحران آفريده است.
اين روزها در هم تنيدگي زيادي ميان قيمت‌ها در بازارهاي جهاني وجود دارد. زماني که تلويزيون‌ها به طور مستمر قيمت جهاني غلات را زيرنويس مي‌کنند و روزنامه‌ها مدام به تحليل قيمت‌هاي جهاني مي‌پردازند، طبيعي است که در ايران نيز قيمت‌ها افزايش پيدا کند. اين ويژگي و مشخصه اقتصاد جهاني در شرايط جديد است.
با اين تحليل بايد بپذيريم اگر کالاي وارداتي ما 19 درصد گران شده، به طور قطع در داخل هم تأثير خودش را خواهد گذاشت. ما بايد علت‌ها را بيابيم و تأثيرش را در قيمت تمام شده بازار بررسي كنيم. همان گونه که اشاره کردم در حال حاضر، بحران غذايي جهان را تهديد مي‌کند در همين زمينه در يك سال گذشته، قيمت انواع مواد غذايي در جهان افزايش يافته است.

شرايط اين روزهاي محصولاتي مثل برنج، دانه‌هاى روغنى، گندم، جو و ذرت را مرور کنيد. مي‌بينيد که برخي محصولات استراتژيک حتى 200درصد افزايش قيمت داشته است. در خيلي از کشورها، ارتش، توزيع مواد غذايي را در دست گرفته و اين نشان مي‌دهد، دامنه بحران تا چه ‌اندازه نگران کننده شده است، اما شما به بازار داخل نگاه کنيد. چه زماني احساس کمبود کرده‌ايد؟ در کدام نقطه کشور کمبود احساس مي‌کنيد؟
همه چيز در چرخه اقتصاد به هم پيوسته و در هم تنيده است، مسلماً افزايش قيمت جو مي‌تواند در افزايش لبنيات و دامپرورى و طيور تأثير بگذارد.
در بخش پولي هم بايد ريشه تورم را جست‌وجو کرد؛ سياست‌هايي که در گذشته منجر به رشد نقدينگي شده بود، امروز در افزايش تورم تأثيرگذار است.

در بخش توليد و عرضه هم بايد به دنبال مسائل و مشکلات بود. در خيلي موارد اگر توليد به ظرفيت واقعي‌اش نمي‌رسيد، وزارت بازرگاني وارد عمل مي‌شد و تنظيم بازار مي‌کرد. حتي رد پاي تورم را مي‌شود در برخي مصوبه‌هاي مجلس دنبال کرد. اين گونه نيست که يک وزير، مقصر اصلي تورم باشد. سال گذشته، شاهد ورود ريال‌هاى حاصل از فروش نفت به اقتصاد كشور بوديم. زماني که ريال ناشي از فروش نفت به اقتصاد تزريق شد، حجم فعاليت‌هاي عمراني افزايش يافت که نتيجه‌اش افزايش تقاضا براي برخي کالاها بود و اين روند باعث افزايش قيمت اين کالاها شد. زماني که درباره تورم صحبت مي‌کنيم، نمي‌توانيم به سياست‌هاي پولي توجه نکنيم؛ براي مثال، سال گذشته، افزايش خالص دارايى‌هاى بانك مركزى را شاهد بوديم كه اثر مستقيم در افزايش تورم داشت. يا افزايش بدهي بانک‌ها به بانک مرکزي و خيلي مسائل ديگر.

• يکي از موارد مطرح شده در نامه استيضاح شما، افزايش قابل توجه واردات است. آيا شما نگران واردات بي‌رويه نيستيد؟
ميرکاظمي: در سال گذشته، در مجموع 48 ميليارد دلار واردات داشته‌ايم که 5/3 ميليارد دلار آن سوخت است. دوستان، زماني که بحث صادرات غير نفتي مي‌شود، ميعانات را از آمار صادرات جدا مي‌کنند، اما براي واردات و براي اين که عدد نمودارشان بيشتر نشان دهد، واردات سوخت را تفکيک نمي‌کنند. اين هم از ظلم‌هايي است که به ما مي‌شود. از نظر وزني واردات کاهش پيدا کرده، اما ارزش آن بيشتر شده. سال گذشته، 19 درصد تورم وارداتي داشته‌ايم که نشان مي‌دهد بخشي از واردات صورت گرفته به دليل افزايش بهاي جهاني کالاها بوده است. در دو سال گذشته، كالاهاى واسطه‌اى و سرمايه‌اى نقش عمده اي در تركيب واردات داشته كه به نظر من طبيعي به نظر مي‌رسد به اين دليل که هر چه صادرات بيشتري داشته باشيم، به مواد اوليه بيشتري نياز داريم؛ بنابراين، طبيعي است که شاهد رشد واردات باشيم.
چرا کساني که واردات را چماق مي‌کنند، به صادرات اشاره‌اي نمي‌کنند؟ رشد صادراتي در دولت نهم بي نظير بوده است. سال گذشته 21 ميليادر دلار صادرات داشته‌ايم که اگر ميعانات را هم از اين رقم کم کنيد، حدود شانزده ميليارد دلار صادرات داشته‌ايم که به نظر من خيلي قابل توجه است.
اين را هم در نظر داشته باشيد که ديدگاهي در دولت وجود دارد که صادقانه معتقد است مردم بايد از افزايش درآمدهاي نفتي سهمي عايدشان شود. اين دوستان مي‌گويند چرا بايد قيمت نفت از صد دلار بگذرد، اما از اين درآمدها چيزي عايد کشور نشود. چگونه مي‌شود افزايش درآمدهاي نفتي را بر زندگي مردم انعکاس داد؟

• آقاي توکلي در يکي از برنامه‌هاي تلويزيوني اين گونه عنوان کرد که وزارت بازرگاني بدون اجازه مجلس، يک ميليارد و دويست ميليون دلار از حساب ذخيره ارزي برداشت کرده تا ميوه وارد کند؛ اين موضوع درست است؟
ميرکاظمي: نه من اين موضوع را تکذيب مي‌کنم. هيچ برداشتي از حساب ذخيره ارزي نداشته‌ايم. نکته جالب توجه اين است که وزارت بازرگاني به هيچ وجه ميوه وارد نکرده و حتي صادر هم نکرده است. من بارها اين جمله را تکرار کرده‌ام، اما نمي‌دانم چرا برخي دوستان نمي‌خواهند قبول کنند. يکي از افتخارات ما اين است که در سه سال گذشته به هيچ عنوان ميوه وارد نکرده است. وزارت بازرگاني در سه سال گذشته، فقط واردات ميوه توسط بخش خصوصي را مديريت کرده است.
و نکته جالبتر اين است که حجم صادرات ميوه در سال گذشته، بيش از يک ميليارد و هفتصد ميليون دلار بوده و واردات آن 288 ميليون دلار بوده که بخش عمده آن موز بوده است. پس نگراني ما از چيست؟ کشاورز در سه سال گذشته دغدغه نداشته، مصرف کننده زيان نديده، پس اين انتقادهاي غير واقعي چه دليلي دارد؟
وزارت بازرگاني حتي يک کيلو ميوه وارد نکرده است. چرا در گفتار برخي از دوستان صداقت وجود ندارد؟ ما حتي ارز نداريم که روغن وارد کنيم. نمي‌دانم منشأ اين گونه اظهارنظرها چيست؟ خيلي لازم نيست تلاش کنيد به وب‌سايت گمرک مراجعه کنيد؛ همه اين آمارها موجود است.

• گفته مي‌شود سياست‌هاي شما در تنظيم تعرفه، باعث گراني شده است؟
ميرکاظمي: نگاه به تعرفه در کشور ما نگاه خوبي نيست. در حقيقت، تعرفه به مانع وارداتي تبديل شده است. يکي از ويژگي‌هاي تعرفه بايد حمايت از توليد داخل باشد، اما حمايت نبايد منجر به زيان مصرف کننده شود. استفاده کردن از تعرفه بايد بر اساس سياست‌هاي خاص صورت گيرد.

به نظر من، نگاه به تعرفه بايد اصلاح شود. اين گونه نبايد باشد كه تعرفه به عنوان عاملي براي جبران کسري بودجه تلقي شود؛ يعني هر جا بودجه كم آمد، براى جبران کسري آن تعرفه را افزايش دهيم. تجربه هم نشان داده كه اين ابزار در جهت ايجاد درآمد، زياد كارآمد نيست كه عملاً تحقق پيدا نمى‌كند، چون برمى‌گردد به شكل تركيب كالاهاى وارداتى و به موضوع قاچاق هم بايد توجه شود. گفته مي‌شود نرخ مؤثر تعرفه‌ها در سال گذشته، اثر روانى زيادي در بازار داشته است. به عقيده من، افزايش نرخ مؤثر تعرفه‌ها در دوره‌اي باعث افزايش قيمت شد. دولت و مجلس اين ديدگاه را داشتند كه براى حمايت از كالاهاى داخلى، نرخ مؤثر تعرفه‌ها بايد افزايش پيدا كند و من معتقدم در افزايش قيمت کالاهاي وارداتي مؤثر بود.

• وزارت بازرگاني در افزايش تعرفه‌ها چه چيز را مي‌پذيرد؟
ميرکاظمي: وزارت بازرگاني موافق تنظيم منطقي تعرفه است و هيچ گاه در راستاي زيان توليد ملي و در عين حال زيان مصرف کننده گام برنداشته است. در بودجه‌هاي سال 85 و86 بندي هست که بنا بر آن، نرخ مؤثر تعرفه از 10 درصد به 15 درصد افزايش پيدا کرد. شايد تحليل اين بود که درآمد‌ها و هزينه‌ها در بودجه همخواني ندارد؛ بنابراين، با تعرفه‌ها بازي شد و نرخ مؤثر تعرفه‌ها افزايش يافت. اين نگاه تاجرمآبانه بود و به هيچ عنوان منطق اقتصادي نداشت.

من مخالف اين ديدگاه بودم و عنوان مي‌کردم که اگر قرار به حمايت از توليد داخلي است، بايد در کوتاه مدت از ابزار تعرفه اي استفاده کرد، اما بنگاه بايد در دراز مدت به سمت اصلاح ساختار و افزايش بهره‌وري گام بردارد. در سايه همين سياست‌گذاري‌هاست که در کشور بنگاه‌هاي ناکارآمد داريم و تا زماني که اين سياست‌ها دنبال شود، چيزي از ناکارآمدي اين بنگاه‌ها کم نخواهد شد.
اين گونه شرکت‌ها، مثل پهلوان‌هايي هستند که تنها در کوچه و محله خودشان پهلواني مي‌کنند. اگر راست مي‌گويند وارد رقابت‌هاي جهاني شوند.
در سال 1385 که نرخ مؤثر تعرفه افزايش پيدا کرد، چيزي حدود 1100 قلم کالا مشمول تعرف‌هاي جديد شد و به نظر من اين سياست، يکي از عوامل مؤثر بر افزايش قيمت برخي کالاها بود. در سال 1386 همين سياست تکرار شد و دوستان ما در مجلس در اين زمينه نقش داشتند.

نگاه‌هاي نادرستي هست که اين نگاه‌هاي غلط،‌ قصد تسلط بر کشور را دارد. من نه چپ هستم، نه راست و نه برايم اهميت دارد که فرد مقابلم چه ديدگاهي دارد. من اصولي دارم که هميشه به آن پايبند بوده‌ام. در زمينه حضورم در وزارت بازرگاني، هميشه اين اصول را رعايت کرده‌ام. من در وزارت بازرگاني به هيچ عنوان به سمت فاميل بازي و رفيق پروري نرفتم. شوراي معاونان من يکي از کم‌حاشيه‌ترين شوراهاي معاونان در مجموعه دولت بود. من همه معاونانم را از قبل مي‌شناختم و به همه آنها اعتقاد کامل دارم. من با تمام توان در راستاي حذف انحصارها عمل کردم و زماني که قصد داشتم تعرفه‌اي را تغيير دهم، پيش از اعمال، اعلام مي‌کردم. برخي حمايت‌هاي سطحي و به قول معروف کشکي اين گونه بود که داد مي‌زدند ما حامي کشاورز هستيم، اما ميوه کشاورز را هفتاد تومان مي‌خريدند و همين ميوه را در بازار مي‌فروختند به دو هزار تومان. چه حمايتي؟ فضاي انحصاري ايجاد کرده بودند، اما من اعلام کردم که براي مثال قرار است در بهمن ماه تعرفه ميوه کاهش پيدا کند. چه کسي مخالف اين رويه است؟ همان کسي که هر سال بيش از پانصد ميليارد تومان از انحصار ميوه در شب عيد سود مي‌برد.