مصاحبه کارشناسان با نامزدها در شورای نگهبان

روزنامه ایران در گفت وگو با عباسعلی کدخدایی سخنگوی شورای نگهبان نوشت: قصد داریم که برای بحث کارشناسی، در محل شورا مصاحبه بگذاریم و از فلان نامزد بخواهیم که در حوزه مثلاً اقتصاد صحبت کند و کارشناس ما هم تشخیص دهد که این فرد از اقتصاد چه می‎فهمد.

کد خبر: ۱۰۰۸۴۴۱

تاریخ: ۲۱ مهر ۱۳۹۹ - ۰۸:۰۳

به گزارش «تابناک» به نقل از روزنامه ایران، سخنگوی شورای نگهبان سال‌هاست که مدعی و طرفدار اصلاح قانون انتخابات در کشور است. البته تنها عباسعلی کدخدایی نیست که بر ضرورت این اصلاح تأکید دارد. حالا با تجربیاتی که از دل انتخابات مختلف بیرون آمده مجموعه‌های سیاسی در اردوگاه اصلاح‌طلب و اصولگرا هم به همراه بسیاری از کارشناسان و حقوقدانان تجدیدنظر در قانون انتخابات را ضروری می‌دانند. با این حال به همان میزان که نسبت به اصلاح قانون انتخابات اجماع وجود دارد در کم و کیف آن چنین اجماعی نیست.

چنانکه در مجلس دهم طرحی که به استانی شدن انتخابات مجلس موسوم شد با ایرادهای شورای نگهبان روبه‌رو شد و مجلسی‌ها هم دیگر آن را دنبال نکردند. چند مصوبه روزهای آخر مجلس دهم بعد از انتخابات مجلس یازدهم- که تیغ نظارت استصوابی مانع از تأیید صلاحیت برخی اصولگرایان و مستقل‌ها هم شد- نیز راه به جایی نبرد و مخالفت اعضای شورای نگهبان حتی قبل از ارسال مصوبات به این شورا آشکار بود.

حالا مجلس یازدهم در همین عمر کوتاه‌ خود اصلاح قانون انتخابات مجلس، شوراهای شهر و روستا و ریاست جمهوری را در دستور کار دارد. در این میان البته اهتمام بیشتر در به فرجام رساندن اصلاح قانون انتخابات ریاست جمهوری است به نحوی که انتخابات ۱۴۰۰ بر اساس آن برگزار شود. طرح مجلسی‌ها اما با ان‌قلت‌های فراوانی روبه‌رو شده است.

دستپخت مجلس اصولگرا البته تنها با انتقادات اصلاح‌طلبان روبه‌رو نشده بلکه اصولگرایان در نقد این طرح گوی سبقت را از رقبای سیاسی خود ربوده‌اند تا جایی که خبرگزاری تسنیم، طرح مجلس را به مثابه پوست خربزه‌ای زیر پای شورای نگهبان و حتی حاکمیت دانسته است. محور عمده انتقادات هم بر ویژگی‌های برشمرده شده برای نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری برای احراز شرایط مدیر و مدبر بودن و رجل سیاسی بودن است.

همچنین تأکید بر اینکه نامزدها باید برنامه‌های خود را نیز به شورای نگهبان ارائه کنند و این شورا هم باید این برنامه‌ها را ارزیابی کند محور دیگر انتقادهاست. حالا این نقدها را با کدخدایی سخنگو و عضو حقوقدان‌ شورای نگهبان در میان گذاشته‌ایم. او در گفت‌وگو با «ایران» تأکید دارد درباره این طرح پیشداوری نمی‌کند. او البته از موضوع معرفی برنامه‌ها و مشاوران به شورای نگهبان و راستی آزمایی آنها توسط این شورا دفاع می‌کند. اما اذعان دارد که برخی ویژگی‌های یاد شده برای شرایط نامزدی در طرح نمایندگان اساساً قابل بررسی و حصول نیست.

انتخابات با فاصله کمی از هم در ایران برگزار می‎شوند و نام شما هم با انتخابات گره خورده است. هر کسی شما را می‎بیند یاد انتخابات می‎افتد...
حالا یاد خوبی‎هایش بیفتید ایرادی ندارد.

خوبی یا بدی آن دیگر بستگی به عملکرد شما دارد. اما اینکه در کشوری انتخابات محور حکومت‌داری است، حسن است. اگر موافق باشید در ابتدا ارزیابی شما از انتخابات مجلس یازدهم را بدانیم و اینکه از نظر شما به لحاظ شاخصه‌های قانونی و عرفی رضایت بخش بود؟
در همه کشورها ارزیابی‎ها در مورد انتخابات چندگانه است. آن ارزیاب هم ممکن است با نگاه‎های مختلفی این کار را انجام دهد. از یک جهت اگر بخواهیم انتخابات را در مفهوم کلانی که در نظام مردمسالار خودمان است ارزیابی کنیم، بله. انتخابات خوبی بود که برگزار شد. اما از سوی دیگر نواقصی داریم که مانند دردهای مزمن به جان نظام انتخاباتی ما افتاده که هنوز حل نشده است و تا زمانی هم که حل نشود مشکلاتی را در پی خواهد داشت؛ مشکلاتی که گاهی اوقات منجر به اعتراض هم می‎شود.

حالا چه مربوط به عملکرد ما در شورای نگهبان باشد چه در ارتباط با نحوه برگزاری آن. راهکار این موضوع جای دیگری است. بنابراین اگر بخواهیم از این زاویه نگاه کنیم؛ نه، انتخابات اسفندماه مشکلاتی هم داشته است و باید به سمت اصلاح برویم. اما از نگاه اینکه در مجموع انتخاباتی داشته‌ایم که مردم آزادانه در آن حضور دارند و نمایندگان خود را خودشان انتخاب می‎کنند و هیچ محدودیت شکلی برایشان نیست می‎توان گفت که انتخاب خوبی بود.

گفتید محدودیت شکلی. منظورتان چیست و تفاوتی قائل هستید با محدودیت محتوایی؟
هر نظام انتخاباتی محدودیت‎هایی دارد. مثل ثبت نام رأی‌دهندگان که اگر کسی این کار را انجام ندهد نمی‌تواند در رأی دادن مشارکت داشته باشد. یا آن نگاه‌هایی که ممکن است در جاهایی به عنوان آفت نظام‌های حزبی فرض شود، مانند اینکه احزاب، افراد را کانالیزه کرده و در گردونه انتخابات قرار می‌دهند که این امر در ایران جایگاهی ندارد.

شما می‌بینید افرادی که برای انتخاب شدن شرکت می‌کنند - بعضاً از نقاط دوردست ایران - کسانی هستند که چندان سوابق اجرایی خاصی هم ندارند اما وارد رقابت‌ها می‌شوند، رأی می‌آورند و نماینده می‌شوند. نمی‎خواهم الان در مورد خوب و بد بودن این موضوع قضاوت کنم اما حرفم این است که حتی این محدودیت‎های شکلی هم در نظام ما نیست.

آنچه که در انتخابات یازدهمین دوره مجلس مورد بحث قرار گرفت، مشارکت کم مردم در آن بود. البته خود شما پیش از برگزاری انتخابات گفته بودید که مسئولیتی در قبال مشارکت مردم ندارید. آیا در شورای نگهبان و مشخصاً پژوهشکده آن، کیفیت مشارکت محل بحث بوده است؟ آیا مسئولیت بخشی از این اتفاق را متوجه عملکرد شورای نگهبان می‎دانید یا خیر؟
ما یک نهاد قانونی هستیم که با اختیارات و وظایفی که قانون برای ما تعیین کرده باید عمل کنیم. قانونگذار بحث مشارکت را برعهده شورای نگهبان نگذاشته است. شورای نگهبان از نظر قانون، مسئول مشارکت مردم نیست. وقتی این موضوع را به من کدخدایی به عنوان یک شهروند می‌گویید، بله؛ دوست دارم انتخابات پرشور و مردمی با همه سلیقه‌ها و نظرها داشته باشیم. از نگاه شخصی شاید همه اعضای شورا این نگاه را داشته باشند. ولی از جهت قانونی به ما گفته شده که باید صلاحیت افراد را با این معیارها ارزیابی کنید و سپس نتیجه هرچه شد اعلام کنید.

خلاف این کار را نمی‎توانیم انجام دهیم. از سوی دیگر باید بر برگزاری انتخابات نظارت کنیم تا به خوبی برگزار شود و صحت برگزاری آن را اعلام کنیم. چیز دیگری برای ما تعیین و تعریف نشده است. من از این زاویه عرض کردم که شورای نگهبان وظیفه‎ای در خصوص میزان مشارکت مردم ندارد. اما دغدغه شخصی و انسانی و شهروندی ما این است که مشارکت بالا باشد.

اگر این طوری بخواهیم خشک به قانون نگاه کنیم مجریان انتخابات هم همین را می‎گویند که ما مسئولیتی در برابر مشارکت مردم نداریم. شما یک بخشی از قانون را اجرا می‌کنید آنها هم بخش دیگری را. بحث مشارکت را چگونه باید حل کرد؟
حتماً شما چون روزنامه‌نگار و رسانه‌‏ای هستید با نظرسنجی‎ها آشنایی دارید. در حوزه‎های مختلف و در خصوص مسائل اجتماعی و سیاسی و اقتصادی مردم را با نظرسنجی‎ها، ارزیابی می‎کنند تا ببینند که چه نگاهی دارند و بروند اصلاح کنند. طبیعی است که ما هیچ‌وقت در شورای نگهبان نمی‎رویم نظرسنجی کنیم و ببینیم که باید در بحث انتخابات چه راهکاری را انتخاب کنیم. چون قانون ما را محدود کرده و مرزی را تعیین کرده که باید داخل آن حرکت کنیم. اقتصاد نیست که بگوییم امروز کوپن اعلام کنیم، قیمت مرغ را پایین‌تر بیاوریم که مثلاً مردم در انتخابات مشارکت کنند. اینها در حوزه ما نیست.

بنابر این شما دلیل مشارکت پایین را مسائل اقتصادی می‌دانید...
بله؛ از سوی دستگاه‎هایی که پیش از برگزاری انتخابات نظرسنجی کرده بودند و نتیجه آن هم برای ما مرتب ماهانه، هفتگی و روزانه ارسال می‌شد، اعلام شد که عمده عوامل مؤثر در مشارکت بحث‎های معیشتی و اقتصادی یا میزان عمل کردن مسئولان به وعده‎هایشان بود. در حوزه شورای نگهبان هم بررسی صلاحیت‎ها، با درصد بسیار اندکی در قعر جدول بود. چرا این‌گونه بود؟

یک بخشی از آن به این مربوط می‎شود که اساساً قانون وظیفه‎ای در این حوزه برعهده شورا نگذاشته است. بخش دیگر هم این است که عوامل اصلی مشارکت یا عدم مشارکت در جای دیگری است. وقتی ۱۶ هزار نفر در انتخابات ثبت نام می‌کنند و ۸ هزار نفر هم تأیید صلاحیت می‎شوند، مردم دیگر خیلی دغدغه نگاه افراد یا گزینش شورای نگهبان را ندارند. همه سلیقه‎ها و نحله‎ها و احزاب سهمی در این انتخابات داشته‎اند. مردم می‎توانستند به هرکدام از اینها رأی دهند و چون دامنه تأیید صلاحیت‎ها هم گسترده بود، پس مسأله اصلی مردم این نبود. البته در روزهای منتهی به انتخابات هم بحث کرونا مطرح شد که در جای خودش تأثیرگذار بود.

اینکه می‎گویید دغدغه مردم گرایش سیاسی یا شیوه رفتار شورای نگهبان با کاندیداها نبوده، براساس نظرسنجی‌ها می‎گویید یا تحلیل خودتان بوده؟ یعنی می‎گویید برای مردم مهم نبوده که مثلاً علی مطهری تأیید صلاحیت شده یا نشده؟ یعنی مردم گفتند که آقای مطهری تأیید نشده و ما می‎رویم به گزینه دیگری رأی می‎دهیم؟
بله. آن نظرسنجی که گفتم بعضاً از سوی دستگاه‌های دولتی انجام شده بود. دلیل دوم این حرفم برای بعد از انتخابات است. تعداد زیادی را در شهرهای مختلف و همچنین در شهر تهران از گروه‌های مختلف تأیید کردیم اما مردم رأی ندادند. اگر می‎گویید که مشارکت پایین مردم دلایل سابقه سیاسی داشته، پس چرا افرادی که در حوزه‌های خودشان در دوره قبل رأی اول را داشتند در این دوره رأی نیاوردند. پس این ربطی به بررسی صلاحیت‎ها ندارد.

برخی می‌گویند اگر شورای نگهبان نظر بدهد یعنی دارد به جای مردم نظر می‎دهد. شما در هر جایی که مراجع صلاحیتی دارید می‎توانید این ایراد را بگیرید. عقل سلیم گفته که در یک مراحلی برای تشخیص صلاحیت‎ها، یک هیأت کار کند. مثلاً برای اینکه کسی پس از تحصیل در دانشکده پزشکی، شروع به کار کند، سازمان نظام پزشکی باید ایشان را به عنوان پزشک تشخیص دهد. می‎توانیم بگوییم که خود مردم باید پزشکان را انتخاب کنند؟

کانون وکلایی را تشکیل دادید و گفتید که هر کسی که لیسانس حقوق گرفت باید پروانه وکالت بگیرد. من اگر با مدرک کارشناسی مدعی وکالت شدم جرم است. آیا آنهایی که برای تأیید وکالت افراد تصمیم می‎گیرند جای مردم این کار را انجام می‎دهند؟ این کار به خاطر تضمین‌های سلامت سیاسی و اجتماعی است. مثل همین هیأت نظارتی که قانونگذار برای نمایندگان مجلس تشکیل داده، چرا از این ایراد نمی‎گیرید؟ نمایندگان مجلس مسئول نظارت بر انتخابات شهر و روستا هستند. اینها تصمیم می‎گیرند که چه افرادی برای انتخابات شوراها کاندیدا شوند. اینها تبدیل به مراجع تخصصی می‎شوند. تعداد و روش‌های مراجع تخصصی محدود است اما وقتی افراد را انتخاب می‎کنند، با هر صبغه ای که باشند مردم به آنان رأی می‎دهند.

شورای قانون اساسی فرانسه که از ۴۰ نفر کاندیدا ۱۶ نفر را معرفی می‌کند آیا به جای ۸۰ میلیون فرانسوی تصمیم می‌گیرد؟ نه. شورای قانون اساسی نمایندگان مردم که نیستند. ۹ نفر حقوقدان و رؤسای جمهوری سابق هستند که بعضاً حضور ندارند. حقوقدانان که منتخب مردم نیستند بلکه منصوب مجلس هستند. نظامات سیاسی و اجتماعی هرجایی که باشد همین است. حالا مقداری شدت و ضعف دارد.

مثلاً اگر یک قاضی رأی خود را در دیوان عالی امریکا به جای اینکه به ال گور بدهد به بوش داد، آیا به مفهوم این است که آن قاضی و سایر قضاتی که در دیوان بودند به جای ۲۵۰ میلیون جمعیت امریکا تصمیم گرفتند؟ نه. شما پیشنهاد دیگری بدهید به ما. به همان گام چهل سال قبل برمی‎گردیم. خود شورای نگهبان می‌نشیند و تصمیم می‎گیرد. ما می‎گوییم که برای حل یک مشکلی، پیشنهاد جدیدی مطرح شده است. شما اصرار دارید که این پیشنهاد دایره انتخاب مردم را محدود می‌کند. این نظر شماست. نظر همه که این نیست.

این بخش از توضیحات شما البته مربوط به طرح جدید مجلس برای انتخابات ریاست جمهوری است که انتقادهایی را هم در پی داشته و به آن خواهیم پرداخت بخصوص بحث آزمون گرفتن از داوطلبان و راستی‌آزمایی برنامه‌های آنها که شما اخیراً از آن دفاع کرده‌اید. ولی در ادامه بحث قبلی برای خودتان در شورای نگهبان این نکته قابل توجه نبوده که اگر انتقادات به شورای نگهبان پیش از این از طرف اصلاح‌طلبان بوده حالا طیف منتقدان بیشتر شده و برخی اصولگرایان را هم در بر گرفته است؟ مثلاً آقای لاریجانی در مقام رئیس مجلس دهم منتقد شورای نگهبان شد یا چهره‌هایی مثل آقای توکلی و باهنر. اخیراً درباره طرح جدید مجلس خبرگزاری تسنیم هم انتقادهایی را وارد کرده بود.
ایرادی ندارد... اصلاً ممکن است که مصوبه مجلس درباره انتخابات ریاست جمهوری در شورای نگهبان رد شود.

شما و برخی منتقدان دارید پیشداوری می‌کنید. اجازه بدهید مصوبه نهایی شود اگر با همان شکل در شورا تأیید شد، از آن دفاع می‎کنیم. می‎گویید که این پیشنهاد اشکال دارد، خب پیشنهاد بدهید. می‌گویید خبرگزاری تسنیم و... هم انتقاد کردند خب انتقاد کنند مگر باب انتقاد بسته است؟ انتقاد کنند راهکار هم بدهند. ما تابع دلیل هستیم.

البته عمده انتقادها تا کنون مربوط به حوزه تأیید صلاحیت‌ها و نظارت استصوابی بوده است. حالا با طرح جدید مجلس احتمالاً منتقدان به نظارت استصوابی هم رضایت می‌دهند و آن را در برابر این طرح جدید رضایتبخش‌تر می‌دانند.

(خنده) احتمالاً بگویند همان قبلی بهتر است...

بر اساس توضیحات شما از دلایل مشارکت پایین در انتخابات مجلس که دلیل اصلی آن را وضعیت اقتصادی دانستید، باید پیش‌بینی کرد که مشارکت در انتخابات ۱۴۰۰ هم زیاد نخواهد بود؟ چون مشکلات اقتصادی که بهتر نشده است.
این استنباط شما را نمی‎خواهم تأیید کنم. این استنباط برای شما محترم است و ما هم دخالتی نمی‎کنیم اما این را می‎توانیم بگوییم که اگر شرایط اقتصادی خوب نباشد طبیعتاً انتظار مشارکت بالا را هم نباید داشته باشیم.

۲۸ خرداد ۱۴۰۰ انتخابات ریاست جمهوری سیزدهم برگزار خواهد شد. برنامه‌ریزی‎ها با وزارت کشور برای برگزاری انتخابات آغاز شده؟ با وجود وضعیت کرونا چه تصمیمی در خصوص نحوه برگزاری آن دارید؟
الان برای شروع خیلی زود است. البته دوستان وزارت کشور اقدامات اولیه را انجام داده‎اند و ما هم در شورای نگهبان رایزنی‎هایی را در حد کارشناسی با وزارت کشور داشته‌ایم. این رایزنی‎ها در خصوص تعرفه‏‌ها، بحث‎های اجرایی و هماهنگی‎ها است. اما الان خیلی با انتخابات فاصله داریم که بخواهیم بگوییم ارتباطات در سطح عالی با وزارت کشور داشته باشیم. این‌گونه نیست.

بنابر این بحثی در شورای نگهبان هم نشده درباره اینکه احتمالات انتخابات در وضعیت کرونا چه خواهد بود؟به نظر خودتان این توانایی و ظرفیت وجود دارد که در صورت لزوم انتخابات به شیوه دیگری برگزار شود؟
شاید بتوانم از تجربه مرحله دوم انتخابات مثال روشن‎تری بزنم. ما برای این مرحله در شرایط کرونا اولاً تابع نظر ستاد ملی مقابله با کرونا بودیم و زمان را با هماهنگی آنها انتخاب کردیم. این موضوعی است که نیاز به هماهنگی وزارت کشور و شورای نگهبان دارد. در حوزه تبلیغات هم گفته شده که میدانی نباشد و به همین دلیل تبلیغات این‌بار در سطح صدا و سیما و فضای مجازی انجام گرفت. استامپ‌های اثر انگشت حذف شدند و راه جایگزین دیگری در ثبت مشخصات کامل اسناد سجلی فرد جایگزین شد. اینها کارهایی بود که با توجه به شرایط کرونایی اتفاق افتاد و طبیعتاً اگر این شرایط حاکم باشد که شواهد و قرائن هم این طور نشان می‌دهد، با ستاد ملی مقابله با کرونا مشورت‎هایی برای نحوه برگزاری انتخابات خواهد شد.

برای آن بخش‌هایی که بیشتر به تبلیغات و تجمع مربوط است، محدودیت‎هایی را خواهد داشت. باید مقداری جلوتر برویم تا ببینیم وضعیت چه خواهد شد. سلامت مردم از اهمیت بالایی برای همه ما برخوردار است. باید توجه داشته باشیم که سلامت مردم را حفظ کنیم و در ذیل آن انتخاباتی مطابق با نظرات ستاد ملی مقابله با کرونا برگزار کنیم.

شاید اولین تجربه انتخابات کرونایی، انتخابات ریاست جمهوری امریکا است که بخشی از آن به صورت پستی در حال برگزاری است. چنین احتمالاتی هم ممکن است برای ما وجود داشته باشد؟
هنوز صحبتی نشده است. در امریکا و برخی کشورهای اروپایی از قدیم‎الایام رأی مکاتبه‎ای وجود داشت. مثلاً در انگلستان چون افراد زیادی از کادر نظامی و دولتی‎ها در خارج از کشور بودند، رأی مکاتبه‎ای را ایجاد کرده بودند. در جمهوری اسلامی ایران چنین چیزی نداریم و قانون هم تصریح کرده که خود فرد باید پای صندوق برود و رأی خود را اعلام کند. اگر قرار بر تغییری در این روش رأی‎گیری باشد، باید هم قوانین را اصلاح کنیم و هم نیازهای جامعه را به گونه‌ای در نظر بگیریم که هم قانون رعایت شود و هم سلامت افراد.

فرصت اصلاح قانون وجود دارد؟
الان مجلس فرصت دارد که طرحی را با دو فوریت تصویب کند یا دولت لایحه‎ای در این خصوص بدهد. دوستان وزارت کشور که اجرای انتخابات را برعهده دارند مرتباً با ستاد ملی مقابله با کرونا در ارتباط هستند. هر وقت که تصمیمی گرفته شود به ما اطلاع می‎دهند.

احتمال تعویق انتخابات هم وجود دارد؟
تا الان خیر. مگر اینکه شرایط کرونایی به گونه‎ای باشد که از سوی دستگاه‌های دیگر تغییر را لازم بدانند. منع قانونی برای تعویق وجود ندارد اما هم در انتخابات مجلس و هم ریاست جمهوری فاصله مرحله دوم انتخابات را هم باید در نظر بگیریم. آن فاصله باید به گونه‎ای باشد که به دوره پایانی دولت فعلی برسیم. این طور نباشد که وقتی تا اواسط مردادماه دولت باید تغییر کند، انتخابات را شهریور برگزار کنیم. مگر اینکه امری خارج از اراده همه باشد که آن‌وقت متفاوت است.

شما جزو شخصیت‎هایی هستید که همیشه منتقد قانون انتخابات بوده‎اید و همواره اصلاح آن را یک ضرورت می‎دانید. در دوره دهم مجلس، دوبار طرح قانون انتخابات تدوین شد و با مخالفت شورای نگهبان مواجه شد. مجلس یازدهم هم طرح اصلاح قانون انتخابات ریاست جمهوری را در دستور کار دارد. در جریان این طرح هستید. گفته می‎شود که پژوهشکده شورای نگهبان هم به نوعی در تدوین آن دخالت داشته است.
در همان مجلس دهم که طرح اصلاح قانون انتخابات مطرح شد پژوهشکده ما بسیار فعال بود. خود من هم مکرراً با رئیس وقت مجلس و نمایندگان و کارشناسان در جلسات حضور داشتم. معمولاً در قوانین مهم، مجلس سعی می‎کند که مشورت بگیرد. خود دولت و وزیر کشور و معاون وزیر کشور در جلسات کارشناسی حضور داشتند. این طور نبود که فقط ما باشیم. در مجلس قبلی با نظرات مشورتی ما و وزارت کشور این مسأله رقم خورد. شورای نگهبان به امهات آن اصلاحیه هم هیچ ایرادی نداشت.

در ماه‌های پایانی تصویب آن اصلاحیه، برخی از نمایندگان آمدند و اضافه‎ای فارغ از آن چیزی که داشتیم، مطرح کردند و آن هم در مورد استانی شدن انتخابات بود. به مجلس گفتیم که چون این روش را چندین بار شورای نگهبان رد کرده الان هم بعید است که تأیید کند. قول دادند که آن را اصلاح کنند ولی در نهایت آنچه که به دست ما رسید همان طرح استانی شدن قدیم بود تنها با یک تغییر عبارت. شورای نگهبان فقط به همین مورد ایراد گرفت. ما به شیوه استانی شدن ایراد گرفتیم نه به اصل استانی شدن. بقیه مواد تقریباً ایرادی نداشت. مصوبه به مجلس اعاده شد اما مجلس آن را از دستور کار خارج کرد. همان وضعیت الان هم حاکم است. دوستان ما در پژوهشکده و برخی آقایان اعضای شورا، مشورت‌های کارشناسی خود را در اختیار شورای نگهبان قرار دادند.

آن طور نیست که با مجلس همکاری داشته باشیم. ما ظرفیت کارشناسی پژوهشکده و ظرفیت مشورتی شخصی برخی اعضای شورا را در اختیار مجلس قرار دادیم. چه اتفاقی می‎افتد، نمی‎دانیم. نمی‎دانیم آنچه که تصویب می‎شود در شورای نگهبان چه سرنوشتی پیدا می‎کند. چون ممکن است همین طرح به صحن علنی برود و از بیخ و بن عوض شود.

از مصاحبه اخیر شما با روزنامه وطن امروز این گونه برداشت می‎شد که شما از این طرح دفاع می‎کنید...

ما از اصل اصلاح دفاع می‎کنیم ولی اینکه مفاد آن چه باشد نمی‎دانیم. من منتقد قانون انتخابات بودم و اصلاح را پیگیری می‎کنم. اصلاح قانون انتخابات واقعاً از مطالبات ماست.

یکی از مواد طرح اصلاح قانون انتخابات ریاست جمهوری که بحث برانگیز بود و شما هم از کلیت آن دفاع کردید، موضوع ارائه برنامه از سوی نامزدها و همچنین معرفی مشاوران آنان بود. گفتید که شورای نگهبان باید برنامه‌های نامزدها را راستی‌آزمایی کند. سؤال اصلی و حتی انتقادی که از سوی جریان اصولگرا هم مطرح شد، این بود که جای مردم و شورای نگهبان در این مورد عوض شده است. اگر شورا بخواهد برنامه‎های نامزدهای ریاست جمهوری را بررسی و حتی راستی آزمایی کند دیگر مردم چه چیزی را باید انتخاب کنند؟
این مطلب جدیدی نیست. سیاست‎های کلی انتخابات که از سوی مقام معظم رهبری ابلاغ شد چند بند دارد. یک بندی از آن مربوط به شورای نگهبان است و در آن ذکر شده، ارائه تعریف مشخص از شاخص‎های رجل سیاسی و مذهبی و شرط مدیر بودن و مدبر بودن. ما بعد از ابلاغیه رهبری انقلاب، جلسات متعددی داشتیم و حدود یکسال صحبت و بحث کردیم و کارشناسی های لازم انجام شد. یکسری ویژگی‎ها را مشخص کردیم و آن را برای مجلس هم فرستادیم.

وقتی شما می‎خواهید مدیر بودن یک فرد را احراز کنید از کجا می‎توانید؟ یا باید علم غیب داشته باشیم و از پس پرده اعلام کنیم که فلان فرد مدیر است یا باید براساس تجربه آن فرد و حرف‎ها و برنامه‌هایش تشخیص دهیم. در مصوبه شورای نگهبان این گونه آمد که افرادی که خود را در معرض کاندیداتوری قرار می‎دهند بتوانند برنامه‌هایی را ارائه کنند تا ما مجاب شویم و بدانیم که تا حدی مدیر هستند. همه که در همه زمینه‎ها متخصص نیستند. منی که می‎خواهم به چرخه انتخابات ریاست جمهوری وارد شوم این گونه نیست که عالم به همه امور باشم. یعنی نمی‎شود که از فرهنگ و اقتصاد تا سیاست داخلی و خارجی را بلد باشم. باید یک افرادی همراه من باشند. ما از طریق این برنامه‎ها و این مشاوران استنباط کنیم که شما توان مدیریت کشور را دارید، یعنی همان احراز شرط مدیریت که در اصل ۱۱۵ قانون اساسی وجود دارد. بحث ما جدید نیست.

این همیشه مطالبه ما بوده است. غیر از این هم راهی نداریم. الان خود شما به ما ایراد می‎گیرید که چرا فلان فرد را تأیید کردید و فلانی را نه. برای اینکه در گذشته ما سابقه‎ای از یک فرد به دست می‎آوردیم حتی با او مصاحبه هم نمی‎کردیم. طرف می‎آمد و رئیس جمهور هم می‎شد.

شما از چه جایگاهی می‎خواهید با نامزد مصاحبه کنید و یا برنامه‎هایش را راستی آزمایی کنید؟
ما فقط برای احراز آن شرط می‌خواهیم که این کار را انجام دهیم نه به دست آوردن پایگاه. ما حزب سیاسی نیستیم. می‎خواهیم ببینیم که آن فرد شرط مدیریت را دارد یا نه. چه باید کرد؟

مناقشه بر سر همین است. می‎خواهید ببینید که نامزد انتخاباتی مدیر اقتصادی هست، سیاست خارجی را می‎داند و یا حوزه فرهنگ را می‌شناسد یا خیر؟ آیا فرض بر این است که خود شورای نگهبان و افرادی که می‎خواهند این آزمون را بگیرند خودشان بر همه این امور مسلط هستند؟
سؤال خوبی را مطرح کردید. ما اتفاقاً دنبال راهکار برای همین بودیم. قانون می‎گوید شورای نگهبان. اما ما قصد داریم که برای بحث کارشناسی، در محل شورا مصاحبه بگذاریم و از فلان نامزد بخواهیم که در حوزه مثلاً اقتصاد صحبت کند و کارشناس ما هم تشخیص دهد که این فرد از اقتصاد چه می‎فهمد. در حوزه فرهنگی هم به همین صورت. ما هم باید کارشناسانی داشته باشیم.

فکر نمی کنید موضوع انتخاب کارشناسان از سوی شورای نگهبان هم خودش بحث برانگیز خواهد شد؟ اینکه این کارشناسان چگونه انتخاب می‌شوند و آیا افکار عمومی به کارشناسان مورد تأیید شورای نگهبان اعتماد دارند یا نه مسأله مهمی است.
ممکن است که این مشکلات را داشته باشیم اما در مورد اعتماد باید جداگانه صحبت کنیم. شما راهکار بدهید. ما می‎خواهیم احراز کنیم که این فرد مدیر و مدبر و رجل سیاسی و مذهبی است. تا الان چه می‎کردیم؟ تا الان روش ما همین بود که می‎نشستیم و می‎گفتیم این نامزد تشریف آوردند. او را در حوزه سیاسی قبول داریم آیا در حوزه اقتصادی هم توانمند هستند؟ من فقط یک استنباطی دارم. نهایتاً پرونده شما را دیدم که در یک وزارتخانه مشغول به کار بودید و جمع‌بندی من این بوده که این فرد صلاحیت دارد اما آن کسی که در کنار من نشسته برداشت دیگری داشته است. قانون اجازه برداشت تک تک اعضا را داده است. همه مجامع تخصصی این گونه هستند.

اگر بخواهید بگویید شورای نگهبان چگونه نظر کارشناسی می‎دهد، پس باید بگوییم در قوه قضائیه چند قاضی چگونه نظر می‎دهند؟ یا مجلس چگونه نظر می‎دهد؟ این خدشه‎ها ممکن است وجود داشته باشد اما ما به سمت بهسازی می‌رویم. باید به هر حال با یک زبان مشترک علمی که در جامعه است احراز توانایی کنیم. راهکارش این است که عده‎ای از کارشناسان را بیاوریم و بگوییم که شما نظر دهید. نه اینکه نگاه کنیم از جهت سیاسی به کدام جناح وابسته است.

ویژگی‎هایی که برای رجل سیاسی و مذهبی در طرح آمده خیلی فراتر از آن چیزی است که ما صحبت کردیم. حتی اصولگرایان هم می‎گویند که این طرح پوست خربزه‌ای زیر پای شورای نگهبان و حتی حاکمیت است. مثلاً همین خبرگزاری تسنیم پرسیده بود که چگونه می‌خواهید بفهمید که یک نامزد آرمانخواه است؟
نه اینها نیست. ۴ تا شاخص است که ما فقط نسبت به اینها مدعی هستیم. یعنی همان چیزی که در سیاست‎های کلی انتخابات آمده است. شاخص‎های رجل سیاسی و مذهبی و مدیر و مدبر بودن. تقوا و امانتداری را گفتیم که خودمان می‎توانیم تشخیص دهیم. آرمانخواهی اصلاً ربطی به این موضوع ندارد و لازم نیست که مطرح شود.

در همین طرح آمده که نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری باید آرمانخواه باشد و در عین حال واقعیت‏ گرا هم باشد. توانایی ظرفیت‎های داخلی ملی و استفاده بهینه از آنان را بشناسد و تأثیرپذیری از فشارهای داخلی و خارجی نداشته باشد. استقلال شخصیتی و تصمیم‌گیری هم داشته باشد.. شما در شورای نگهبان چطور اینها را می‌خواهید تشخیص بدهید؟
من بر همان ۴ شاخص که عرض کردم تأکید دارم. وظیفه‎ای که بر دوش ما گذاشته شده بود و ما هم مصوبه‎ای را ارائه کرده بودیم همین است. در همان ۴ موضوع مدعی هستیم. مثلاً فلان نامزد توان مدیریت اقتصادی دارد یا ندارد. توان مدیریت فرهنگی دارد یا ندارد. چند نفر کارشناس این را به ما بگویند. البته در پایان خود ما استنباط می‎کنیم و رأی نهایی را می‌دهیم. الان چه می‎کنیم؟ الان تشخیص شخصی خود ماست. پس ما یک گام به جلوتر می‎رویم و مسأله را به کارشناس واگذار می‎کنیم. آن چیزی که در ذهن ما هست همین است. این امکان وجود دارد که آن چیزی که در مجلس تصویب می‎شود مورد ایراد ما باشد. آن بحث معرفی مشاور هم که در این طرح آمده در راستای همین موضوع است.

یکی از چهره‌های اصولگرا گفته بود انگار مجلس با این طرح می‌خواهد شرایط تعیین رهبر را تصویب کند یا یکی از روزنامه‎های اصولگرا هم نوشته بود که گویی رئیس تقریب مذاهب می‌خواهیم انتخاب ‌کنیم.
حالا شما اجازه بدهید که تحلیل‎های اینچنینی را بعد از نظر شورا در مورد مصوبه نهایی مجلس انجام دهیم. من تلاش دارم که پیشداوری نکنم. چون نمی‎دانم چه چیزی تصویب می‎شود. حرف‌های متفرقه زیادی در خلال بررسی مصوبه زده می‌شود. اینها نمی‎تواند ملاک قانون نهایی باشد. باید ببینیم که چه چیزی تصویب می‎شود. من سعی کردم هیچ وقت پیشداوری نکنم. می‎گویم ما نیاز داشتیم و حالا اگر مجلس در حد نیازهای ما مصوبه‎ای داشت قبول می‎کنیم و اگر فراتر از آن بود کنارش می‎گذاریم.

یکی از بندهای احراز رجل مذهبی را که در این طرح آمده برایتان می‌خوانم شما به عنوان یک حقوقدان نظرتان را در این باره بگویید. در طرح آمده که از جمله شرایط احراز رجل مذهبی بهره‎مندی از اطلاعات لازم در حوزه اعتقادات و اصول دین و مذهب در حد اثبات حقانیت دین اسلام و مذهب تشیع و توانایی در پاسخگویی به شبهات در موضوعات دینی و مذهبی متناسب با جایگاه ریاست جمهوری است.

ممکن است که من هم که عضو شورای نگهبان هستم نتوانم اینها را جواب بدهم. (دارای این شرایط باشم) به خاطر همین ما هیچ وقت از مصوبات مجلس پیش از نهایی شدن دفاع نمی‌کنیم.

اما شما اخیراً در گفت‌وگویی از موضوع گرفتن آزمون از نامزدها دفاع کرده بودید؟
آزمون به آن مفهوم مرسوم نیست. برخی‌ها هم گفته بودند گویی ریاست جمهوری اکابر است و می‌خواهند آزمون بگیرند. البته اکابر هم هستند. ولی آزمونش را برگزار نمی‌کنیم.

این موضوع آزمون گرفتن در انتخابات خبرگان رهبری کلی حرف و حدیث به همراه دارد حالا اصرار به تعمیم آن به ریاست جمهوری هم احتمالاً حرف و حدیث‌ها را دوچندان می‌کند.

آنجا آزمون علمی است. چون باید اجتهاد را تشخیص دهیم. یک راه کم دردسر و کم هزینه برای خبرگان این بود که نامزدها آزمونی بدهند تا مشخص شود درجه اجتهاد را دارند یا ندارند. اما در انتخابات ریاست جمهوری آزمون به این معنی نیست. می‌خواهیم ارزیابی مدیریتی داشته باشیم. حالا با هر شیوه‏ ای که مجلس تعیین کند یا پیشنهادهای جدیدی که از سوی رسانه‎ها مطرح شود.

با این همه بحث یا انتقاد اصلی همچنان سر جای خود هست. اینکه بالاخره برنامه‌های نامزدهای ریاست جمهوری را مردم باید راستی‌آزمایی کنند یا شورای نگهبان؟
ما می‎گوییم که یک راه تشخیص آن شرط این است. شما آنقدر سؤال‌تان را تکرار می‎کنید که می‎خواهید ما بگوییم اصلاً اصل ۱۱۵ را کنار بگذاریم. خوب است؟ اصل ۱۱۵ شرایطی دارد که ما ۴۰ سال آن را اجرا می‎کنیم. چگونه نامزدها را ارزیابی می‎کنیم؟ می نشینیم پرونده را می‎بینیم و سوابق را نگاه می‌کنیم و نظر می‎دهیم. کار دیگری که نمی‎کنیم. آنوقت ممکن است که اشتباهی هم رخ دهد. حالا آمدیم و می‎گوییم که مقداری علمی‎تر شود. شما می‎گویید نه، باید چه کرد؟ اصل ۱۱۵ را کامل کنار گذاشت؟ فرمایش شما همین است. می‎گویید چرا این روش؟ می‎گویم اصل ۱۱۵ گفته است. شما یک پیشنهاد جدید بدهید. به ما بگویید که چه روش دیگری برای احراز مدیر و مدبر بودن و رجل سیاسی و مذهبی وجود دارد؟

چرا همه انتقاداتی که به قانون انتخابات می‎شود را به بحث رجل سیاسی محدود کرده و در پی اصلاح آن هستند؟ آیا همه ایرادات به قانون انتخابات این است که فردی را به اشتباه تأیید صلاحیت کرده باشیم؟
بله دیگر. الان شما در رسانه‎ها می‎گویید چرا این فرد را تأیید کردید و فلانی را تأیید نکردید. نمی‎گویید؟ خب حرف ما این است که روش دیگری پیدا کنید تا دقیق‎تر نظر بدهیم. شما هم روش دیگری پیشنهاد بدهید که تضارب آرایی هم صورت بگیرد.

در مورد راه آن در این ۴۰ ساله بسیار صحبت شده. شما هم همیشه گفته‎اید که انتخابات ما حزبی نیست.
اول حزبی کنید بعد ببینید که خیلی از مشکلات در این حوزه حل می‎شود. قانونگذار باید آن را اصلاح کند.

در لایحه جامع انتخابات که دولت ارائه کرد و هنوز در مجلس مانده است فکر کنم به این موضوع اشاراتی شده است.
نه اصلاً حزبی بودن در آنها نبود. فقط استانی شدن را مطرح کرده بودند.

برخی هم گفته اند که اصلاحات مجلس معطوف به انتقادهایی است که برخی جریان‌های سیاسی دارند و اینکه چرا اساساً هیچ اشاره ای به موضوع نظارت استصوابی که این همه محل بحث و انتقاد بوده نشده است. بر همین اساس این شائبه را مطرح می‌کنند که گویی برخی می‌خواهند از فرصت همسویی یا هماهنگی مجلس با شورای نگهبان بهره ببرند و اصلاحات مد نظر خود را تبدیل به قانون کنند؟
حالا از این تحلیل‌ها ممکن است وجود داشته باشد اما آنچه مهم است و ما هم بارها بر آن تأکید کرده‌ایم این است که ما در شورای نگهبان گرایش سیاسی نداریم. بی طرفیم. در هر جهت دیگری هم که مجلس نظر اصلاحی داشته باشد آماده هستیم که نظر خود را اعلام کنیم. معیار ما برای تأیید مصوبات، قانون اساسی و موازین شرع است. اگر مغایر این دو نباشد هر مصوبه‌ای از سوی مجلس تأیید خواهد شد. تا الان هم اینگونه بوده است. قانون نظارت بر انتخابات از سوی مجلس تنظیم شده است.

طرح اصلاح قانون نظارت بر انتخابات شوراها هم در مجلس در حال بررسی است. آنجا هم با تغییراتی در هیأت نظارت بر انتخابات مقرر شده که نمایندگان شورای نگهبان و دستگاه قضایی هم به ترکیب هیأت نظارت اضافه شود. شما با این پیشنهاد موافق هستید؟
نه. ما پیغام دادیم که شورای نگهبان وظیفه‎ای در این جهت ندارد و اگر بخواهند وظیفه‎ای بر ما تحمیل کنند قطعاً آن را رد خواهیم کرد. چون آن را برخلاف قانون اساسی می‎دانیم. شورای نگهبان وظیفه‎ای در انتخابات شوراها ندارد. اشکالات انتخاباتی شوراها را قانون عادی می‎تواند حل کند.

در انتخابات مجلس یازدهم، ادعایی از سوی آقای محمود صادقی نماینده دور قبلی مجلس مطرح شد مبنی بر اینکه یکسری کارچاق کن تأیید صلاحیت‎ها هستند. ظاهراً شکایتی کردید از ایشان و به نظر می‎رسد که شکایت خود را پس گرفته‌اید...
ما هیچ شکایتی را پس نگرفته‎ایم. ادعای موهومی که ایشان و یا برخی افراد داشتند امر جدیدی نسبت به نهادها و یا سازمان‌های مختلف نیست. بارها هم با ایشان صحبت کردیم اما ایشان اصرار دارند که یک فرافکنی انجام بدهند. نمی‌دانم به چه دلیلی! در هر دوره از این دست گزارش‎ها داریم که فلانی آمد پول داد یا فردی پولی برای تأیید صلاحیت گرفت. گزارش‎ها از دستگاه‌های مختلف می‌رسد. ما هم به دستگاه‌ها گفتیم که هرجا تخلفی دیدید برخورد کنید. همین دور هم تعدادی پرونده تشکیل شده و به دادگاه رفته و به تعدادی هم رسیدگی شده و یا در حال رسیدگی است.

ضرورتی ندارد که همواره بر طبل این مسأله بکوبیم. یک وقتی به خود ایشان گفتم که اگر کسی گفت که من پولی می‎گیرم و در مجلس فلان کار را انجام می‎دهم یا می‎توانم از شخص ایشان بخواهم در قبال دریافت پول کاری برایم انجام دهد، به این معنی است که کل مجلس متهم است؟ ایشان متأسفانه پایش را از دایره انصاف و عدالت فراتر گذاشته و مدعی است که برخی در شورای نگهبان چنین وضعیتی دارند. تا الان در شکایت‎هایی که رسیدگی شده هیچ رد پایی از شورای نگهبان و کارکنان این نهاد نبوده است. افراد بیرونی که کلاهبرداری می‎کنند، زیاد هستند.

آقای صادقی گفته بود شورای نگهبان به این خاطر شکایت خود را پس گرفت که شاهدهای من در هیأت نظارت بر نمایندگان مجلس حاضر شدند و شهادت دادند. حالا شما می‌گویید که شکایت را پس نگرفته‌اید.
ما شکایت خودمان را پس نگرفتیم. در هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان، به دلیل قانون ناقصی که دارد شکایت ما به درستی رسیدگی نشد. من الان می‎روم بیرون و می‌گویم که ۱۰ نفر از سوی آقای صادقی به من پول دادند. آیا چنین چیزی قابل قبول است؟ موضوع ادعا باید به محکمه برود.

حال آقای جنتی چطور است؟ ایشان اخیراً گویا کسالتی داشتند.
الحمدلله وضع جسمانی ایشان خوب است. چند روزی مسافرتی رفت. مقداری کوفتگی بدن داشت و با ایشان هم صحبت کردم که گفت خوب است. مشکل جدی ندارد.

پس در انتخابات بعدی هم انجام وظیفه می‌کند...
من نسبت به خودم هم نمی‌توانم چنین چیزی بگویم.

منظورم وضعیت جسمانی ایشان است که آیا می‌تواند وظایف خود در انتخابات پیش رو را انجام دهد؟
فعلاً الحمدلله مشکلی ندارند.