برخورد روزمره با مسائل و تقسيم فقر بين مردم

گفت‌وگو با دکتر عارف

کد خبر: ۱۰۰۹۸

تاریخ: ۱۵ ارديبهشت ۱۳۸۷ - ۱۲:۳۶

صبح يک روز بهاري و ساختمان زيباي بنياد باران در نزديکي‌هاي هتل هما به‌اندازه کافي جذابيت داشت تا معاون رئيس‌جمهوري در دوره رياست سيدمحمد خاتمي به تخريب کنندگان جريان اصلاحات به صراحت پاسخ گويد و مدعيان جريان اصول گرايي را نيز به چالش بکشاند. محمدرضا عارف که در اعتراض به نحوه ردصلاحيت‌هاي انتخاباتي با وجود تاييد صلاحيت انصراف داد اين روزها از مهره‌هاي اصلي جريان اصلاحات در عرصه بازي‌هاي سياسي است. عارف که در دوره اصلاحات از ياران نزديک خاتمي بود در دوره‌اي که رييس جمهوري پيشين کشورمان بيش تر نقش هدايت و نظارت جريان اصلاحي را بر عهده دارد به بازيگر اصلي تبديل شده و خود را براي کانديداتوري انتخابات رياست جمهوري از سوي اصلاح طلبان آمده مي‌کند. وي که از چهره‌هاي کم مصاحبه در عرصه سياست است پاسخگوي سوالات روزنامه سرمايه درباره مسائل گوناگون شد که به دليل معذوريت در جا و از سوي ديگر معذوريت در چاپ برخي از سخنان وي قلم گرفته شد.
متن کامل مصاحبه روزنامه «سرمايه» با دکتر محمدرضا عارف معاون اول رئيس‌جمهوري سابق و رئيس پيشين دانشگاه تهران بدين شرح است:

• من سوالاتم را با دلايل کناره‌گيري شما از فضاي انتخاباتي شروع مي‌کنم. با توجه به اين که تقريبا مشخص بود که انتخابات با چه فضايي آغاز خواهدشد، دلايل ثبت نام و کناره گيري شما چه بود؟
ما به طور متوسط هرسال يک انتخابات داريم و مي‌شود گفت که تقريبا در اغلب انتخابات بعد از انقلاب، ما به جاي اين که مبناي تصميم را «مرقانون» بگذاريم، تقريبا بر اساس سليقه عمل مي‌کنيم و اين عملکرد سليقه اي، کشور را در آستانه انتخابات، در طول انتخابات و بعد از آن دچار چالش کرده است و چندماهي جريانات سياسي، گروه ها، احزاب و بعضا مسئولان درگير اين مساله بوده‌اند که اين کار قابل دوام نيست، يعني ما نياز به قانون شفاف و خيلي روشن داريم و مجريان اين قانون هم بايد به قانون عمل کنند. براساس قانون و با درنظر گرفتن حداقل‌ها يعني کساني که حداقل صلاحيت‌ها را دارند بايد مورد تاييد قرار بگيرند و انتخاب اصلح يا حداکثر صلاحيت را به صاحبان اصلي آن يعني مردم بسپارند.

• منظورتان از«ما» چه کساني هستند؟
برگزارکنندگان انتخابات، به هرحال ما برگزارکنندگان انتخابات هستيم. من هم خودم را جزو حکومت مي‌دانم و هم آن‌ها را. ما دو گروه نيستيم که رودرروي يکديگر باشيم و در اين جا بيش تر منظورم از «ما»، برگزارکنندگان انتخابات يعني هيات‌هاي اجرايي، نظارت و بعضا شوراي نگهبان به عنوان سرمرجع قانوني است.

• ولي طيفي که شما از آن به عنوان «ما» ياد مي‌کنيد، برخي از آن‌ها الان جزو حکومت محسوب نمي‌شوند و به سادگي با آن‌ها برخورد مي‌شود م.ثل وزراي کابينه آقاي خاتمي.
نه، ما برگزارکنندگان انتخابات را در اين زمينه مي‌گوييم و آن‌ها بايد طبق قانون عمل کنند و لازم است کف قانون را اجرا کنند.

• مشخصا شما هم، همه‌تان جزو حکومت نيستيد.
ما حکومت را جزو خودمان مي‌دانيم و خودمان را جزو حکومت.

• ولي حکومت شما را جزو خودش نمي‌داند،
منظورتان از حکومت چه کساني هستند؟ تعدادي برگزارکننده انتخابات را که ما حکومتي نمي‌دانيم.

• ولي شوراي نگهبان که تعدادي برگزارکننده انتخابات نيست.
اين بار مشکل ما با هيات‌هاي اجرايي و نظارت بود نه شوراي نگهبان.

• ولي شوراي نگهبان که مي‌توانست پادرمياني کند.
به هرحال با اين فضا که بعضا به جاي مردم تصميم گيري مي‌کنيم، کشور را با چالش‌هاي جدي روبه رو کرده ايم. متاسفانه نتيجه اين چالش‌ها در هر انتخاباتي، ريزش بخشي از نيروهاي خودي بوده است اين براي نظامي که به مردم اتکا کرده و همه چيزش مردم است، بسيار خطرناک محسوب مي‌شود. من به گزينش اعتقاد دارم، اما در چارچوب قانون نه حرکت فراقانوني و به جاي مردم تصميم گرفتن. پيش بيني خود من که در اين زمينه محافظه کارانه هم بود، اين بود که با توجه به اقبال مردم به اصلاحات و مقايسه بهتر عملکرد هشت ساله ما در اين سه سال، مردم به ما راي خواهند داد. در تهران اقبال مردم به تفکر اصلاح طلبي که در حقيقت همان تفکر خط امامي است بالا بود.

• آيا با توجه به سابقه مجلس ششم، از قبل مشخص نبود که ردصلاحيت‌هاي گسترده‌اي اتفاق خواهد افتاد؟
الان مجلس ششم يک چماق شده. فضاي مجلس ششم باز بود و اقدامات خوبي هم در آن انجام شده بود. الان به محض اين که اسم مجلس ششم برده مي‌شود، مي‌گويند مجلس سياسي، در صورتي که در بعد اقتصادي عملکرد مجلس ششم به هيچ وجه با مجلس هفتم قابل قياس نيست.

• من قصد نقد عملکرد مجلس ششم را ندارم ولي با توجه به سابقه مجلس ششم، اين ردصلاحيت‌ها قابل پيش بيني نبود؟
تعداد سوالاتي که در مجلس ششم از وزراي آقاي خاتمي مي‌شد که من بارها درجلسه مسئولان مجلس گفتم، از تعداد سوالاتي که مجلس پنجم يعني مجلس راست از آقاي خاتمي مي‌کرد بيش تر بود. اين که بياييم دستاوردهاي ارزنده فرهنگي و اقتصادي مجلس ششم را کنار گذاشته و تنها با يک ديد خاص سياسي، اين موضوع را مطرح کنيم براي اين که مقدمه زدن‌ها و حذف‌هاي بعدي باشد، بي انصافي است. من نمي‌خواهم همه عملکردهاي مجلس ششم را تاييد کنم. همه مجالس ما نقاط قوت و ضعف داشتند. اما در مقام مقايسه، مجلس هفتم ضعيف‌ترين عملکرد را در بعد نظارتي داشت مثلا مجلس ششم و هفتم هر دو حکم قانوني داشتند که رئيس جمهور را موظف کنند هر سال گزارش عملکرد برنامه بدهد. در مجلس ششم اگر دو روز از شهريور ماه مي‌گذشت، دوستان به ما تذکر مي‌دادند که آقاي رييس جمهور بايد بيايد و گزارش عملکرد سال قبل برنامه را بدهد و آقاي رييس جمهور نيز به صورت منظم هر سال گزارش عملکرد سالانه را داده، اما در اين زمينه مجلس هفتم چه کار کرده؟
مجلس هفتم عملکردي به مراتب ضعيف تر از مجلس ششم حتي در بعد فرهنگي، سياسي، نظارتي و... داشته است. منتها وقتي ظلمي در حق مجلس ششم...

• به هر حال شما به عنوان يک طيف يا گروه سياسي با توجه به عملکردي که از مجلس ششم ذکر مي‌کنيد و همين نمايندگان با همين عملکرد مثبت حذف مي‌شوند، درست است يا خير؟
من هم همين را مي‌گويم که مديريت شده حذف کردند.

• پس اگر چنين پيشينه سياسي براي يک طيف سياسي وجود داشته، با چه رويکردي با همان نگاه به انتخابات مجلس هشتم وارد شديد؟
نگاه اين بود که در حال حاضر به دليل برخي مواضع سياسي است که اين عده از بچه‌هاي خط امامي را چماق مي‌کنند. ما انقلابي داريم که اولين شعارش آزادي بود يعني ما بايد ديدگاه هايمان را در يک فضاي صميمي و راحت مطرح کنيم. طبيعي است که بنا نيست من هميشه از يک مرجع قانوني، يک مقام يا فردي تعريف کنم، نقد هم مي‌کنم و اين نقد را چماق مي‌کنند به اتهام مثلا عدم التزام به ولايت فقيه. بنابراين پيش بيني ما اين بود که بچه‌هايي که به اصطلاح آن‌ها از اين طيف و جبهه و به اسم تندرو مطرح هستند رد صلاحيت خواهند شد به همين دليل هم مي‌بينيد که در مجلس هشتم هم ستادهاي انتخاباتي و هم نامزدهاي اصلاح طلبان از معتدل ترين نيروهاي خط امامي بودند و ما نمي‌خواستيم هزينه نظام را در رد صلاحيت‌ها بالا ببريم. اين که فردي مثلا 10، 12 يا 15 سال در اين نظام وزير بوده ردصلاحيت مي‌شود، هزينه سنگيني متوجه نظام مي‌کند.
به همين دليل اجماع عمومي و کلي که ما داشتيم اين بود که معتدل ترين نيروها بيايند و اين اتفاق افتاد.

• چرا حذف شدند؟
حذف کردند.

• چرا؟
اين را بايد از آنهايي که حذف کردند بپرسيد که به متدين ترين افراد نيز اتهام عدم التزام عملي به اسلام مي‌زنند. اين چيزي نيست که ما بايد جواب بدهيم.

• شما حاکميت را کلي مي‌گيريد که شما هم بخشي از آنيد. پس اصولا حاکميتي که شما هم بخشي از آن هستيد بايد پاسخگو باشد که چرا اين بخش خود را حذف کرده است.
ما که نبايد پاسخگو باشيم. ما را حذف کردند. آنهايي که حذف کردند بايد پاسخگو باشند اما ما خودمان را دور از حاکميت نمي‌دانيم. ما خودمان را در داخل حاکميت و جزو نيروهاي اصلي آن مي‌دانيم اين‌ها مقطعي است، گذراست. انقلاب ما يک انقلاب فرهنگي بوده با اتکا به مردم. ما بر اين باوريم که مردم هنوز اعتقاد به خط امام و آرمان‌هاي انقلاب دارند و براي اين که خط امام و آرمان‌هاي انقلاب پياده شود، مردم بايد به سمت اصلاح طلبان بيايند به عنوان نزديک ترين گروه به خط امام و اگر ما به صورت مقطعي کنار رفتيم که در طول سال‌هاي بعد از انقلاب هم سابقه داشته است، دوباره برمي گرديم.

• تفاوتش با دفعات قبل اين است که دفعات قبل مردم شما را کنار گذاشتند و بعد به شما اقبال کردند اما اين بار حاکميت شما را کنار گذاشت.
دفعات قبل هم مردم ما را کنار نگذاشتند. گاهي به خاطر تشتت و چندگانگي که در عالم سياست طبيعي هم هست و بين ما پيش مي‌آمد، مردم گيج مي‌شدند که بالاخره چه کسي خط امامي است؟ ما در انتخابات رياست جمهوري هم اين مساله را داشتيم وقتي در انتخابات 76 به يک وحدت رسيديم مردم آنگونه از خط امام استقبال کردند و با وجود تمام تبليغاتي که شده بود راي نامزد اصلاح طلبان (آقاي خاتمي) به هيچ وجه قابل مقايسه با راي نامزدي رقيب نبود اما وقتي در انتخابات 84 افراد متنوعي از جبهه اصلاحات مي‌آيند، طبيعي است مردم گيج شوند که به چه کسي راي دهند. مرم ما در اين مواقع معمولا تصميم به عدم حضور و شرکت مي‌گيرند.

• اين پيام گيج کردن مردم يا تشتت، فکر نمي‌کنيد در اين دوره هم به نوعي اتفاق افتاد؟ مثلا طيفي از اصلاح طلبان در صحنه حاضر شوند بعد آقاي عارف در اعتراض به برخي عملکردها کنار کشيد و بقيه به صحنه آمدند. اين که شما کنار مي‌کشيد کار درستي است اما چرا بقيه هستند؟
اين که من چرا کنار کشيدم، جمع بندي ام اين بود.

• حزبي آمده بود يا ...
ما جبهه‌اي آمده بوديم؛ جبهه اصلاح طلب.

• پس چرا جبهه تصميم نگرفت که همه يا بمانند يا کنار بکشند؟
اولا در جبهه هيچ دستور تشکيلاتي براي ثبت نام به هيچ احدي داده نشد و چون دستور تشکيلاتي داده نشد به طور طبيعي براي کنار رفتن هم دستوري داده نشد.

• اين محل اشکال نيست که جبهه‌اي دستور تشکيلاتي ندهد؟
حزب مي‌تواند دستور بدهد اما جبهه نمي‌تواند. جبهه مي‌گويد ما اين تفکر را داريم، دوستاني که آمادگي دارند براي اين تفکر که در اين سنگر خدمت کنند بيايند جلو. در مورد خود من با جمع بندي که دوستان داشتند با اين که کار مجلس نکرده بودم، به اين نتيجه رسيدم که اگر در اين شرايط بيايم، به نفع جبهه اصلاحات و خط امام است که ما در مجلس يک فراکسيون اکثريتي داشته باشيم و بتوانيم مديريت مجلس را در دست بگيريم.
با اين نگاه ما آمديم ولي اين اتفاق نيفتاد و همه رد صلاحيت شدند و بعد فکر کرديم آيا براي فراکسيون اقليت، ضرورت دارد که ما همه نيروهايمان را رد کنيم؟ مساله شخصي نيست به خصوص که اين نگراني ايجاد شد که اگر آرا به صورت مديريت شده‌اي خوانده شود بايد خوانده شود.

• آن وقت چه؟
يعني محمدرضا عارف به عنوان سرليست اصلاح طلبان در تهران 200 هزار راي بياورد و بعد تحليل کنند که....
به هر حال شما پيام را گرفتيد که در هر صورت اقليت خواهيد بود؟
جمع بندي اين بود که تصميم گرفتند ما اکثريت نشويم، به هر قيمتي که البته همان کار را هم کردند.

• من دوباره مي‌روم سر آن بحثي که اصلاح طلبان بارها از آن ضربه خوردند؛ همان بحث تشتتي که مطرح کرديد. در بين همين جبهه‌اي که شما مي‌فرماييد، به مردم علامت‌هاي مختلفي داده مي‌شد. الان اصلاح طلبان طيفي وسيع با تعاريفي مختلف و مشخص هستند که بعضا هر کدامشان ديگري را نهي مي‌کنند. الان هم جبهه اصلاح طلب يکدست نيست. شما اسم از تندرو مي‌بريد در صورتي که بخشي از اصلاح طلبان بخشي ديگر را تندرو مي‌نامند، فکر نمي‌کنيد اينها همه پيام منفي به مردم است؟

ببينيد آيا هر چهار نفري که در يک گروه جمع شدند و نامي براي خود گذاشتند، ما بايد وزني همانند يک نيروي فراگير به آن‌ها بدهيم؟ نه. آنچه من از اصلاح طلبان مي‌گويم افراد، گروه‌ها و تشکل‌هايي هستند که حول محور بنيانگذار اين تفکر هستند و حالا اگر رهبري تفکر نگوييم، مسئول اين تفکر است. چون آقاي خاتمي از لفظ رهبري اصلاحات چندان خوشش نمي‌آيد. اصلاح طلبان کساني هستند که حاضرند حول محور آقاي خاتمي کار کنند. ما آقاي خاتمي را محور اصلاحات مي‌دانيم و اين بسيار بديهي است. به هر حال تفکر اصلاح طلبي و مردمسالاري ديني توسط جريان آقاي خاتمي مطرح شد. بنابراين کسي که خود را جزو نيروهاي اصلاح طلب مي‌داند بايد آمادگي سينه زدن زير اين پرچم را داشته باشد، حالا اگر چهار نفر ديگر آمدند يک دکان و دستگاه ديگري باز کردند، يک اسم و يک پيوند اصلاح طلبي هم گذاشتند ما اين را تشتت نمي‌دانيم. به آنها هم حق مي‌دهيم و احترامشان را هم واجب مي‌دانيم. اما من يک بار ديگر هم در جايي گفتم انتظارمان اين است که اين افراد نبايد واژه اصلاح طلبي را غصب کنند، جلويشان را هم نمي‌توانيم بگيريم به طوري که بعضي از مخالفانمان نيز در جامعه خود را اصلاح طلب معرفي مي‌کنند يا تبليغ مي‌کنند. تفکري که ما مي‌دانيم اعتقادي به آن ندارند، اما چون مي‌بينند فضاي کشور، فضاي اصلاح طلبي است، شعارهاي اصلاح طلبي مي‌دهند. بايد با مردم رو راست باشيم و صادقانه صحبت کنيم، برويم حزب خودمان را بزنيم چرا از پسوند اصلاح طلبي استفاده مي‌کنيم؟ محوريت، اصلاحات آقاي خاتمي است و خوشبختانه يکي از دستاوردهاي اين دوره با وجود بي مهري‌هاي بعضي از دوستان و مشکلاتي که وجود داشت، جا افتادن محوريت آقاي خاتمي به عنوان رهبر اصلاحات بود. البته حزبي هم مثل حزب اعتماد ملي خودش را اصلاح طلب مي‌داند و در رأس آن هم آقاي کروبي است و بنايش هم بر اين است که کار حزبي بکند، ما هم گله‌اي نداريم، اما احزاب اصلاح طلب اولا بيايند و عملکرد اصلاح طلبي خود را معرفي کنند که چقدر اصلاح طلب هستند، آيا فقط با گفتن اين که من اصلاح طلب هستم، اصلاح طلب مي‌شوند و حتي اگر شدند اجازه دارند
به عنوان فردي که مدتي در اين جبهه کار مي‌کردند، بيايند و سازماني رقيب سازمان فراگير اصلاح طلبان تشکيل دهند که مورد سوءاستفاده مخالفان قرار بگيرد و بگويند در جبهه تشتت است. ما اين دفعه هيچ تشتتي نداشتيم و همه گروه‌هاي بزرگ دوم خردادي و اصلاح طلب در اين جبهه حضور داشتند و انصافا هم خوب همکاري کردند.

• چرا به اينها پاسخ داده نمي‌شود؟
شما فکر مي‌کنيد پاسخ داده نمي‌شود. صدا و سيما با اصرار آمد با خود من در اين زمينه مصاحبه کند که من مصاحبه نکردم بالاخره در مجلس ختم آقاي توسلي مصاحبه کردم. گفتم به شرطي صحبت مي‌کنم که همه آن را پخش کنيد، اصلا پخش نکردند ولي در همان مصاحبه اگر از صحبتم بوي تفرقه مي‌آمد يا حتي يک درصد اختلاف نظر من و آقاي خاتمي را بيان مي‌کرد، همه روزنامه هايشان آن را تيتر يک مي‌کردند. حتي خلاف واقعيت هم مي‌گويند مثلا روزنامه «ايران» تيتري به اين مضمون مي‌زند: «اختلاف آقاي خاتمي و عارف براي سرليستي». دو سه روز بعد فردي آن را به من نشان داد و من و آقاي خاتمي افسوس خورديم که بي تقوايي تا کجا. اين که شما مي‌بينيد از طرف بزرگان اصلاح طلب که اصولگراتر هم هستند اين روزها سکوت معناداري پيداست، آن‌ها سکوت نکرده‌اند، بلکه سخنان شان پخش نمي‌شود، اگر کسي در جايي حرفي عليه اصلاح طلبان بزند در تلويزيون تحليل مي‌کنند، در شبکه‌هاي مختلف مطرح مي‌کنند، در روزنامه هايشان چه تحليل‌هاي عجيب و غريبي که نمي‌کنند. اين وضعيت فعلي ماست. ما رسانه نداريم؛ رسانه‌اي که سخنگوي ما باشد نداريم حتي دو سه تا از روزنامه‌هايي که به نوعي وابسته به ما هستند، بسيار محافظه کار هستند و حرف‌هاي مارا مطرح نمي‌کنند، يک مصاحبه مفصلي مي‌کنند با احتياط مي‌آيند و حاشيه‌هاي آن را مي‌زنند. بالاخره، آن‌ها هم مي‌خواهند روزنامه شان اداره شود، تهديد مي‌شوند، حالا گاهي از طريق ندادن آگهي و قطع امتيازات و گاهي به روش‌هاي ديگر اين شرايطي است که ما با آن روبه رو هستيم. اين شرايط انقلاب ما نيست، انقلاب ما پايه هايش محکم است بنابراين طبيعي است که اين شرايط گذراست، البته اين شرايط گذرا هم ضربه مي‌زند و سرعت توسعه را کم مي‌کند و زمان پاسخگويي به خواسته‌هاي واقعي مردم را عقب مي‌اندازد اما اتفاق خاصي نمي‌افتد.

• به نظر مي‌آيد که طيفي از اصلاح طلبان که الان به لحاظ سياسي در بن بست قرارداده شده، طيفي است که شما از آن به عنوان اصول گراترين بخش نظام ياد مي‌کنيد و کساني که اسم اصلاح طلب دارند ولي از سوي نظام حذف مي‌شوند، همچنان که در اين انتخابات هم بيش ترين ردصلاحيت‌ها شامل کساني شد که با عنوان «ياران خاتمي» آمده بودند. براي خروج از اين بن بست آيا راهي داريد؟
ما اين را بن بست نمي‌دانيم و در طول سال‌هاي بعد از انقلاب، اين اولين باري نيست که در مقاطع ديگر هم همين اتفاق افتاده است ولي چون ما خودمان را از انقلاب و انقلاب را از خودمان مي‌دانيم مطمئنم که بايد برگرديم يعني وظيفه برگشتن داريم، قهر هم نمي‌کنيم.اصلا با نظام که حق نداريم قهر کنيم و مردم هم به طور طبيعي صاحب انقلاب هستند، ما نظام را از خودمان مي‌دانيم. ما گاهي گله داريم از عملکرد برخي از نيروها، ما روي صحبتمان نظام نيست. ما اهل بيرون رفتن از نظام نيستيم. اگر اهل رفتن بوديم، زماني که پيروي از خط و رهبري امام، شکنجه داشت، زندان و اعدام داشت، دوستان ما پيرو خط امام بودند و مي‌توانستند مثل خيلي‌ها جور ديگري عمل کنند و وقتي انقلاب پيروز شد بيايند ميدان.

• اصلاح‌طلبان با محوريت آقاي خاتمي براي آينده سياسي کشور برنامه دارند؟
قطعا داريم. ما سه سال در بنياد باران، به عنوان بنيادي که دربرگيرنده بهترين نيروهاي اجرايي، برنامه ريزي و قانون گذاري سابق کشور است که الان کنار گذاشته شده‌اند فکر کرديم و عملکرد هشت ساله خودمان را نقد کرديم، به نقاط ضعف و قوت رسيديم و بارها گفتيم اين جمع بندي‌ها را در اختيار هر مسئولي که بخواهد قرار مي‌دهيم.

• آقاي خاتمي در زمان رياست جمهوري شان به شدت تحت تاثير رسانه‌ها قرار گرفته بودندو به ويژه در زمينه اقتصادي اين گونه القا شده بود که فضاي اقتصادي کشور بسيار ضعيف است درحالي که الان مشاهده مي‌کنيم که فضاي اقتصادي خيلي ضعيف تر از آن زمان است. شما اين تفاوت‌ها را چگونه ارزيابي مي‌کنيد.
دوران آقاي خاتمي، دوران شکوفايي اقتصادي بود.

با توجه به مسئوليت‌هاي اجرايي که داشتيد، عمده ترين مشکلات اقتصادي کشور را در چه مي‌دانيد؟
بي‌برنامگي و عدم اجراي قانون برنامه. اگر اين دولت باورش اين باشد که برنامه چهارم توسعه را اجرا کند، اگر هم ضعف‌هايي داشته باشد مي‌شود با اصلاح قانون برطرف کرد. ممکن است بگويند سه چهار ماده نياز به اصلاح دارد، خب دست مجلس باز است و هماهنگي کامل هم که وجود دارد.

• ولي آقاي احمدي نژاد در سخنراني اخير خود در قم درباره تورم، هم مجلس را مقصر مي‌داند و هم دستگاه‌هاي نظارتي را...
ويژگي اين دولت فرافکني است. در وهله اول فرافکني به قواي ديگر. اين‌ها حتي زماني که عملکرد بد بودجه 87 را پيش بيني کردند من در يک روزنامه‌اي ديدم به عهده مجمع تشخيص و مجلس گذاشته‌اند و آن وقت مجلس هم آمده دوسه تا حکم نظارتي را که از طرف رهبري گفته بايد اجرا کنيد مثلا وابستگي بودجه جاري به درآمد نفت بايد کم شود، خب اين که آرمان همه مابوده. دروهله اول فرافکني خارج از دولت است. و بعد در داخل دولت وزرا عزل مي‌شوند، يعني دولت مي‌آيد و در مقام منتقد جدي قرار مي‌گيرند از چه کسي؟ اين مسائلي که مطرح مي‌شود مقصرش کسي جز دولت است؟ مسئوليت اصلي دولت با رييس آن است. نمي‌شود دولت بگويد تورم شده و اين سه نفر وزراي من مقصر هستند و بعد هم وزير اقتصاد عوض شود و... در بين اين آقايان آقاي دانش جعفري (وزير سابق اقتصاد) به عنوان يک کارشناس اقتصادي بيست و چند سال در سنگرهاي مختلف کار کرده است، واقعا با اين کارها مساله حل مي‌شود؟ با کنار گذاشتن يکي دو نفر و مقصر جلوه دادن آن‌ها نرخ تورم تک رقمي مي‌شود و نرخ بيکاري پايين مي‌آيد؟ اين‌ها فقط فرافکني است. براي اين که فقط گذران روز شود که ما فکر مي‌کنيم اين دولت روش اش همين است؛ برخورد روزمره با مسائل و مردم و متاسفانه تقسيم فقر بين مردم. اين نامه‌هايي که مي‌رسد و اين کمک‌هايي جزئي که بعضي وقت‌ها بدون کم ترين بررسي انجام مي‌شود آيا به نفع نظام يا همان افراد هست يا خير؟ ما بر اين باوريم که در کنار عدالت اجتماعي که از اصول انقلاب ماست بايد به دهک‌هاي آخر جامعه توجه شود.

• شما فکر مي‌کنيد وضعيت عدالت اجتماعي نسبت به زمان آقاي خاتمي بدتر شده است؟
بله. شما ضريب جيني را نگاه کنيد بالاتر رفته. شاخصي که خودشان مي‌دهند، شما به عنوان يک روزنامه اقتصادي برويد ضريب جيني فعلي را با زمان آقاي خاتمي مقايسه کنيد. الان ضريب جيني بالاتر رفته يعني فاصله فقير و غني بيش تر شده. روشن هم هست وقتي قيمت مسکن به يک باره چندين برابر شود، کدام کارمند جزء، کدام کارگر و کدام شخصي که زير خط نسبي فقر زندگي مي‌کند، مي‌تواند اجاره مسکن خود را فراهم کند. زماني ما مي‌گفتيم 70 درصد درآمد رييس خانواده به اجاره مسکن مي‌رود، الان در خانواده‌هاي زير خط فقر نسبي نه تنها تمام حقوق فرد بلکه بخشي از حقوق همسر يا فرزندش نيز صرف اجاره مسکن مي‌شود، الان وضع بدتر شده، توجه کنيد با واردات بي رويه ميوه و کارهايي مانند آن کمر کشاورز داخلي را مي‌شکند، اين شکوفايي اقتصادي است؟

• اما در زمان آقاي خاتمي بحث واردات وجود داشت.
بله بد نيست مردم بدانند وزراي ما در آن موقع چگونه عمل مي‌کردند. يک بار جمع بندي ما اين بود که بالاخره بايد ميوه شب عيد مردم تامين شود، قيمت ميوه هم بالا رفت، از طرفي مثلا کشاورزان اروميه‌اي از طرف اتحاديه باغ داران سيب به خود بنده گفتند که ما در طول سال سيب را کيلويي 8-7 تومان مي‌فروشيم که شب عيد آن را 200-150 تومان بفروشيم، اگر اين شب عيد را از ما بگيريد ما ورشکست مي‌شويم، منتها ما وقتي ديديم قيمت‌ها بالا مي‌رود تصميم گرفتيم چهار پنج قلم با تعرفه‌هاي کم گمرکي وارد کنيم که سيب، پرتقال، موز و يک ميوه ديگر بودند که وزير کشاورزي (آقاي حجتي) مخالفت کرد و گفت، اگر اين کار را بکنيد بخش کشاورزي زيان جدي مي‌بيند، بحث شد و چون ما مي‌خواستيم مساله مردم را حل کنيم تصميم گرفتيم اين کار را انجام دهيم و آقاي حجتي از جلسه قهر کرد و رفت بيرون که اگر اين تصميم را بگيريد من سرکار نمي‌آيم، نه براي شخص خودش، که اتفاقا وقتي علي الظاهر مردم از دولت راضي باشند، براي دولت خوب بود. به عنوان نماينده کشاورزان که ما فرستاديم دنبال ايشان و آمدند و ديديم که حرف ايشان کاملا منطقي و اصولي است و مي‌گويد پرتقال کار يک سال صبر کرده براي شب عيد و شما حالا مي‌خواهيد اين فرصت را از او بگيريد. آقاي حجتي مخالفت کردند و ما مصوبه مان را تبديل کرديم و فقط موز را به مقدار کم اجازه واردات داديم براي اين که کمر کشاورزي کشور شکسته نشود. وقتي شما ميوه را با 30 تا 50 درصد قيمت تمام شده داخلي وارد مي‌کنيد با توجه به اين که قيمت تمام شده کالا در کشور به دليل بهره برداري پايين، بالاست، کشاورز داخلي زيان جدي مي‌بيند. در برنامه چهارم آمده بود که 33 درصد رشد ما بايد از طريق بهره وري باشد، چه اتفاقي در طول اين سه سال افتاده؟ نه تنها اتفاقي نيفتاده که ما تبديل به واردکننده محصولات کشاورزي شده ايم و حالا آقايان مي‌گويند ما در مقطعي محصولات را وارد مي‌کنيم و در مقطعي صادر و ما خواهش مي‌کنيم آمار دقيقي از صادرات و واردات به مردم بدهند.

• در زمان آقاي خاتمي گندم چگونه خودکفا شد که الان وارد مي‌کنيم.
خودکفايي کامل صورت گرفت اما امسال بخشي از آن مربوط به خشکسالي است که کلا گندم ديم ما از بين رفت و بخش مهمي ناشي از مديريت ضعيف بخش کشاورزي ماست که حتي محصولاتي که در آن به خودکفايي رسيده بوديم نتوانستند حفظ کنند اگر چه شعارهايي هم دادند که چند قلم محصول اساسي ديگر را هم در سال‌هاي آينده خودکفا مي‌کنيم و نتوانستند. الان بحث واردات چند ميليون تني گندم مطرح است.

• اگر قرار باشد سه حوزه را که دولت آقاي احمدي نژاد برتر از دولت اصلاحات کار کرده بيان کنيد، آن سه حوزه کدامند؟
توقع اين بود که دولتي که بعد از آقاي خاتمي مي‌آيد با توجه به بسترسازي‌ها در همه زمينه‌ها بهتر از دولت اصلاحات کار کند. ما دغدغه اصلي کشور را که تورم و بيکاري بود سامان داده بوديم، بيکاري به وضعيتي قابل کنترل رسيده بود و ما مهار تورم و تثبيت نرخ بيکاري را در اولويت قرار داده بوديم و بعد به کاهش هزينه‌ها رسيديم. ما دانشگاه‌ها را تبديل به مراکز توليد علم کرديم، ماده 49 قانون برنامه را تدوين کرديم که دولت هيچ دخالتي در کار دانشگاه نکند، خصوصي سازي را جلو برديم، با تعاملي که با مقام معظم رهبري و مجمع تشخيص داشتيم سياست‌هاي اصل «44» را بررسي کرديم و پيش نويس‌هايي تهيه کرديم و فرستاديم، در هر بخشي که احساس کرديم بايد زمينه سازي شود، زمينه سازي کرديم، توليد برق را به حدود سي وچند هزار مگاوات رسانديم، توليد سيمان در آخرين روزهاي دولت فکر مي‌کنم 32 ميليون تن بود که تقريبا براي مصرف داخلي کافي بود علاوه بر آن حدود بيست و چند ميليون تن ظرفيت در دست احداث سيمان داشتيم، فولاد و پروژه‌هاي ديگر در دست اجرا و همچنين پارس جنوبي به وضعيتي رسيده بود که اگر فازهاي بعدي با توجه به برنامه زما نبندي افتتاح مي‌شد، علاوه بر پوشش کمبود گاز در داخل، صادرات گاز ما به صورت وسيع تري انجام مي‌شد به خصوص از حوزه مشترک کشورهاي منطقه. بنابراين من در هر بخشي که دقيق مي‌شوم مي‌بينم آقاي احمدي نژاد نتوانسته جلو برود. کدام بخش را بگويم؟ در مورد سياست خارجي که جزو شاهکارهايشان مي‌دانند؟ در حال حاضر اجماع نسبي بين المللي عليه کشور ما حاکم شده، پرونده هسته‌اي به شوراي امنيت رفت در حالي که جمع بندي همه ما اين بود که نبايد برود، چون در شوراي حکام ،آمريکا اگر چه قدرت با نفوذي بود اما يک راي داشت در مقابل آراي ديگر و ما در آنجا بهتر مي‌توانستيم عمل کنيم چون با آراي مساوي روبه رو بوديم. اما بيرون آمدن پرونده از شوراي امنيت با وتوي آمريکا روبه رو است و قطعنامه پشت قطعنامه صادر شد. ما در شرايط تحريمي بوديم و من نمي‌خواهم ارزش واقعي اين قطعنامه‌ها را بگويم اما از نظر ارزش سياسي بالاخره سه تا قطعنامه عليه ما در شوراي امنيت صادر شد و درآمدن پرونده ما از شوراي امنيت با صلاحديد آمريکاست. بنابراين نمي‌دانم در کدام بخش بايد بگويم عملکرد احمدي نژاد بهتر از خاتمي است.