ارادت موسوي به امام منفصل بود

گفت‌وگو با علي اكبر پرورش

کد خبر: ۱۰۳۱۵۰

تاریخ: ۱۹ خرداد ۱۳۸۹ - ۱۱:۴۱

در يک صبح بهاري در منزلي ساده در اصفهان، مهمان ‍‍«استاد علي اکبر پرورش» بوديم تا خاطرات و ناگفته‌هايش از انتخابات دهم رياست جمهوري، تاريخ انقلاب و ريشه‌هاي فتنه سال 88 را برايمان بازگو کند. پرورش 67 ساله چهره نام آشناي سياست ايران در دهه 60 است كه هنوز هم رابطه دوستانه‌اي با بسياري از مقامات نظام دارد. او علاوه بر تصدي وزارت آموزش و پرورش در دولت‌هاي شهيد باهنر، آيت‌الله مهدوي کني و ميرحسين موسوي، سابقه سه دوره نمايندگي و دو دور نايب رئيسي مجلس را با خود دارد. او را به واسطه رابطه صميمانه‌اش با سران نظام و همين طور نقش پررنگش در حوداث سال‌هاي آغازين انقلاب مي‌توان «گنجيه اسرار انقلاب» دانست. با اين حال سال‌هاست كه استاد پرورش تن به يك گفت‌وگوي مطبوعاتي نداده و به دقت از اين اسرار محافظت مي‌كند. اما پس از پيگيري‌هاي فراوان فرصت اين گفت‌وگو در اختيار ويژه نامه ما قرار گرفت. هرچند سر و کله زدن با دو خبرنگار جوان براي آقاي پرورش، که دوران سالمندي خود را مي‌گذراند، طبعا مي‌بايست سخت باشد، اما او، عبا به دوش و صميمانه و بدون تکلف سخن گفت و ابايي نداشت تا «حرف دلش» را بازگو کند، در کمتر مصاحبه‌اي مي‌توان «حرف دل» را چنين بي‌واسطه و بدون تکلف شنيد، متن اين گفت‌وگوي خواندني را از نظر مي‌گذرانيد:

• جناب آقاي پرورش به عنوان اولين سوال، شما ريشه فتنه‌هاي بعد از انتخابات رياست جمهوري دهم را در چه مسائلي مي‌دانيد؟

من معتقدم که دو عامل اصلي در اين بين وجود داشت يكي اطرافيان نامزدها و ديگري مناظرات. البته ريشه بعضي از مسائل هم به سالهاي قبل بر مي‌گردد، اما به طور عيني مسائل و وقايع تلخ انتخابات اين دوره رياست جمهوري با مناظره‌هاي تلويزيوني اوج پيدا كرد. مناظره‌ها خيلي ناگهاني يک توفان سياسي در کشور و افکار عمومي ايجاد کرد. البته من با نفس مناظره مخالف نيستم، اما اين نوع مناظره خيلي مشکل ايجاد کرد. چون کانديداها فن مناظره را نمي‌دانستند و به تعبير دقيق‌تر با تکيه بر فنون و اخلاق اسلامي مناظره نکردند. اين بود که از همان روز اولش تقريباً حالت درگيري و مقابله و مخامصه ايجاد شد.

• مي‌شود روشن‌تر منظورتان را بيان كنيد مثلا از نظر شما بهترين فردي که در مناظره‌ها ظاهر شد، کدام يک از نامزدها بود؟

تقريباً در اين مجموعه چهار نفر من معتقدم آقاي رضايي در مناظره بهتر از بقيه بود. ولي سه نفر ديگر تقريباً حالت مخاصمه و درگيري پيدا کردند. خود آقاي احمدي‌نژاد هم شيوه مناظره‌اش به عقيده من مطلوب نبود و شروع کرد به اين که آيا بگم يا نگم. اين نوع درگيري‌ها و مخاصمه‌ها با روح مناظره اسلامي نمي‌خواند. آقاي کروبي هم مثلاً يک کمبودها و کاستي‌هايي داشت و مسلط نبود. در نتيجه با خود آقاي احمدي نژاد يک مقداري درگيري پيدا کردند. آقاي موسوي هم اولش خيلي آرام آمد ولي بعداً اين حالت مناظره از بين رفت و حالت مخاصمه بين آقاي احمدي نژاد و آقاي موسوي ايجاد شد. لذا اگر ما بخواهيم ارزيابي بکنيم مي‌بينيم که خود اين مناظره‌ها نتوانست که کارساز باشد و ارزش اسلامي مناظره‌ها تقريباً رعايت نشد. از اين جهت در کوران درگيري افتاد. بعد هم مي‌بينيم كه پس از مناظره‌ها اين حالت‌هاي تخاصم و درگيري و مشکلات در بدنه جامعه آغاز شد که براي اسلام و نظام اسلامي فايده‌اي نداشت و حتي آسيب‌هايي جدي هم زد.

• پس طبق نظر شما مناظره‌ها مطابق با اخلاق اسلامي برگزار نشد، بيان شيوه درست مناظره خيلي مهم است چون به نظر مي‌رسد قرار است سنت مناظره ادامه پيدا كند، مي‌شود كمي درباره شيوه صحيح مناظره صحبت كنيد؟

مناظره به اين شکل تلويزيوني و ژورناليستي‌اش حالت و هيجاني در افراد ايجاد مي‌كند و منجر مي‌شود كه مناظره كننده تنها خودش را ببيند و صرفا بخواهد خودش جلوه بکند. در مقابل هم بخواهد طرف مقابل را كامل بکوبد که اين نوع مناظره از نظر اسلامي پذيرفتني نيست، در حالي که مناظره صحيح از نظر اسلامي اين است که اگر يک نفر مي‌خواهد با نفر ديگري مناظره بکند، معيارهاي اسلامي را مورد توجه قرار بدهد. مناظره نبايد براساس مخاصمه باشد، بلكه طرف مناظره بايد نظرش را بدهد. خود لفظ مناظره هم يعني اين که طرف نظراتش را بگويد؛ اگر نظر ديگري هست نظر مقابلش را بشکند. در عين حال كه به نظر طرف مقابل احترام مي‌گذارد؛ آن طرف هم که جواب مي‌دهد جواب را ارزيابي کند. اين مناظره‌اي است که با فرمول اسلامي سازگار است، اين مناظره‌اي که آقايان داشتند مناظره مورد نظر اسلام نبود و مشکلات شديدي هم ايجاد کرد.

• شما به جز اين عامل مناظره‌ها که گفتيد ديگر چه عواملي را در بروز فتنه‌هاي بعد از انتخابات رياست جمهوري دهم دخيل مي‌دانيد؟

يکي از موضوعات ناشناخته در هر انتخابات و رقابت سياسي، «اطرافيان» نامزدها هستند که معمولا همه از آنها شناخت ندارند و به نوعي پشت پرده هستند، معمولاً کسي که در انتخابات شرکت مي‌کند اطرافش يک عده زيادي جمع مي‌شوند. حالا در هر سيستمي و هر خطي و هر قماشي باشد افراد خاصي دورش را مي‌گيرند و ديدگاه‌هايشان را مي‌گويند و آن بنده خدا هم ديدگاه‌هاي اينها را مي‌گيرد. اين اطرافيان براي نامزد هيجان ايجاد مي‌کنند و معمولا هم براي آن شخص مشکل ايجاد مي‌کنند و نمي‌گذارند سالم فکر کند. معمولاً اطرافيان خيلي در انتخابات ضرر مي‌رسانند، البته نمي‌خواهم بگويم همه اطرافيان نامزدها بد هستند. بعضي هايشان ممکن است که ديدگاه خوبي هم داشته باشند كه بايد آن ديدگاه خوب گرفته شود و عمل شود. اما در مواردي هم نامزد انتخابات بايد به اينها بگويد «نه اين ديدگاه جايش اين جا نيست».

اگر خود شما مثلاً در انتخابات کانديدا يا نامزد شويد، براي کار انتخاباتي از در و ديوار همين طور افراد مختلف پيدايشان مي‌شود. به عنوان علاقه‌مندان به شما و عاشقان به شما و دلباختگان به شما نظر مي‌دهند در حالي كه نظرات خيلي‌هايش بي‌اساس است. بايد خيلي مراقب اين موضوع بود. پس افرادي که در انتخابات مي‌خواهند که شرکت بکنند بايد مواظب عناصر خودشان باشند و بدانند كه افراد بسياري مي‌آيند كه فقط به اين افراد متصل شوند. اما مدام مي‌گويند كه ما با ديدگاه خاصي آمديم و ما شما را دوست داريم و ما خيلي دلمان مي‌خواهد که شما انتخاب بشويد. از اين نوع مسائل زياد است و باعث مي‌شود كه فرد به هيجان بيفتد و نتواند درست فکر کند. در اين دوره از انتخابات هم ما به روشني نقش منفي اين اطرافيان را در تصميم گيري برخي نامزد‌ها ديديم.

• يک نکته مهم در انتخابات دهم رياست جمهوري، ورود آقاي ميرحسين موسوي بعد از يك سکوت طولاني 20 ساله به صحنه بود، شما به عنوان فردي با سابقه انقلابي قديمي که در کابينه ايشان هم حضور داشتيد و طبعا از وي شناخت داريد، چگونگي حضور و بروز آقاي موسوي در انقلاب را بگوييد، چطور شد که در سالهاي نخست انقلاب، آقاي موسوي ناگهان وارد صحنه شد و به سرعت پيشرفت کرد؟

آقاي موسوي در نوشتن آدم توانا و خوش قلمي بود. همين باعث شد كه در زمان تشکيل دفتر حزب، مرحوم شهيد بهشتي به ايشان بها داد و به نوعي حمايت‌هاي شهيد بهشتي بود که باعث شد ايشان مدارج ترقي در حزب جمهوري اسلامي و نظام را به سرعت طي کند. از ابتداي تاسيس روزنامه جمهوري اسلامي که آقاي موسوي سردبير آن بود، آقاي بهشتي خيلي ايشان را تشويق مي‌کرد. ايشان هم از نويسنده‌هاي خوب جمهوري اسلامي بود. اما ايشان کم‌کم از يک شخصيت نويسنده و اهل قلم وارد مناسبات قدرت شدند و از روزنامه جمهوري اسلامي به وزارت خارجه رفتند و بعد از شهادت دکتر بهشتي هم بسيار مورد توجه جريان چپ آن سالها در حزب جمهوري و سازمان مجاهدين انقلاب قرار گرفتند و طوري شد که ايشان بعد از شهادت بهشتي و رجايي و باهنر، به عنوان نخست وزير مشغول به کار شدند، چون حزب جمهوري اسلامي هم تنها کانون منسجم و متحد نيروهاي انقلابي بود، اين مسئله مورد قبول واقع شد.

• بعضي‌ها مي‌گويند که آقاي موسوي قبل از انقلاب با گروه‌هاي ملي و آقاي عبدالعلي بازرگان و دکتر پيمان رابطه داشت. شما در اين مورد چيزي در خاطر داريد؟

من قبل از انقلاب ايشان را نديده بودم و نمي‌توانم نظر بدهم، ولي هميشه اين مسأله در درون حزب جمهوري هم مطرح مي‌شد که آقاي موسوي روحيه ملي گرايي و مصدقي دارد و البته آقاي موسوي هم اين را پنهان نمي‌کرد، خيلي‌ها بر اساس اين روحيه مي‌گفتند که موسوي با نهضت آزادي و مليون رابطه و علقه داشت.

• آقاي موسوي در برابر اين حرفها دفاعي هم مي‌کرد؟

معمولا در اين موارد صحبتي نمي‌کرد، گاهي هم که صحبت مي‌شد رد مي‌کرد.

• شناخت شخصيت آقاي موسوي براي فهم مسائل سال 88 براي ما اهميت زيادي پيدا مي‌کند. ما قبل از انتخابات با چهره‌اي از آقاي موسوي مواجه ايم که در مسير انقلاب است. در زمان امام(ره) نخست وزير خود آقا بودند و دولتشان به دليل شرايط جنگ مورد تأييد امام بود و در حرف‌هايي هم که داشت مسير ولايت را تأييد مي‌کرد. اما در جريان انتخابات يک وجهه ديگري را بروز داد. چهره‌اي که حاضر نبود که با دشمن خط کشي بکند، نکته ديگر هم راجع به تبعيت آقاي موسوي از ولايت بود اين نوع رفتار براي بسياري غير قابل منتظره بود. حتي ظاهراً شما هم از اين رفتار شوکه شده بوديد. به نظر شما چه اتفاقي افتاد که اين دوگانگي به وجود آمد؟

ما از نظر ديدگاه اسلامي، روحي و اخلاقي فتنه را در يك سطح نمي‌دانيم. فتنه درجات مختلفي دارد. يكي از ريشه‌هاي اين مسئله حالت‌هاي روحي افراد است و واقعيت اين است که چون اين روحيه‌ها ذاتي افراد است، نمي‌توان به آساني در موردش قضاوت کرد. اما چيزي که با توجه به تجربه‌ام مي‌توانم بگويم اين است كه همان زماني که در کابينه آقاي موسوي بوديم مي‌ديديم که ايشان روحيه‌اي دارد كه تحت تاثير تبليغات است. من همان زمان خودم به اين برداشت رسيده بودم. البته ممکن است که يافته من اشتباه باشد، اما چيزي که فهميده بودم اين بود که آقاي موسوي چنين روحيه‌اي داشت، لذا تبليغات هم رويش اثر مي‌گذاشت و مطالبي که افراد به او مي‌گفتند، راحت از بعضي‌ها مي‌پذيرفت. آقاي موسوي تبليغاتي بود ولي خب خصوصيات خوبي هم داشت مثلا اهل هيچ گونه سوءاستفاده مالي و پول خوردن و ... نبود. ما شاهد بوديم مي‌ديديم که خودش را به سمت جريانات مالي نمي‌کشيد. هر انساني يك طور است و فکر مي‌کنم اين روحيه تبليغاتي بودن ايشان بود كه وضع فعلي را درست کرد و افرادي هم که در انتخابات دورش را گرفتند مي‌دانستند که ايشان روحيه تبليغاتي دارد.

• برخي در تحليل ديدگاه‌هاي آقاي موسوي معتقدند كه او در ابتدا خيلي تحت تأثير شريعتي بوده است اما بعدها به مرور بين علاقه به حضرت امام و شريعتي به تناقض افتاد و اين تناقض در نهايت باعث وضع فعلي شد. شما چنين چيزي را قبول داريد؟

بله اين درست است، ولي خيلي‌هاي ديگر هم طرفدار شريعتي بودند. البته موسوي وقتي که به عنوان نخست‌وزير مطرح بود همه نمي‌دانستند که او طرفدار شريعتي است. موسوي ارادتي به امام داشت منتهي ارادتي که ممکن بود گاهي هم آن را قطع بکند. مثل همان روزهايي که اين ارادت را قطع کرد و مثلا استعفا داد. آنجا هم مشخص شد که ارادتش به امام يک ارادت خيلي متصل نيست، ارادت منفصل است. يعني تا وقتي که امام حامي وي بود ؛ طبيعي بود که تبعيت مي‌کرد اما وقتي هم که امام مثلاً يک مطلبي را به او گفتند "که به چه مناسبت استعفا دادي؟ من مقابله مي‌کنم" ارادت منفصلش بروز کرد. پس اين ارادت متصل نبود. به هر جهت پس از انتخابات، كم كم آقاي موسوي با توجه به اين روحياتي که ما از او سراغ داشتيم به اين مسير اشتباه فعلي کشيده شد. لذا مي‌بينيد با مليون مي‌نشيند؛ با افراد مساله دار ديگر هم مي‌نشيند. آنجايي که اين شاخصه‌هاي شخصيتي و روحي بروز کند حتي ممکن است که با اوباما هم بنشيند. آيا اين همان نخست وزيري است که به امام ارادت مي‌ورزيد؟ اينکه سرانجام اين مسير چه خواهد بود خدا مي‌داند.

• مجموعه‌اي از شخصيت‌هاي سياسي در دهه شصت که آن روزها به جناح راست مشهور بودند، اولين کساني بودند که از دولت موسوي جدا شدند و خود شما هم يکي از اين افراد بوديد، در زمان فعلي، بازخواني اين تجربه اهميت زيادي مي‌تواند داشته باشد. جريان آن خروج چه بود؟

در آن زمان دو ديدگاه در دولت وجود داشت. که ما در اين باره نامه‌اي خدمت حضرت امام(ره) نوشتيم و هفت نفر از وزرا هم امضا کردند. تفکر اقتصادي اين عده اين بود که نظام جمهوري اسلامي مي‌خواهد دولت را مردمي کند. اما در مقابل يک گروهي در دولت مي‌گفتند كه ما معتقديم مردم بايد دولتي شوند که شخصيت‌هاي شاخصشان ميرحسين موسوي و بهزاد نبوي بودند. اين مجموعه مي‌گفتند که مردم بايد دولتي بشوند و بيايند به سمت دولت. آنها کوپنيزم را تبليغ مي‌کردند. اعضاي مخالف كابينه در مقابل مي‌گفتند نه دولت بايد مردمي بشود و لذا هفت نفر نامه‌اي با همين مضمون انتقادي خدمت امام ارسال كردند.

• افرادي كه در دولت ديدگاهي مثل شما داشتند چه کساني بودند؟

آقاي ولايتي بود، آقاي توکلي بود، آقاي رفيق دوست، آقاي عسگر اولادي، آقاي ناطق نوري و آقاي مرتضي نبوي. هفت-هشت نفري بوديم که اين ديدگاه را داشتيم. ما مي‌گفتيم که ديدگاه ما در مسائل اقتصادي اين است که بايد دولت مردمي شود ولي ديدگاه آنها در مسائل اقتصادي اين بود که مردم بايد دولتي بشوند. لذا نامه نوشتيم خدمت حضرت امام و تقاضا هم کرديم که اگر شما مي‌دانيد که اين اختلاف نظر ممکن است به مخاصمه و درگيري بيشتر بکشد ما آماده ايم که کنار برويم. و بعد هم نوشتيم که نظرتان هر چه هست بفرماييد ما آماده ايم که خداي ناکرده براي اين که مشکلي سر راه دولت ايجاد نشود، يا اگر اين تفکر ما را غلط مي‌دانيد ما حاضريم بدون سروصدا و مشکل کنار برويم. امام به اين نامه جواب ندادند. البته زيباترين کار امام هم اين بود که جواب ندادند که اگر جواب مي‌دادند مشکلات زيادي پيش مي‌آمد. اما امام با آن ظرافت و بينش خودشان توجه داشتند که نه اين‌ها را مي‌شود کوبيد و محکومشان کرد و نه آنها را مي‌شود محکوم کرد. اين بود که جواب ندادند و امام از کنار قضيه رد شدند و ما هم تصميم گرفتيم از دولت كنار برويم و دست دولت را باز بگذاريم.

• از حرف‌هاي كه مي‌شنويم به نظر مي‌رسد ريشه خيلي مسائل امروز ما به مسائل دهه 60 و يا حتي دهه 70 بر مي‌گردد. موضوعاتي مانند نسبت جايگاه رياست جمهوري و نخست وزيري و يا روابط مقام معظم رهبري با آقاي هاشمي رفسنجاني هم بايد بسيار مهم باشد. شما به عنوان كسي كه در اين سالها از نزديك اين مسائل را لمس كرده ايد چه نظري داريد؟

ببينيد آقاي موسوي نخست وزيري بود که از نظر قانون اساسي قدرتش زيادتر از رئيس‌جمهوري بود. بر اساس قانون اساسي قديم قدرت اجرايي کامل دست آقاي موسوي بود و آقاي خامنه‌اي هم در جايگاه رياست جمهوري اي بود که طبق قانون اساسي بايست آرام برود و آرام بيايد و کاري به کار کسي نداشته باشد.

بنده يكبار خودم ديدم كه روزي رئيس‌جمهوري وارد مجلس شد و تعداد كمي از نماينده‌ها به احترام ايشان بلند شدند، آقاي هاشمي رفسنجاني رئيس مجلس هم كه رئيس جلسه بود احترام نگذاشت، اين برخوردها تقريباً آغاز فتنه است، همين رفتار باعث شد حتي من مدتي با آقاي هاشمي كدورت داشته باشم. اما بالاخره بعد از مدتي به مناسبتي كه ايشان به اصفهان آمد با ايشان صحبت کردم. آقاي هاشمي بعد از صحبت‌هاي آن روز به من گفت:«من مي‌خواهم حالا به تو حرف ديگري بزنم. وقتي آقاي خامنه‌اي در خبرگان رهبر شدند، من گفتم رهبري كار سختي است. بالاخره رهبر قبلي امام بوده. پس ما بايد کمک کنيم. اما بعد ديدم که آقاي خامنه‌اي آمد از من هم جلو زد و خيلي تحليل هايش عميق‌تر شد. من خودم را بالاتر از ايشان مي‌ديدم اما بعد ديدم که اين آقاي خامنه‌اي قبلي نيست. آقاي هاشمي مي‌فت که به خودم گفتم آقاي شيخ اکبر آن کسي که رهبري را به کسي مي‌دهد ابزارش را هم در اختيارش مي‌گذارد. رهبري را خدا به آقاي خامنه‌اي داده، ابزارش را هم در اختيارش قرار داد، الان هم مي‌گويم که براي رهبري جهان اسلام ما "انسب و اصلح" از آقاي خامنه‌اي نداريم. اينها را آقاي هاشمي گفت.»

آقاي هاشمي در اين حرف جدي بود. چون شبيه همين حرف را يک روز ديگر هم كه آقاي ناطق همين جا ديدن ما آمد از قول آقاي هاشمي گفت. آقاي ناطق تعريف كرد كه چند وقت پيش ديدم آقاي هاشمي يک سري قرص از توي جيبش در آورد آب هم خواست و خورد. گفتم که شما که اهل قرص خوردن نيستي. مي‌دانيد كه بنيه هاشمي خيلي قوي است با اينكه 7 سال از آقا سنش بالاتر است تا حالا عينک نزده است و گوشش هيچ گونه مشکلي ندارد. آقاي ناطق مي‌گفت من پرسيدم که آقاي هاشمي شما قرص مي‌خوريد؟ گفت بله، گفتم شما که اهل قرص نبوديد؟ گفت دچار سرگيجه مي‌شوم. گاهي وقتها هم که از خواب بلند مي‌شوم، زمين مي‌خورم. رفتم دکتر اين قرص‌ها را تجويز کرد. آقاي هاشمي به آقاي ناطق گفته بود که من هر وقت که از خواب بيدار مي‌شوم ياد اين نکته مي‌افتم که اگر يک وقت خداي ناکرده آقاي خامنه‌اي را از دست بدهيم، مي‌بينم که هيچ کس نيست و همين فکر است كه من را زمين مي‌زند و قرص‌ها را هم براي همين است که مي‌خورم. آقاي هاشمي مي‌گفت که به زنم و به بچه هايم هم صريح گفته ام که خانم و آقايان! من روي دو تا چيز با کسي معامله نمي‌کنم. يکي روي جمهوري اسلامي و يکي هم در مورد آقاي خامنه اي. سر اين دوتا معامله نمي‌کنم و محکم پايش مي‌ايستم.

ببينيد من مي‌خواهم بگويم که اين همان آقاي هاشمي است که روزي اعتنايي نکرد ولي بعد آرام آرام مسائل مختلف را كه ديد به اين جا رسيده که هميشه بايد نسبت به آقا خوش‌رفتاري داشته باشيد واصلح وانسب وابلغ از ايشان در عالم وجود ندارد.

• از رابطه آقاي خامنه‌اي و آقاي هاشمي رفسنجاني گفتيد، در مورد نسبت آقاي خامنه‌اي و حضرت امام(ره) هم نكته داريد كه براي ما بازگو كنيد؟

به نظر من حضرت امام داشت ايشان را براي رهبري جامعه آماده مي‌كرد و مي‌ساخت. اين ساختن در تمام احوالات هم بود. بگذاريد يک خاطره‌اي در اين مورد بگويم كه از خود مقام معظم رهبري شنيده‌ام. ايشان مي‌گفتند در اواخر جنگ به ما اطلاع قطعي دادند که ناوگان دريايي آمريکا در حال حركت به سمت خليج فارس است. اين خبر خيلي مهمي بود، من هم به آقاي هاشمي و به چند تاي ديگر گفتم و به اين نتيجه رسيديم که بايد برويم به امام اطلاع بدهيم. به احمد آقا تلفن کرديم و 5-6 نفري رفتيم خدمت امام. در آن جلسه آقاي هاشمي، آقاي موسوي اردبيلي، من و چند تا از فرماندهان نظامي حاضر بوديم. امام فرمودند چه شده كه دير وقت آمديد؟ گفتيم ما آمديم يک خبري را خدمتتان عرض کنيم. گفتيم که آقا ما اطلاعاتي که داريم نشان مي‌دهد ناوگان دريايي آمريکا دارد به سمت خليج فارس مي‌آيد. آمديم ببينيم که نظر شما چي است؟ امام فرمودند که اين ناوگان چقدر به ما نزديک است؟ گفتيم مثلا حدود 500 کيلومتر فاصله دارد. بعد امام گفتند که اين ناوگان دريايي را رصد کنيد همين که نزديك شد دو تا موشك به آن شليک کنيد. با موشک‌هايي که داريد بزنيدش. نظامي‌هاي جلسه گفتند که بله آقا ما مي‌توانيم بزنيم، اما اين ناو آمريکا است و مساله خيلي حساس است. اما امام فرمودند دو تا موشك پشت سر هم شليک کنيد.

خلاصه هرچي در آن جلسه گفته شد، امام گفتند که دو تا موشك شليک کنيد. خود ماها يک مقدار تعجب کرديم و برايمان باورکردني نبود. دائم در جلسه من و آقاي هاشمي به هم نگاه کرديم. امام ديدند که مثل اين که جلسه براي شليک موشك مجاب نشد. فرمودندكه نظر من همان است اما شور كنيد، به هر نتيجه‌اي که رسيديد من هم قبول دارم. البته نظر من همان است که گفتم، اما اگر به نظر ديگري رسيديد همان را انجام بدهيد. موقعي که داشتيم از محضر امام خارج مي‌شديم، امام گفتند که آقاي خامنه‌اي شما بمانيد، من برگشتم. امام فرمودند من هنوزم نظرم همان شليک دو موشک است. اين را بدانيد كه هر وقت بخواهيد با آمريکا و انگليس مسامحه کنيد، فشارشان را بيشتر مي‌كنند. بهترين کار با آمريکا اين است که با شجاعت و شهامت با آن برخورد کنيد. شما بعد از من يادتان باشد كه با آمريکا نبايد مسامحه کرد. بايد با آن برخورد محکم کرد و نترسيد که هيچ غلطي نمي‌تواند بکند. امام اينها را به من گفتند و ما آمديم بيرون.

از اين نمونه‌ها زياد است و براي همين است كه من فكر مي‌كنم امام داشت ايشان را در تمام احوالات براي رهبري مي‌ساخت. من از آقا خيلي درس‌ها و خاطرات گوناگون سراغ دارم؛ تعريف‌هاي مختلفي که مي‌کردند انسان متوجه مي‌شد كه همان است و امام داشتند ايشان را براي امروز آماده مي‌كردند. براي اين که بعد از خودشان يک کسي باشد که تمام ديدگاه‌ها و افکار انقلاب را پياده کند.

• اگر اجازه بدهيد به بحث اصلي بازگرديم، در نظر برخي فتنه‌اي که در سال 88 اتفاق افتاد شبيه حوادثي بود که سال 60 درباره بني صدر و منافقين هم پيش آمده بود. شما به عنوان كسي كه در سالهاي دهه 60 از نزديك با ماجراها مواجه بوديد اين تحليل را قبول داريد؟

اين كه هر دو اين حوادث فتته بود درست است. ولي شايد نتوان شباهت‌هاي كاملي پيدا كرد. ولي اين را مي‌شود گفت که در هر دو فتنه، مسئله ولايت فقيه مورد هجوم و حمله مخالفان بود. ببينيد از همان روزي که در مجلس خبرگان موضوع ولايت فقيه مطرح و تثبيت شد،‌ از همان روز در خود مجلس خبرگان افرادي مثل مقدم مراغه‌اي و ملي‌گراهايي که در مجلس خبرگان بودند مثل عزت الله سحابي و بني‌صدر با اين اصل ولايت فقيه ميانه‌اي نداشتند. بني صدر هم همين حرف‌ها را مي‌زد. گرچه او سواد خيلي زيادي در اين زمينه نداشت، بني صدر حتي روخواني قرآن را هم بلد نبود. گاهي درگيري‌هايي که بين ما ايجاد مي‌شد وقتي که يک مسئله مذهبي مطرح مي‌کرديم او ساکت مي‌شد و حرفي نمي‌زد چون که اطلاعي نداشت. اطلاعاتش ضعيف بود.

نبايد فراموش كرد كه دشمني استکبار با اسلام از روزهاي اول وجود داشته و هرچي هم جلوتر آمده‌ايم بر اين دشمني افزوده شده است. البته اسلام هم براي مخالفت با استکبار همه کاري کرده است. پس از اين جهت فتنه‌ها هميشه به هم شبيه‌اند اما بعضي شرايط الان با دهه شصت متفاوت است. ما هميشه جنگ اسلام و کفر داشته ايم. اين از زمان پيغمبر(ص) شروع شده و جلو آمده است. هرچند هر کدام از جنگ‌ها و فتنه‌ها پيچيدگي‌هاي خاص خودش را دارد. در صدر اسلام اندكي که از دوران پيامبر اسلام گذشت، جنگ اسلام و کفر تعطيل شد و ديگر مسلمان‌ها با کفار درگيري نداشتند و اين جنگ تبديل شد به جنگ با نفاق. منافق كسي بود كه شهادتين مي‌گفت.

مي دانيد كه نفاق پيچيده تر از کفر است. 13 سوره قرآن راجع به منافق و نفاق حرف مي‌زند؛ خيلي هم شديد حرف مي‌زند اما راجع به کفار در چندتا آيه بيشتر صحبت نمي‌شود. لذا نفاق خيلي موضوع پيچيده‌اي است و جنگ با نفاق، جنگ بسيار خانمان سوزي است. اما ما جنگ سومي هم داريم كه جنگ مؤمن و مؤمن است. اين را هم باز اسلام مي‌گويد. همين طور که تاريخ صدر اسلام جلو آمد خيلي از منافقين تبديل شدند به انسان‌هايي که ظاهرشان ايمان داشتند و مي‌گفتند که ما مؤمن هستيم ولي طرف درگيري با مؤمنين واقعي بودند. دو گروه به نام ايمان با هم درگير مي‌شدند. به نظر من اين انتخابات درگيري نفاق و ايمان نبود، درگيري کفر و ايمان هم نبود، بلكه از جنس آن درگيري مؤمن با مؤمن بود. اين چهار تايي که مناظره مي‌کردند نه کافر بودند و نه منافق. اين‌ها همه مي‌گفتند که ما مؤمن هستيم و به همين خاطر شناخت وضعيت فعلي دشوار است و بايد با ظرافت با آن برخورد کرد.

• به نظر شما چرا موسوي در انتخابات اين دوره با آن اقبالي که خودش توقع داشت، مواجه نشد چرا مردم به ايشان رأي ندادند؟ فرض کنيد شما مشاور سياسي آقاي موسوي هستيد چه پيشنهادهايي به ايشان مي‌داديد؟

ايشان بيست سال بود كه در کار اجرايي وارد نشده بود، خوب اين بالاترين دليل است که در انتخابات مردم شناخت همه جانبه‌اي از او را نداشته باشند. موسوي با احمدي نژاد فرق مي‌‌کرد که به همه كشور چند بار رفته و هر کجا هم که مي‌رفت دور و برش شلوغ مي‌شد. موسوي اين طور نبود و همين يکي از عوامل عمده اين بود که رأيش کم شد. بالاخره آقاي احمدي‌نژاد رئيس دولت بود. من عامل اصلي را در همين مي‌بينم. هرچند در همين دوره انتخابات هم کاملاً روشن بود که يک تعدادي كه قبلا با احمدي ن‍ژاد بودند از او فاصله گرفته‌اند. البته در اين دوره كساني هم آمدند به او راي دادند كه حتي در دور دوم انتخابات سال 84 هم به او راي نداده بودند. در واقع شما در اين انتخابات يک اقبال به آقاي احمدي نژاد داشتيد.

شما اگر در مقطع قبل از انتخابات با آقاي موسوي ديدار داشتيد، چه توصيه‌اي به او مي‌کرديد؟
من به او مي‌گفتم که تند نرو، اصلا براي ايشان مناسب نبود که بيايد در انتخابات شرکت کند. اگر به عنوان يک برادر از من مي‌پرسيد من مي‌گفتم که تو در توده مردم پايگاه نداري. بين همان‌هايي که تعداد رأيشان بالا است، يعني همان مردم عادي كارگر و کشاورز. شما رأي اين‌ها را نداري، رأي يک مشت افراد ترگل و ورگل را داري كه آن هم کفايت نمي‌کند. به موسوي مي‌گفتم که شما بي خود آمدي. مثل بيست سالي که بروز و ظهوري نداشتي همين طور ادامه مي‌دادي. شايد خودش هم الان به اين نتيجه رسيده باشد که کاش دنباله همان بيست سال را ادامه مي‌دادم. در اين بيست سال انصافاً او بروز و ظهوري نداشت البته نه اين که بگوييم معصوم بود ولي اشکالاتي كه داشت در اين بيست سال بروز پيدا نکرد.

• در مقطع قبل از انتخابات، آقاي هاشمي رفسنجاني نامه‌اي به رهبرمعظم انقلاب نوشتند که براي بسياري باورنکردني و تلخ بود، نظر شما در اين مورد اين نامه چيست؟ چرا چنين نامه‌اي نوشته شد؟

من آن نامه را تحت تاثير مستقيم خانواده آقاي هاشمي و به خصوص همسر ايشان مي‌دانم، آثار حرف‌هاي تند خانواده و اطرافيان ايشان در نامه معلوم بود، ولي آقا با مدارا با اين نامه آقاي هاشمي برخورد کردند که البته دليل هم داشت، امام به آقاي خامنه‌اي سفارش کرده بود که مراقب آقاي هاشمي باشد. با شناختي كه ما داريم كاملا روشن است كه آقاي هاشمي در اين نامه خيلي تحت تاثير خانواده شان بوده است.

• به نظر شما نقش آقاي هاشمي رفسنجاني در حوادث بعد از انتخابات چه بود؟

من در مورد آقاي هاشمي همان تعبيري را كه خود آقا براي بنده در مورد ايشان داشتند، قائلم. آقا همين اخيرا به بنده گفتند که آقاي هاشمي آدم فهميده‌اي است و بايد نگهش داشت و مراقبش بود و از او استفاده کرد. آقاي هاشمي از دوستان قديمي من و مورد احترام من است. خيلي هم خوب قضايا را مي‌فهمد اما ما اطرافيانشان را مي‌شناسيم. اين حرف بنده هم هست آقاي هاشمي آدم خوش فهم و خوش درکي است اما اطرافيانش را ما از نزديک ديده ايم. همين برادر بزرگوارش که صدا و سيما بود. محمد هاشمي يك مدتي از بنده به خاطر تحقيق و تفحص مجلس چهارم از صدا و سيما ناراحت بود. چون من پايه گذار تحقيق و تفحص بودم، عصباني شده بود. خود آقاي هاشمي به من گفت که اين طرح تحقيق و تفحص تو کار بي جايي بود. گفتم چرا؟ گفت براي اين که دل و روده صدا و سيما را بيرون کشاندي، اما من گفتم که انشالله در آن خير و منفعتي براي نظام است.

• شما از تأثير فرزندان ايشان و همسر ايشان را در آن نامه صحبت كرديد. درباره نقش خانواده ايشان در حوادث بعد ا انتخابات هم حرف و حديث زياد است. شما در اين مورد هم اطلاعي داريد؟

من عرضم اين است که خانواده ايشان هم يکسان نيستند، يکي آقا محسن است و يکي مهدي. اين‌ها با هم فرق دارند. با اين که ما از دور اين‌ها را ديده‌ايم اما روشن است كه مثلا فاطمه با فائزه فرق مي‌کند. فاطمه زياد در مسائل سياسي وارد نمي‌شود و درگيري سياسي هم ايجاد نمي‌كند. برعکس فائزه است که خيلي شعار مي‌دهد و شلوغ مي‌كند. پس اطرافيان آقاي هاشمي همه يکسان نيستند.

• نظر شما در مورد نوع پايان فتنه سال 88 چيست؟ به نظر شما چه اتفاقاتي افتاد كه ماجرايي به اين بزرگي با ابعاد گوناگون آن نتوانست به نظام آسيبي برساند؟

ديدگاه من اين است كه جمع شدن اين فتنه بيشتر از همه عنايت امام زمان(عج) بود. به حضرت آقا هم گفتم كه من معتقدم که فتنه قبل از نماز جمعه شما بيداد کرد. صحبت‌هاي شما هم خيلي خوب بود، ما حرف‌هاي شما را شنيديم و احترام هم قائل هستيم، اما صحبتهاي پاياني شما با حضرت صاحب الزمان(عج)، اين چهار پنج دقيقه گل حرف‌هاي شما بود. اين چهار پنج دقيقه آخر که شما براي امام زمان اشک ريختيد، فتنه را خاموش كرد. آقا هم حرف بنده را تاييد كردند و گفتند كه بله اين اعتقاد درستي است. لذا من معتقدم که تمام مشكلات و فتنه‌هاي جمهوري اسلامي با عنايت خداي متعال برطرف شده است. خود امام هم در سلوكشان اين ادب را داشتند که مثلا در قضيه آزادي خرمشهر فرمودند كه خرمشهر را خدا آزاد کرد.

• ظاهرا حضرتعالي براي مهار فتنه با مقام معظم رهبري تماس‌ها و ديدارهايي داشته‌ايد، از اين ديدارها بگوييد.

بعد از ماجراهاي خرداد و تير به طور خصوصي خدمت حضرت آقا رسيدم و بعضي از مسائلي را که بود به طور مفصل عرض کردم. حتي مسئول دفتر ايشان آمد و اعلام كرد كه وقت گذشته است، اما بحث ادامه پيدا كرد. بحث اولش بحث روحي و اخلاقي بود كه ايشان به بنده خيلي محبت فرمودند. بعد هم در مورد آقاي هاشمي صحبت كردم و آن حرف آقاي هاشمي را كه گفته بود که آقا اصلح وانسب وابلغ هستند را يادآوري كردم. آقا فرمودند که شما اين را بدانيد که هفته قبل خود آقاي هاشمي عين همين جمله را اينجا گفت. من هم گفتم که نيازي به اين حرف‌ها ندارم هرچند كه اين‌ها لطف دوستان است. بنده موضوع خانواده آقاي هاشمي را هم طرح كردم و از بعضي رفتارهاي آنها كه حتي مورد قبول و رضايت آقاي هاشمي هم نيست و يا شرايطي را براي ايشان پيش مي‌آورد، مثال‌هايي هم آوردم؛ كه آقا هم مطلع بودند و شناخت كافي را داشتند. ايشان در همان جلسه فرمودند كه آقاي هاشمي آدم بزرگي است و احترام ايشان بايد حفظ شود.

• آقاي پرورش وقت زيادي از شما گرفتيم و از اينکه در اين گفت‌وگو شرکت کرديد، از شما متشکريم در پايان اگر نكته‌اي داريد بفرماييد.

نه فقط مي‌خواستم من هم از شما تشکر کنم.

منبع: ويژه نامه همشهري