سردار علایی:

پذیرش قطعنامه موجب عزت ایران شد / گلایه ارتشی‌ها برای نداشتن تریبون را رد می‌کنم / ماجرای عملیاتی که در لحظه آخر متوقف شد

یک زمانی بین ارتش و سپاه بر سر چگونه جنگیدن اختلاف نظر وجود داشت؛ سپاه می‌گفت اگر امکانات ارتش مثل تانک و توپ و هواپیما در اختیار باشد، می‌شود پیروزی‌های بزرگی را ایجاد کرد. در ارتش هم کسی مثل صیاد شیرازی می‌گفت، اگر بسیجی‌ها در اختیار من باشند، من می‌توانم پیروزی کسب کنم. او می‌گفت علت اینکه سپاه در شکستن خط اول دشمن موفق و در عملیات پیروز می‌شود، بسیجی‌ها هستند، چون آن‌ها نیرو‌های داوطلب هستند، ولی من با سرباز می‌جنگم و سرباز انگیزه لازم را ندارد.

کد خبر: ۱۰۰۴۷۰۹

تاریخ: ۰۳ مهر ۱۳۹۹ - ۰۰:۳۳

سردار علایی، فرمانده پیشین ستاد مشترک و نیروی دریایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی تاکید دارد پذیرش قطعنامه و پایان دادن به جنگ، موجب عزت جمهوری اسلامی ایران شد و پس از آن صدام در مسیر سقوط قرار گرفت و حزب بعث عراق ذلیل شد، چون عراق پس از سال ها جنگ به هیچ هدفی نرسید.

به گزارش «تابناک»؛ سردار حسین علایی، نخستین فرمانده نیروی دریایی سپاه پاسداران و از خبرگان نظامی ایران، همواره جزو چهره‌های مرجع در تحلیل تاریخ جنگ و همچنین در ارزیابی استراتژی‌های نظامی در دوران کنونی و تحلیل رفتارهای نظامی در خاورمیانه بوده است. او معتقد است، تجربه قطعنامه، بهره گیری از ظرفیت های بین المللی برای پایان دادن به یک بحران هشت ساله بود که این سیاست می توانست تداوم یابد. ممکن است کسانی راهبردهای دیگری را برای کاهش بحران ها می پسندیدند، در نتیجه از سوی آنها روش خاتمه دادن به جنگ با پذیرش قطعنامه سازمان ملل با ابهام مطرح می شود.

آنچه در ادامه می‌خوانید گفتگوی سردار حسین علایی نظامی برجسته و کهنه سرباز دوران دفاع مقدس با خبرآنلاین است.

*****

*سردار علایی! سی و دو سال قبل جنگ تحمیلی به پایان رسید، فکر می کنید به کدام بخش از دفاع مقدس پرداخته نشده است؟

جنگ تحمیلی هشت ساله و دوره دفاع مقدس ابعاد مختلفی دارد: بُعد حماسی، بُعد عاطفی، بُعد سیاسی، بُعد نظامی، بُعد اقتصادی و همه اینها را که روی هم بگذاریم از تجربه جنگ می توان بهره های علمی فراوانی برد. همه انسانها در طول تاریخ بیشترین تجربه را برای پیشرفت و زندگی بهتر از دوره های جنگ فرا گرفته اند؛ بنابراین دوره جنگ یک منبع عظیم تجربه، درس آموزی و عبرت برای کشور است و نباید فقط به آن به عنوان یک مساله تاریخی نگاه کرد که تمام شده، بلکه باید به عنوان یک مساله ای که در برهه خاصی از زمان به دلایل مشخصی اتفاق افتاده است و حالا می شود از آن به عنوان یک تجربه گرانبها برای آینده ایران و برای زندگی بهتر و برای  پیشرفت بیشتر استفاده کرد؛ بنابراین، فکر می کنم بررسی مسائل و رویدادهای مختلف دوره دفاع مقدس می تواند برای آینده مردم ایران به عنوان یک تجربه تاریخی تلقی شود که البته جای پرداختن خیلی زیادی به ابعاد مختلف آن وجود دارد.

من فکر می کنم باید نگرش علمی برای بررسی مسائل مختلف جنگ داشت و این حوزه جای کار بسیار فراوانی دارد. مثلا سؤالاتی که گاه درباره چرایی شروع جنگ مطرح می شود، به پاسخ علمی نیاز دارد. سوالی مثل اینکه: آیا می شد ما اقدامی کنیم تا جلوی وقوع جنگ را بگیریم و جنگ اصلا شروع نشود؟ این سؤال پاسخ علمی می خواهد. بررسی این مسائل از نظر علمی و با متدولوژی علمی، یکی از کارهایی است که به نظر من هنوز باقی مانده و مستلزم کار دانشگاهی است و خیلی از اساتید و دانشجویان علاقه مند به این حوزه می توانند در این بخش شروع به مطالعه و تحقیق و بررسی کنند؛ به طوری که نتایج تحقیقات آنها برای تصمیم گیرندگان امروز و آینده کشور قابل استفاده باشد.

جنگ بزرگ‌ترین بحران برای یک کشور است

چند سؤال مهم وجود دارد که جواب دادن به آنها نیاز به کار علمی و پژوهشی دارد؛ مثل راهبردهای ایران در دوران جنگ چه بوده است؟ راهبردهای طرف مقابل (دشمن) که جنگ را شروع کرد چه بوده است؟ این راهبردها در چه مقاطعی تغییر کرده اند؟ اگر تغییر کردند و چرا تغییر کردند؟ آیا تغییر راهبردها درست بوده است؟ اگر این راهبردهایی که از سوی طرفین اتخاذ شده درست بوده،آیا درست هم اجرا شده است؟ اگر طرفین موفقیتی داشتند، دلایل موفقیتشان چه بوده است و چقدر به راهبردها و تصمیم گیری هایشان در سطوح عالی ارتباط داشته و چقدر به حوزه میدانی برمی گشته است؟ حوزه میدانی و حوزه راهبردی چقدر روی هم تاثیر و تأثر داشته اند؟ اینها مسائل مختلفی است که به نظر من خیلی می شود روی آنها صحبت کرد، البته نه اینکه راجع به اینها صحبت نشده باشد؛ اما به صورت کار علمی و دانشگاهی و تحقیقاتی برای سالیان دراز امکان کار روی این موضوعات وجود دارد. به هر حال وقوع جنگ عظیم ترین بحران برای هر کشوری است. زمانی که این جنگ به وجود می آید مهمترین موضوع برای سیاستمداران و تصمیم گیرندگان این است که ما این جنگ را چگونه به پایان ببریم، چون جنگها تا ابد که نمی مانند و بالاخره هر جنگی با یک روشی پایان پیدا می کند؛ یا طرفی که جنگ را شروع کرده است پیروز می شود و طرف مقابل را شکست می دهد، مثل آمریکایی ها که به عراق حمله کردند و حکومت بعثی را از بین بردند و صدام را گرفتند و کشتند و حکومت در عراق عوض شد و جنگ خاتمه پیدا کرد.

ایران درگیر یک جنگ عظیم اقتصادی است

یک زمانی جنگ ها این گونه خاتمه پیدا نمی کنند و یک طرف تسلیم نمی شود اما آن جنگ هم بالاخره خاتمه پیدا می کند، اما چگونه و با چه شیوه ای خاتمه پیدا می کند؟ مساله چگونه خاتمه پیدا کردن بحران ها، از مسائل مهمی است که سیاستمداران و کسانی که در راس حاکمیت هر کشوری قرار دارند باید به آن بپردازند. آنها باید سناریوهای مختلفی را ترسیم کنند و بگویند که ما چگونه می خواهیم جنگ و یا بحران موجود را تمام کنیم. مثلا برای امروز: آمریکایی ها ایران را تحریم کرده اند. جمهوری اسلامی و آمریکا الان درگیر یک جنگ عظیم اقتصادی هستند، آمریکایی ها استراتژی فشار حداکثری را بر ایران وارد می کنند و می خواهند که اقتصاد ایران را از هم بپاشانند و ایران را در جهان منزوی کنند و همچنین می خواهند ایران را وادار به تسلیم به خواسته های خودشان کنند و همه این را می دانیم. این استراتژی اتخاذ شده از سمت آمریکاست، اما ما به عنوان طرفی که قربانی این سیاست امریکا هستیم استراتژی مان برای فائق آمدن بر این فشارها چیست؟ ما باید سناریوهای مختلفی را ترسیم کنیم و قبل از اینکه زمان بگذرد و دیر شود، تصمیمات درست را به موقع بگیریم. پس این مساله بسیار مهمی است که ما از تجربه دوره جنگ می توانیم برای حل مسائل و بحران های امروز هم استفاده کنیم.

استراتژی ایران در جنگ با عراق از ابتدا تا انتها درست بود

*در یک بخشی اشاره کردید که چطور جنگ ها به پایان می رسد. فکر می کنید اگر در همان ابتدای جنگ با عراق، صلح می کردیم چه اتفاقی می افتاد؟

صلح دست ایران نبود، زیرا عراق جنگ را شروع کرده بود. ایران می خواست به جنگ پایان دهد ولی اشغال سرزمین های خود را نمی توانست بپذیرد. من فکر می کنم استراتژی ایران به محض اینکه جنگ شروع شد خیلی راهبرد درستی بود و این استراتژی تا آخر جنگ هم ادامه پیدا کرد. به محض اینکه جنگ شروع شد امام خمینی (ره) زمام هدایت دفاع ایران در مقابل تجاوز را بر عهده گرفتند و چند کار مهم کردند که اینها خیلی مهم است. اولین مساله این بود که به مردم گفتند جنگ یک مساله عادی است و ترس ندارد، دوم اینکه تمام ظرفیت های روحی و انگیزشی را برای دفاع از کشور به کار گرفتند و انگیزه آفرینی کردند؛ یعنی به مردم گفتند زمانی که جنگ رخ می دهد شمایی که دفاع می کنید در موضع حق قرار دارید و آن کسی که جنگ را شروع کرده است در موضع باطل است، بنابراین دفاع، حق همه انسان هاست و همه باید از میهن خود دفاع کنند.

امام خمینی به مردم گفتند جنگ ترس ندارد

نکته سوم که به نظر من امام خمینی (ره) در روزهای اول به آن عمل کردند و خیلی در پیروزی های ایران تاثیر گذار بود این بود که نگفتند جنگ فقط وظیفه نیروهای مسلح است و دفاع و جنگیدن در برابر دشمن را از انحصار نیروهای مسلح در آوردند و آن را در اختیار مردم گذاشتند و گفتند نیروهای مسلح هرچه توان دارند را در جنگ به کار ببرند ولی راه مردم  برای جنگیدن باز است. در روزهای اول جنگ مردم بدون اینکه حتی خیلی به ارتش یا سپاه وصل شوند برای خودشان جبهه دفاعی درست می کردند و می جنگیدند. آنها بعد سازمان پیدا کردند و بنابراین استعدادهای مردم در جنگ شکوفا شد و دفاع داوطلبانه، ستون فقرات قدرت ملی ایران شد. امام راحل (ره) این قدرت دفاعی را ایجاد کردند. ایجاد توان جدید برای مقابله با یک تجاوز ناخواسته بود، چون ایران در برابر جنگ فراگیر عراق کامل غافلگیر شد.

امام خمینی (ره) برای دفاع استراتژی هم داشتند، استراتژی امام این بود که اجازه ندهیم ارتش عراق سرش را پایین بیندازد و به عمق خاک ایران بیاید و هرکجا را که خواست بگیرد. ما باید متجاوز را در هر کجا که می توانیم متوقف کنیم؛ در هر کجا و در هر نقطه ای که می توانیم مقاومت کنیم. به همین خاطر در بعضی مناطق که مردم حضور نداشتند ارتش عراق  تا ۹۰ کیلومتر هم پیشروی کرده است ولی در بعضی از جاها که مردم حضور داشتند به خاطر این روحیه ای که امام خمینی (ره) دمید، ارتش عراق در آنجا  بیشتر از چند کیلومتر نتوانستند جلو بیاید، مثلا در خرمشهر چون مردم و کسانی که داوطلبانه به خوزستان آمدند برای خودشان جبهه درست کردند و خودشان جنگیدند و حتی اسلحه و مهمات را هم از دشمن گرفتند و به تبع آن توانستند دفاع کنند. بنابراین استراتژی امام راحل (ره) در گام اول «سد پیشروی دشمن» و بعد «محدود کردن حیطه جنگ» بود، چون ایشان نمی خواست اجازه دهد جنگ گسترش پیدا کند و استراتژی اصلی هم «دفع تجاوز دشمن» بود.

امام خمینی (ره) در همان اوایل حمله عراق یک صحبتی با سران سازمان کنفرانس اسلامی کردند؛ در زمانی که دبیر کل کنفرانس اسلامی به همراه جمعی از سران کشورهای اسلامی به ایران آمدند و از ایشان خواستند که آتش بس را بپذیرید، امام گفتند که ارتش عراق از خاک ایران بیرون برود، ما آتش بس را می پذیریم. این جمله هم شایعه شده بود که امام گفته اند تا یک سرباز ارتش عراق در داخل خاک ایران است ما آتش بس را نمی پذیریم. این استراتژی درستی بود و منظور از آن حفظ تمامیت ارضی ایران و وادار کردن عراق به پذیرش معاهده الجزیره بود. در آن معاهده تکلیف ایران با عراق در مرزهای دو کشور مشخص شده بود. اگر هم دو کشور اختلاف پیدا می‌کردند، سازوکار حل اختلاف در معاهده ۱۹۷۵ به طور واضح مشخص شده بود. استراتژی حفظ تمامیت ارضی ایران از اول تا آخر جنگ ثابت بود. بنابراین جمهوری اسلامی ایران استراتژی درستی را اتخاذ و با آن استراتژی در برابر ارتش متجاوز دفاع کرد و جنگید. اما در ادامه و در حین جنگ زمان هایی بوده که ایران در استراتژی و پارادایم خود تغییراتی داده است.

برخی فکر می کردند نباید از تجربه پذیرش قطعنامه برای حل بحران های امروز استفاده کرد

* زمانی که قطعنامه پذیرفته می شود شاید تا دو دهه در خصوص این قطعنامه صحبت نمی شود ولی بعد از این زمزمه هایی در این خصوص شنیده می شود. به نظر شما دلیل این اتفاق چه بود؟

شاید بعضی ها فکر می کردند که نباید از تجربه پذیرش قطعنامه ۵۹۸ و پایان دادن به جنگ، برای حل بحران های امروز کشور استفاده کرد. تجربه قطعنامه، بهره گیری از ظرفیت های بین المللی برای پایان دادن به یک بحران هشت ساله بود که این سیاست می توانست تداوم یابد. ممکن است کسانی راهبردهای دیگری را برای کاهش بحران ها می پسندند، در نتیجه از سوی آنها روش خاتمه دادن به جنگ با پذیرش قطعنامه سازمان ملل با ابهام مطرح می شود.

بعد از آزادسازی خرمشهر به دنبال نفوذ به خاک عراق بودیم

البته هرچه از پایان جنگ می گذرد افراد گوناگون در حوزه های مختلف سؤال هایی را مطرح می کنند. این هم یکی از آن سؤال ها بود ولی سوالات دو گونه می تواند مطرح شود؛ مثل اینکه بعد از جنگ عده ای گفتند چرا بعد از آزادسازی خرمشهر جنگ ادامه پیدا کرد؟ آن روزهایی که ما در اوج پیروزی بودیم و خرمشهر را گرفتیم هیچ کسی نگفت که خوب است که از اینجا به بعد جنگ را ادامه ندهیم و تنها کسی که گفت خوب است از مرز عبور نکنیم، خود امام خمینی (ره) بود. هیچ کسی از جمله مسؤلین کشور و سیاستمداران و مردم در ذهنشان این نبود که از مرز عبور نکنیم و همه می گفتند جنگ را ادامه دهیم تا پیروزی کامل حاصل شود و پیروزی کامل هم این بود که تمامیت ارضی ایران حفظ شود و عراق که می خواست ایران را تسلیم کند خودش به این نتیجه برسد که شروع جنگ اشتباه بوده است و به معاهده ۱۹۷۵ برگردد.

وقتی که شرایط عوض می شود و زمانی از یک واقعه می گذرد، قاعدتا این سؤالات مطرح می شود. ولی آن زمان این نوع سؤالات مطرح نبود و طرح این نوع مباحث خاصیت گذشت زمان است. افرادی که این سؤالات را مطرح می کنند، انگیزه های مختلفی دارند، بعضی ها می خواهند بدانند که واقعاً چه اتفاقی افتاده است که ایران به ختم جنگ با کمک قطعنامه ۵۹۸ رو آورد؟ بعضی ها فکر می کنند ممکن بود راه حل بهتری برای رسیدن به اهداف وجود داشته باشد. مثلا درباره پذیرفتن قطعنامه ۵۹۸ بعضی ها این سؤال را مطرح کردند که چه کسانی جام زهر را به امام خمینی (ره) دادند؟ آنها در واقع می خواهند بگویند که پذیرش قطعنامه اشتباه بوده است و به دنبال مقصرانی برای آن هستند. در صورتی که امام خمینی (ره) تصمیم گرفتند که جنگ را تمام کنند و دلایل آن را هم در بیانیه ۲۵ تیرماه سال ۱۳۶۷ ذکر کردند ولی تعبیر ایشان از پذیرش قطعنامه، جام زهر بود. چون ایشان یک هدف والایی را در جنگ تعیین کرده بودند و فکر می کردند که با پذیرش قطعنامه ممکن است به آن نتیجه نرسند. آن هدف هم این بود که پیامد جنگ این باشد که نظام بعثی مزاحمتش را از سر مردم عراق کم کند. خوشبختانه آن هدف هم با توقف جنگ محقق شد.

به هر حال امام خمینی (ره) درباره پذیرش قطعنامه ۵۹۸ عبارت جام زهر را به کار برده اند، پس پیداست که ایشان با علاقه این قطعنامه را نپذیرفته اند بلکه آن را با کراهت پذیرفته اند. ولی این تصمیم را ایشان گرفته اند و بعد می بینیم که نتیجه خوبی هم داشته است. درباره موضوعات مختلف جنگ؛ بررسی کردن، حرف زدن، صحبت کردن هیچ ایرادی ندارد ولی بهتر این است که در این مسائل افراد متفاوت از نظر اندیشه و نظر درباره یک موضوع را کنار هم بگذاریم تا اینها با هم صحبت و بحث کنند، این کار باعث می شود ابعاد موضوع خیلی بهتر شکافته و تجزیه و تحلیل شود، چون هرکسی دیدگاه خودش را دارد و از آن زاویه حرف می زند. من معتقدم یکی از کارهای بسیار حکیمانه امام خمینی (ره) پایان دادن به جنگ بوده است.

به برخی واقعیات جنگ نگاه سیاسی می‌شود

* معمولا در تمام جنگها و در همه کشورها از تاریخ جنگشان و از افرادی که در جنگ بودند با قداست یاد می کنند. ما بعد از سالها که از جنگ گذشت، بخاطر اینکه مسائل سیاسی بر سایر موضوعات سنگینی کرد، یکدفعه بعضی از چهره های اصلی جنگ را زیر سؤال بردیم. این نگاهی که به مسائل  دوران جنگ شد؛ اولا آیا هرکسی که در آن زمان در بطن و متن جریان نبوده، مجاز است که قضاوت کند؟ دوما  بازی های سیاسی تا چه اندازه می تواند تاریخ جنگ را تغییر دهد و باعث شود که گزینه های غیر واقعی جای واقعیت ها بگیرد؟

همه ایرانیان باید قدردان کسانی باشند که در جبهه های جنگ حضور یافتند و نگذاشتند صدام حسین به اهدافش از تحمیل جنگ بر ایران برسد. دفاع ایرانیان در برابر ارتش متجاوز عراق، صلابت و عزت مردم کشور را نشان داد و قدرت تمسک به مکتب الهی اسلام را برای دفاع در شرایط سخت برای همگان مشخص ساخت. متأسفانه نگاه سیاسی به شخصیت هایی که در دوران دفاع مقدس فداکاری های زیادی کرده اند باعث شده تا بعضی از دستگاه های رسمی کشور متناسب با سلایقشان ارزش و نقش افراد حاضر در دوران جهاد علیه متجاوز را کم و زیاد کنند. البته هیچ گاه نقش انسان های فداکار از ذهن مردم پاک نخواهد شد. به هر حال  ۱۰۰ سال دیگر هیچکسی از کسانی که در حماسه مقابله با ارتش متجاوز عراق بودند، زنده نیستند؛ بنابراین آن زمان هم افرادی که زندگی می کنند، مجازند که درباره جنگ مطالعه، تحقیق و سؤال کنند و خیلی از حرف های بی پایه را زیر سؤال ببرند. چه ایرادی دارد حتی کسانی که در جبهه نبوده اند درباره دوره جنگ تحقیق کنند و حرف بزنند و سؤال کنند و حتی ابهام ایجاد کنند؟ این از نظر من ایرادی ندارد ولی به شرط اینکه کار علمی انجام شود یعنی همه دنبال این باشند که یک مساله ای را برای خودشان و دیگران حل کنند و حقیقتی را پیدا کنند که از آن استفاده درست کنند، نه اینکه بخواهند موضوعی را به عنوان نقطه ضعف پیدا کنند و با آن کار سیاسی کنند یا آن را بر سر کسانی که قبول ندارند بزنند؛ به نظر من این روش مشکلی را حل نمی کند.

البته فقط افرادی که در جبهه بوده اند موظف نیستند که از چهره های اصلی جنگ دفاع کنند و به سؤالات و ابهاماتی که با انگیزه های سیاسی مطرح می شود جواب دهند، بلکه همه آزادیخواهان و ایران دوستان باید به حمایت از آنها بپردازند. تمام کسانی که در جنگ بودند، وقت و زندگی شان را صرف دفاع از کشور نموده و آسیب های جنگ را تحمل و فداکاری کرده اند، بعضی هایشان زخمی و بعضی هایشان اسیر و بعضی ها هم شهید شده اند و بعضی ها هم زنده مانده اند. بنابراین همه ما به آنها بدهکاریم. آنهایی که حماسه آفریدند و در برابر دولت متجاوز صدام جنگیدند، الان موظف نیستند که به هرچیزی که در جنگ اتفاق افتاده است پاسخ دهند؛ همه علاقه مندان به اقتدار ایران باید راجع به این مساله بررسی و تحلیل کنند و نظر دهند. به نظر من این موضوع باید تبدیل به یک کار علمی شود. بالاخره واقعیات جنگ باقی خواهد ماند و نمی توان تاریخ جنگ را متناسب با سلیقه افراد سیاسی نوشت.

باید اسناد جنگ در معرض دید عموم قرار بگیرد

* امروز بخش مهمی از تاریخ جنگ دستمایه برخی از پرسش هایی می شود که به نحوی به اصل نظام و انقلاب بر می گردد، مثلا چرا جنگیدید یا کسانی که جنگیده اند الان هزینه های آن را بدهند...؛ شما فکر می کنید چه بخشی از تاریخ جنگ مظلوم مانده است؟

من فکر می کنم بخش علمی تاریخ جنگ باقی مانده است. باید تمام سازمان ها و کسانی که اسناد و مدارک جنگ در اختیارشان است آن اسناد را در اختیار محققین قرار دهند؛ یعنی پژوهشگران غیردولتی هم این اجازه را داشته باشند که اسناد وزارت خارجه ایران را از یک سال قبل از جنگ یا از اول پیروزی انقلاب و حتی قبل از انقلاب از زمان بروز اختلافات ایران و عراق که بر سر مسائل مرزی و اروندرود بوده است تا منجر شدن آن به معاهده ۱۹۷۵ و جنگهایی که در این میان انجام شده است را بررسی کنند. از زمان شروع جنگ تا الان چهل سال گذشته است و این اسناد باید از طبقه بندی محرمانه بودن خارج شود و در اختیار محققین قرار بگیرد، حتی اسناد نیروهای مسلح، سپاه، ارتش، دیگران و خبرگزاری های آن زمان مثل خبرگزاری جمهوری اسلامی که بولتن های ویژه داشتند. مسئولین برای همه اینها یک فرایندی را تعریف کنند تا محققین براحتی بتوانند به اینها دسترسی داشته باشند و آن ها را بررسی و ارزیابی کنند. حتی باید امکانی فراهم شود تا محققین بتوانند به اسناد خارجی ها مثل آمریکایی ها و عراقی ها یا انگلیسی ها و آنهایی که در جنگ ما تاثیرگذار بودند مثل فرانسوی ها یا روس ها و شوروی ها دسترسی پیدا کنند و بتوانند در ابعاد مختلف جنگ مطالعه و تحقیق کنند و بتوانند نتایج تحقیقاتشان را بیرون دهند و منتشر کنند.

از طرف دیگر باید سیستمی برقرار باشد تا تمام کسانی که علاقه مند هستند در این حوزه کار کنند، بتوانند زمانی که کار می کنند، نتایج تحقیقاتشان را اگر با قرائت رسمی هم تفاوت دارد منتشر کنند. بتوانند حرف بزنند و یک جریان فکری تشکیل شود و با آن جریان فکری، آن کسانی که علاقه مند هستند بحث و تبادل نظر کنند و کتاب و مقاله منتشر کنند. این کار لازمی است که باید انجام شود. ما بیشتر به بعد عاطفی و حماسی جنگ پرداخته ایم و تاریخ شفاهی زیادی در این حوزه و فیلم و سینما ... منتشر شده است ولی در بخش عقلانی و علمی جنگ و بخشی که ما می توانیم از تجربیات آن برای آینده استفاده کنیم به اندازه کافی کار نشده است، چون آنجا جای سؤال و جای مطرح کردن ابهام است. زمانی که شما ابهام و سؤال مطرح می کنید به این معنی نیست که چیزی را زیر سؤال می برید، خیر! برای روشن شدن موضوع است. به نظر من لازم است همه کسانی که علاقه مند به انقلاب هستند و مقدس بودن دفاع مقدس را قبول دارند، در این حوزه پیشتاز شوند ولی مقدس بودن دفاع را تبدیل به مقدس بودن عملکردها، عملیات ها و تصمیمات در جنگ نکنند.

خود دفاع مقدس است، افرادی که جنگیدند هم مقدس هستند، عمل کسانی که حماسه آفریدند هم مقدس است ولی الزاما تمام فکر و تمام تصمیمات و تمام برنامه ریزی ها مقدس نیستند و شما باید بتوانید آنها را بررسی و ارزیابی کنید. بعضی از عملیات دوره جنگ خیلی موفق بوده و بعضی از عملیات های هم شکست خورده است، ولی در آن عملیاتی که شکست خورده است، انسان های بزرگی حماسه آفریده اند. آن حماسه ها، مقدس هستند ولی آن شکست ها باید بررسی شوند که چرا چنین اتفاقی افتاده است. اگر به این موضوعات به صورت علمی- پژوهشی پرداخته شود خیلی خوب است.

* فکر می کنید شباهت ها و تفاوت های آن دوره از جنگ با جنگی که امروز داریم و غرب همچنان به ما فشار می آورد در چه چیزهایی است؟

الان فشارهای سیاسی، تبلیغاتی، اقتصادی و فشار روانی روی ایران بیشتر از زمان جنگ است. امریکایی ها با برنامه ریزی هایی که کرده اند تقریبا تمامی مسیرهای تنفسی ایران در حوزه اقتصاد را هدف قرار داده اند. ترامپ شرکت ها و کشورهای دیگری را هم که می خواهند با ایران کار کنند، مجازات می کند. درحالی که ما در زمان جنگ تحمیلی رسما تحریم نبودیم، درست است که خیلی از دولت ها با ایران کار نمی کردند ولی نفت ما را می خریدند. عراق نمی گذاشت نفت ایران به راحتی تولید شود یا به کشتی های حامل نفت ایران در خلیج فارس حمله می کرد اما همه کشورها مجاز بودند که از ایران نفت بخرند. اما الان اصلا شرکت ها و دولت های دوست مثل ترکیه هم نفت ایران را نمی خرند. اگر آمریکایی ها بفهمند که نفتی صادر می شود برای خریدار و آن کشتی که نفت را منتقل می کند مزاحمت ایجاد می کنند. اخیرا دیدید که ونزوئلا از ایران بنزین خریده بود و با کشتی های غیر ایرانی آن را منتقل می کرد اما آمریکایی ها محموله بنزین کشتی ها را توقیف و آن را مصادره کردند و میلیونها دلار بنزین را دزدیدند. یعنی محدودیت ها و فضایی که الان علیه ایران است خیلی شرایط سخت تری نسبت به همه دوران هاست اما جنگ نظامی وجود ندارد.

در زمان جنگ مردم  از نظر روحی و روانی نمی دانستند که چه اتفاقی برای آنها می افتد، مثلا آیا امروز شهرشان بمباران می شود یا خیر، یا امروز در خانه امنیت دارند یا خیر! بسیاری از اقوام ما در بمباران شهید شدند. اما الان این امنیت برقرار است چون جنگ نظامی در کار نیست اما شرایط فشار سیاسی و اقتصادی و مالی و بانکی علیه ایران خیلی بیشتر از دوران جنگ است.

باید در میدان دیپلماسی بهتر جنگ می‌کردیم

*به استراتژی و تاکتیک هایی که در هر جنگی وجود دارد اشاره کردید، اگر تجربه امروز را داشتید کدام تاکتیک و چه استراتژی هایی را در آن دورانی که فرماندهی می کردید و حضور داشتید را دنبال می کردید؟

این موضوع در دو سطح قابل بحث است؛ یکی در سطح سیاسی و عالی جنگ، یعنی  کسانی که روی استراتژی جنگ تصمیم می گرفتند و یکی هم در سطح جبهه ها و استراتژی نظامی. اینها دو حوزه و دو سطح متفاوت هستند. من اگر تصمیم گیر در سطحی بودم که استراتژی کشور را تعیین می کرد، از ابتدا تصمیم می گرفتم که ابزار نظامی و ابزار دیپلماسی را با هم جلو ببرم. یعنی اینها را به عنوان دو توان وبازویی که باید با هم به طور هماهنگ عمل کنند، در نظر می گرفتم. همانطور که استراتژی نظامی را برای دفع تجاوز تعیین می کردم، استراتژی سیاسی را هم برای خاتمه دادن به جنگ تعیین می کردم. رزمندگان در جبهه ها می جنگیدند برای اینکه ارتش متجاوز عراق را از خاک کشورمان بیرون کنند و از استراتژی تهاجمی بهره می بردند ولی از نظر سیاسی هم می شد اقداماتی انجام داد تا ارتش عراق را بتوان با استفاده از دیپلماسی و بهره گیری از ظرفیت های بین المللی از خاک ایران بیرون کرد. پس این دو اهرم باید با هم جلو بروند.

فکر می کنم در دوره جنگ، ایران به ابزار قدرت نظامی به اندازه کافی فکر و توجه و ضرورت بهره گیری از آن را حس می کرد تا بتواند موفق شود ولی خیلی به استفاده از توان سیاسی و دیپلماسی برای بهره گیری از پیروزی های های نظامی در میدان جنگ توجه نمی کرد. می شود گفت نگاه ایران تا حدودی نگاه عینی نبوده است، یعنی فکر می کردیم که اگر اقدام سیاسی هم کنیم چون قدرت های بزرگ طرفدار عراق هستند و از او حمایت می کنند پس فایده ای ندارد. اما باید توجه کنیم که در سیاست نباید ایده آل فکر کرد و باید بیشتر واقع نگر و عملگرا بود.

*  این موضوع را امروز می گویید. در آن زمان هم این موضوعات را  پیگیری می‌کردید؟

بله پیش خودمان می گفتیم. ما تصمیم گیر نبودیم و در آن زمان در جبهه و در جنگ مشغول کارهای دفاع از کشور بودیم و به حوزه تصمیم گیری در سطح عالی فکر نمی کردیم. ما به این فکر می کردیم که چگونه باید بجنگیم تا ارتش عراق شکست بخورد و کامل از خاک ایران بیرون برود، ولی در همان زمان مخصوصا زمانی که جنگ فرسایشی شد، در ذهن من می آمد که آیا ما راهکارهای دیگری در کمک به رزمنده هایی که در جبهه حماسه می آفرینند داریم که به آنها کمک کنیم تا این فشارها کمتر شود؟

چرایی عدم موفقیت دیپلماسی در جنگ

* یک نگاه منفی هم وجود داشت، هر رفتار دیپلماتیک به عنوان نقطه ضعف و عقب نشینی و سازش تلقی می‌شد.

بله همینطور است. برخی سیاستمداران فکر می کردند که انتشار هر خبری مبنی بر تلاش های دیپلماتیک ایران برای ختم جنگ اثر منفی بر روی مقاومت رزمندگان در جبهه ها می گذارد. به هر حال این بستگی دارد که تلاش های دیپلماتیک را چگونه توجیه کنید. زمانی که امام قطعنامه ۵۹۸ را پذیرفت، ایشان به راحتی رزمندگان را توجیه کرد و بیانیه ایشان همه افکار را عوض کرد. همان رزمنده ای که فکر می کرد تا آخرین نفر و آخرین قطره خون باید بجنگد، وقتی شنید امام خمینی می گوید الان نجنگیدن یک وظیفه است، آن را پذیرفت.

* همان رزمندگان از نظر عملی پذیرفتند. از نظر ذهنی چطور؟

از نظر ذهنی هم تصمیمات امام را درست می دانستند. آنها در میدان جنگ بودند و می دیدند ارتش عراق و امریکا دارند مرتب به مواضع ایران حمله می کنند و ما با این توان نمی توانستیم جلو آنها را بگیریم؛ بنابراین، راهکاری نیاز بود تا به این اوضاع خاتمه دهد. وقتی امام آتش بس را قبول کردند همه دیدند که با پذیرش قطعنامه ۵۹۸، امکان حملات بیشتر عراق گرفته شد و همه رزمندگان توجیه شدند.

پذیرش قطعنامه موجب عزت ایران شد

* چرا بعد از سی سال عده ای می گویند پذیرش قطعنامه یعنی ذلت؟

پذیرش قطعنامه و پایان دادن به جنگ موجب عزت جمهوری اسلامی ایران شد و پس از آن صدام در مسیر سقوط قرار گرفت و حزب بعث عراق ذلیل شد. چون عراق پس از سال ها جنگ به هیچ هدفی نرسید. خوب است همین افراد بفرمایند که راه حلشان برای پیروزی چه بوده است. قبل از اینکه ما قطعنامه را بپذیریم همه داشتیم می جنگیدیم؛ اگر موفق می شدیم و جلو می رفتیم و ارتش عراق را شکست می دادیم که نیاز به پذیرفتن قطعنامه ۵۹۸ نبود. ما به هر دلیلی نتوانستیم این کار را بکنیم و کسی نمی تواند واقعیت ها را نادیده بگیرد.

برخی به دنبال پیدا کردن مقصر برای پذیرش قطعنامه هستند

*عده ای معتقدند آدم هایی هستند که مقصر آن جام زهر هستند و این بخشی از تاریخ است.

بله! برای هر کاری می توان مقصر پیدا کرد. به نظر می رسد که آمریکا و شوروی و عربستان مقصر اصلی آن جام زهر هستند زیرا نگذاشتند در جریان جنگ تکلیف صدام یکسره شود و مردم عراق از دیکتاتوری و استبداد حاکم نجات پیدا کنند. اگر حمایت های آنها نبود مردم عراق با بهره گیری از درگیر بودن ارتش عراق در جنگ، می توانستند قیام کنند و حکومت بعثی را کنار بزنند. ولی واقعیت این است که ایران از بهترین راه برای پایان دادن به یک جنگ فرسایشی استفاده کرد.

امام خمینی در راس کشور بودند و همه روسای کشور و فرماندهان عالی ارتش و سپاه با ایشان کار می کردند. امام در جریان همه رخدادهای میدان نبرد و اوضاع کشور و مشکلات مردم بودند. تعبیری که امام در بیانیه توجیه علت پذیرش قطعنامه ۵۹۷ در ۲۵ تیر ماه سال ۱۳۶۷ از فرمانده سپاه به کار می برد این است که "او یکی از معدود فرماندهانی است که در صورت تهیه مایحتاج جنگ معتقد به ادامه جنگ می‌باشد" . مهمترین قسمت موفقیت طرح فرمانده سپاه تهیه به موقع بودجه و امکانات بود که بعید به نظر می‌رسید دولت و ستاد فرماندهی کل قوا بتوانند آن را تأمین کنند. با وجود این، فرمانده سپاه می گوید باید باز هم جنگید که امام می فرماید: "این دیگر شعاری بیش نیست." بنابراین کسانی که چنین حرف هایی می زنند و به دنبال مقصر جام زهر می گردند، باید بگویند که چگونه و ظرف چه مدتی و با چه توانی می خواستند جلوی تهاجم مجدد ارتش عراق را که با حمایت قدرت های بزرگ در حال انجام بود، بگیرند و مساله جنگ را به نفع ایران حل کنند.

اگر در دوره جنگ بودم، از درگیر شدن در جنگ فرسایشی دوری می کردم

* اگر امروز در جنگ حضور داشتید، کدام یک از استراتژی‌های میدان نبرد را تغییر می‌دادید؟

اگر در همان شرایط دوره جنگ بودم، از درگیر شدن در جنگ فرسایشی پر تلفات دوری می کردم. وقتی می دیدم امکان انجام عملیات بزرگ موفق به سادگی وجود ندارد از تصمیم گیرندگان می خواستم تا از دیپلماسی استفاده بیشتری بکنند و راهی برای خاتمه دادن به جنگ پیدا کنند.

البته اکثر فرماندهان و رزمنده ها در میدان نبرد به دنبال تأمین نظر امام بودند. زمانی که ایشان می گفتند "جنگ جنگ تا پیروزی"، آنها تصور می کردند که در هر شرایطی باید جنگید تا پیروز شد. طبیعی است که جنگیدن برای پیروزی عینی و میدانی بر قوای دشمن است. البته استقبال از شهادت، پیروزی بر نفس است و در آن بحثی نیست. زمانی که هر رزمنده ای تصمیم می گیرد تا به جبهه بیاید در واقع بر نفس خودش پیروز شده است. اما وظیفه یک رزمنده و هر فرمانده نظامی در جنگ این است که بررسی کند که چگونه می تواند بر خصم پیروز شود، اما اگر عِدّه و عُدّه لازم و شرایط پیروزی را ندارد باید به کسانی که تصمیم گیرنده هستند بگوید که ما با این شرایط و با انجام این عملیات نمی توانیم پیروزی داشته باشیم و آنها را راضی کند تا عملیات هایی را که از قبل حدس می زنند که موفق نخواهد شد را انجام ندهند. من خودم این کار را کردم، این را الان اینجا می گویم اما در زمان خودش آن را مطرح نکردم چون لازم نبود.

می دانید که یک زمانی بین ارتش و سپاه بر سر چگونه جنگیدن اختلاف نظر وجود داشت؛ سپاه می گفت اگر امکانات ارتش مثل تانک و توپ و هواپیما در اختیار باشد می شود پیروزی های بزرگی را ایجاد کرد. در ارتش هم کسی مثل صیاد شیرازی که همه او را قبول داشتند می گفت اگر بسیجی ها در اختیار من باشند من می توانم پیروزی کسب کنم. او می گفت علت اینکه سپاه در شکستن خط اول دشمن موفق و در عملیات پیروز می شود، بسیجی ها هستند چون آنها نیروهای داوطلب هستند، ولی من با سرباز می جنگم و سرباز انگیزه لازم را ندارد اما شما با بسیجی ها می جنگید و بسیجی ها انگیزه جنگیدن دارند.

سپاه هم برای چند مدتی تعداد زیادی بسیجی و یگان های رزمی را در اختیار صیاد شیرازی گذاشت، ولی باز هم موفق نشد. مثلا ایشان عملیات قادر را در اواخر تیر ماه سال ۱۳۶۴ در منطقه حاج عمران انجام داد. بهترین یگان های سپاه مثل لشکر ۸ نجف و تیپ ویژه شهدا و تیپ قدس را به ارتش دادند که با آنها عملیات انجام شود. چون همیشه اینطور بود که خط شکن، یگان های سپاه بودند و ارتش به دلیل ساختار و سازمان و نیروهای سربازی که داشت تقریباً خط شکنی نمی کرد. سپاه نیز می گفت که امکانات ارتش را به ما بدهید تا تمرکز قوا ایجاد شود و نیروهای مهاجم پشتیبانی آتش مطمئن داشته باشند.

البته فرمانده های عالی نظامی باید می نشستند و استراتژی نظامی را مشخص می کردند و جاهایی که منحنی آینده نگاری نشان می داد که با توان موجود نمی توانیم پیروز شویم باید با صراحت به رهبری گفته می شد، ولی چون فرماندهان جبهه ها آدمهای خوب و مطیعی بودند و دوست داشتند که پیروزی حاصل شود، سختی ها را تحمل می کردند.

ماجرای عملیاتی که در لحظه آخر متوقف شد

در یک مورد تلاش کردم عملیاتی را که فکر می کردم موفق نخواهد شد انجام نشود. آن هم در قرارگاه کمیل بود. بعد از عملیات بدر که ما مجبور به عقب نشینی شدیم، شهید صیاد گفت که فرماندهی را به من دهید تا من عملیات انجام دهم و موفق شویم و مسئولین هم پذیرفتند و گفتند فرماندهی با شما! ایشان قرارگاهی به نام قرارگاه کمیل درست کرد و گفت یک نفر از سپاه به من بدهید تا جانشین من در عملیات باشد و یگان هایی از سپاه که تحت امر من می آیند این فرمانده سپاهی بالای سر آنها باشد. ایشان اول آقای غلامحسین بشردوست را که یکی از فرماندهان جنگ و روحانی بود، انتخاب کرد. بعد از چند روز آقای بشردوست گفت من نمی توانم با سرهنگ صیاد شیرازی کار کنم چون می دانم که موفق نمی شویم. من از قدیم با شهید صیاد شیرازی آشنا بودم، از زمانی که شهید رجایی نخست وزیر و سپس بنی صدر کنار گذاشته شد و زمانی که صیاد به ارومیه آمد و من فرمانده سپاه آذربایجان غربی بودم در آنجا با هم آشنا و بعد رفیق شدیم. بر همین اساس صیاد مرا به فرمانده سپاه پیشنهاد کرد و من قائم مقام شهید صیاد شیرازی در قرارگاه کمیل شدم. ایشان هم برنامه ریزی کرد که یگان های سپاه از سیل بند شرقی جزیره جنوبی مجنون (آنجایی که ابراهیم همت شهید شد) به سمت نشوه بروند و بین طلاییه تا جزیره جنوبی مجنون منطقه عملیات قرارگاه باشد و یگان ها از اینجا وارد شوند و به سمت نشوه بروند.

این برنامه مدتی طول کشید یعنی از فروردین سال ۶۴ و بعد از پایان عملیات بدر شروع شد. دائم در قرارگاه کمیل بودیم و درباره طرح مانور بحث می کردیم و حرف می زدیم. من دیدم که این طرح اجرایی نیست. سپاه هم تعدادی از یگان های قوی، قبراق و خط شکن سپاه مثل لشکرهای نجف و محمد رسول الله و تیپ المهدی را به ایشان سپرد. سرهنگ سلیمانجاه، سرهنگ ازگمی و سرهنگ آبشناسان هم در ستاد قرارگاه کمیل بودند. طرح مانور را هیچ یک از فرماندهان ارتش و سپاه اجرایی نمی دانستند. هرچه می نشستیم و بحث می کردیم سرهنگ صیاد شیرازی قانع نمی شد که با این طرح مانور، عملیات موفق نمی شود. ایشان دو قرارگاه درست کرده بود یک قرارگاه هجوم که یگان های سپاه تحت امر آن بودند و من آن را فرماندهی می کردم و یکی هم قرارگاه دنبال پشتیبانی که خودش آن را فرماندهی می کرد. صیاد می گفت که یگان های سپاه می روند و خط اول دشمن را می شکنند و بعد یگان های ارتش به صورت سریالی (یعنی پشت سر هم) از آنها عبور می کنند و ما تا نشوه می رویم و دشت بزرگ شمال تنومه را تصرف می کنیم.

جغرافیای منطقه عملیات اینطور بود که یک منطقه آبگرفتگی بین طلائیه و جزیره مجنون جنوبی وجود داشت. سیل بند شرقی جزیره هم نازک بود و فقط یک کامیون می توانست از روی آن رد شود و حداکثر دو خودروی سبک در کنار هم می توانستند روی آن حرکت کنند. چند جای این سیل بند را هم ما و عراقی ها برای اینکه نتوانیم به سمت هم برویم شکافته بودیم. صیاد می خواست نیروهای هجوم را از این سیل بند پر شکاف عبور دهد و از آنجا به دشت وسیع شمال شرق بصره ببرد تا به نشوه در کنار جاده بصره - بغداد برسد. دیدم که این طرح مانور، اجرایی نیست. به شهید صیاد گفتم که فرض کنیم یگان ها خط اول را شکستند، آنگاه یگان های دنبال پشتیبان چگونه می خواهند از این سیل بند به عنوان جاده عبور کنند؟ این سیل بند شکاف های زیادی دارد و باید ابتدا آن ها را پر کنیم و بعد که  شکافتگی ها پر شد، تانک ها و نفربرها و خودروهای نیروبر از روی این سیل بند بروند. حالا اگر ارتش عراق با خمپاره یا توپخانه سیل بند را زیر آتش بگیرد و بزند و یک تانک آسیب ببیند، جاده بسته می شود و اصلا هیچ خودرویی دیگر نمی تواند از آن گذر کند. او در پاسخ می گفت که به تانک بعدی می گوییم که آن را هل دهد و تانک را در آب کنار سیل بند تا در جزیره بیندازد.

هرچه استدلال می کردیم فایده نداشت. البته با ایشان تا آخرین لحظات سازگاری می کردم. پیش آقای محسن رضایی فرمانده سپاه رفتم و گفتم که این طرح مانور قابل اجرا نیست. اما ایشان می گفت که سپاه باید کامل همکاری کند و من کاری ندارم و خودت می دانی! بروید و با او همکاری کنید. چون ایشان هم نگران بود که بگویند سپاه با ارتش همکاری نمی کند. من که دیدم وضعیت اینطور است و می دانستم که در صورت انجام عملیات، فقط تلفات می دهیم و موفقیتی حاصل نخواهد شد، به ذهنم رسید که خوب است پیش آقای هاشمی رفسنجانی که فرمانده جنگ بود و آقای خامنه ای که رئیس جمهور بود بروم و با اینها صحبت کنم. اما اگر این موضوع را به شهید صیاد شیرازی می گفتم، اجازه نمی داد و امکان پذیر نبود چون او فرمانده بود. چاره ای اندیشیدم. از آنجایی که شهید صیاد خیلی به زیارت علاقه مند بود به او گفتم که می خواهم قبل از شروع عملیات به قم برای زیارت بروم تا روحیه بگیرم. او هم گفت به تو یک توربو کماندر می دهم. با این هواپیما TC به تهران برو و بعد به قم برو و زیارت کن و ظرف یک روز برگرد، من هم قبول کردم. این نوع هواپیماهای چهارنفره را نیروی زمینی داشت و برای جابجایی فرماندهان از آنها استفاده می شد.

پیش از حرکت بعد به دفتر آقا (آقای خامنه‌ای) زنگ زدم و گفتم که فوری وقت می خواهم تا به تهران بیایم و با ایشان صحبت کنم. به دفتر آقای هاشمی هم زنگ زدم و از آنجا هم وقت برای صحبت گرفتم. آنها هم به من برای همان روز وقت دادند. زمانی که به تهران رسیدم، مستقیم به ریاست جمهوری پیش آقا رفتم و نقشه ها را بردم و گفتم طرح و برنامه صیاد برای عملیات این است. همه یگان های سپاه هم آماده عملیات هستند، ولی ۱۰۰ درصد شکست می خوریم. اما اگر شما بگویید که انجام دهید، آن را انجام می دهیم ولی بعداً نگویید که چرا چنین اتفاقی افتاد! آقا بعد از شنیدن حرف های من گفتند که این منطقه باغ سبزی است که درب ندارد. درست می گویید امکان اجرای موفقیت آمیز این عملیات وجود ندارد ولی در نهایت آقای هاشمی رفسنجانی تصمیم گیر است و من تصمیم گیر نیستم، پیش ایشان بروید. از آنجا بلافاصله پیش آقای هاشمی رفسنجانی در مجلس شورای اسلامی رفتم و موضوع را با ایشان مطرح کردم. آقای هاشمی خیلی با من کلنجار رفت که عملیات انجام شود چون عملیات قبلی ما یعنی بدر موفق نشده بود و آقای هاشمی می خواست که این عملیات با موفقیت انجام شود و صیاد هم به قول آقا یک باغ سبزی نشان داده بود که اگر می شد، خیلی خوب می شد. چون اگر می توانستیم نشوه را بگیریم، کار خیلی عظیمی بود و ما در هیچ عملیاتی نتوانسته بودیم این کار را بکنیم. خلاصه هرچقدر من به طرح مانور اشکال و ایراد می گرفتم، آقای هاشمی با من بحث می کرد و کلنجار تاکتیکی می رفت. مثلا می گفتم این جاده را نمی شود پر کرد، ایشان می گفت کامیون های زیادی را پای کار می آوریم. هرچه از نقایص طرح می گفتم ایشان یک جوابی می داد. ولی زمانی که خوب با ایشان صحبت کردم، حس کردم که حرف های من را در دل پذیرفته است ولی نمی خواهد به من بگوید که نه! بعد از اینکه صحبت هایم تمام شد ایشان گفت که حرفهای شما را شنیدم، شما به قرارگاه برگردید و هرچه سرهنگ صیاد شیرازی گفت را عمل کنید.

نرسیدم به قم و زیارت بروم و همان روز به اهواز برگشتم و از اهواز به محل قرارگاه کمیل رفتم و به صیاد گفتم که برای عملیات آماده هستم. فردای آن روز شهید صیاد به من گفت که برای روز و ساعت سین عملیات یک تغییراتی می خواهیم انجام دهیم. فهمیدم که یک اتفاق هایی افتاده است و حرف هایم اثر داشته است. بعد از چند ساعت گفت که عملیات متوقف است. نپرسیدم چرا تا ناراحت نشود. دیدارهایم در تهران را به صیاد نگفتم، ولی او به من گفت فرمانده جنگ تصمیم گرفته است که عملیات انجام نشود.

*این ماجرا را اولین بار است که می گویید؟

البته شرح این عملیات را در کتاب «تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق» نوشته ام ولی به این صورت و به این واضحی نگفته ام. در واقع برای تقویت شهید صیادشیرازی این کار را انجام دادم چون می دانستم که عملیات شکست می خورد و داستان عملیات والفجر۱ تکرار می شود. من فکر می کنم در دوره جنگ و در دوره های دیگر افرادی که مسئول می شوند، یکی از وظایفشان این است که خوب عمل کنند، ولی جاهایی که به هر دلیلی نظر تخصصی آنها این است که یک  اقدامی عملی و اجرایی نیست باید به مسؤلین بالاتر بگویند. آنگاه هر تصمیمی که آنها گرفتند دیگر مسئولیتش با خودشان است.

در دوران جنگ اختلاف نظر بود؛ اما...

*در دوران دفاع مقدس به نوعی یک هماهنگی کامل در خط مقدم و پشت جبهه ها وجود داشت. فکر می کنید چرا این استراتژی بعد از جریان جنگ به عنوان یک تاکتیک در کشور ما تدوین نشد و اگر هم شد ناقص جلو رفت؟

در دوران جنگ هم اختلاف نظرها وجود داشت. این گونه نبود که کسی حرفی نزند و مساله ای نداشته باشد، آن موقع هم، همه مردم هم نظر و هم سو نبودند، ولی امام خمینی(ره) سعی می کرد که رزمندگان بدون توجه به مسائل سیاسی داخلی به دفاع از کشور مشغول باشند. البته خاصیت جنگ، وحدت آفرینی و ایجاد همگرایی بین اقشار مختلف مردم است. زمانی که به کشور حمله شده و تمامیت ارضی در معرض خطر قرار گرفته است، طبیعتاً  همه مردم حس می کنند که دشمن آنها مشترک است؛ لذا آن دشمن مشترک همه افراد را همسو و همگرا می کند، ولی زمانی که چنین چیزی وجود ندارد مسائل دیگری در جامعه مطرح می شود. مثلا الان در کشور ما مسائلی که برای اکثریت مردم و گروه های مختلف سیاسی و غیرسیاسی مطرح است وجود مشکلات اقتصادی ناشی از تحریم های آمریکاست که از مسائل اصلی کشور است. یافتن راه حل برای برون رفت از چنین وضعیتی موجب همگرایی می شود. در اینجا هنر کسانی که در راس کشور قرار دارند این است که بتوانند راهکارهای عملی برای معیشت مردم پیدا کنند تا همگرایی ایجاد شود. یکی از ویژگی های امام این بود که قدرت ایجاد همگرایی داشت. به هر حال در دوره دفاع مقدس هم اختلاف نظرهای عملیاتی و تاکتیکی وجود داشت.

بین فرماندهان ارتش و سپاه اختلاف بود

* حتی در سطوح فرماندهی نظامی؟

در سطوح فرماندهی نظامی هم اختلاف نظر بین ارتش و سپاه وجود داشت. البته ساختار سپاه و ارتش با هم فرق می کرد. مثلا در ارتش سیستم سلسله مراتبی است و نظراتی که فرماندهان داشتند در جلسات داخلی می گفتند و خارج از آن کسی چیزی نمی گفت، در سپاه هم همینطور بود! ولی در سطوح سیاسی مثلا از سال ۶۵ به بعد خیلی ها این سؤال برایشان مطرح شده بود که آیا فرایندی که در جبهه ها طی می کنیم عواقب خوبی خواهد داشت یا خیر؟ یک جلساتی هم در مجلس تشکیل می شد به نام مجمع عقلا که تعدادی از نمایندگان با هم می نشستند و درباره مسائل جنگ و آینده آن صحبت می کردند و نظر می دادند که البته خیلی زود تعطیل شد.

جنگ را نباید صنفی کرد/ گلایه ارتشی‌ها برای نداشتن تریبون را رد می‌کنم

* برخی از ارتشی‌ها همیشه گله مند هستند که نقش آنها در جنگ مورد بی مهری قرار گرفته است و به نوعی سپاه را در این موضوع مقصر می‌دانند؛ اولا ریشه این دعوا کجاست که ارتشی ها حس می کنند حقشان در جنگ از بین رفته است و آن طور که باید از آنها قدردانی شود، نمی شود و ثانیا اصلا شما این حرف را قبول دارید؟ آیا حق سپاه از بین نرفته است؟

من اینگونه به مسائل جنگ و دوره دفاع مقدس نگاه نمی کنم. همه کسانی که در جنگ بوده اند در راه خدا و برای دفاع از وطن و حفظ تمامیت ارضی ایران جنگیده اند؛ بنابراین، اینکه چه کسی چگونه جنگیده و چه کار کرده است از جمله بحث های علمی است. امیر شهید صیاد شیرازی را خدا رحمت کند. او چند سالی در جنگ فرمانده نیروی زمینی ارتش بود و فردی دوست داشتنی و مرد خوبی بود. همه جا دوربین فیلم برداری همراهش بود و فعالیت های ارتش را ضبط می کرد. او در بسیاری از شهرها از جمله تهران سخنرانی قبل از خطبه های نماز جمعه را انجام می‌داد. او یکی از ارتشی هایی بود که به طور مرتب در بین بسیجی ها و در تلوزیون ظاهر می شد و فعالیت ها و فداکاری های رزمندگان را توضیح می داد و اقدامات ارتش را تشریح می کرد. هر کجا برادران ارتشی اراده کنند تریبون و رسانه و صدا و سیما در اختیارشان است. تا کنون مصاحبه های زیادی از فرماندهان ارتش در دوره جنگ مثل امیران صیاد شیرازی، منصور ستاری، موسوی قویدل، حسنی سعدی، عبدالحسین مفید، نصرت الله معین وزیری، مسعود بختیاری، حبیب بقایی، هوشنگ صمدی و دیگران از صدا و سیما و سایر رسانه ها پخش شده که بسیار مفید بوده است و آنان تلاش های رزمندگان ارتش در عملیات های مختلف را توضیح داده اند. از سوی دیگر هیات معارف جنگ ارتش هم تا کنون کتاب های زیادی از نوشته های فرماندهان محترم ارتش و نیز خاطرات آنها منتشر کرده که در اختیار همگان است. اما چون تعداد رزمندگان بسیجی داوطلب خیلی بیشتر از سایرین در جبهه ها بوده و آنها در سراسر کشور پراکنده اند، طبیعتاً خاطرات زیادی را از حضور خود در جبهه ها منتشر می کنند که برای مردم جاذبه زیادی دارد.

به نظر می رسد که حوزه جنگ را نباید صنفی کرد. ارتش و سپاه با هم کار کرده اند و در دفاع مقدس مکمل هم بوده اند. ضرورت دفاع از کشور سپاه را به یک سازمان نظامی تبدیل کرد. سپاه برای دفاع در برابر ارتش متجاوز عراق، تشکیلات موازی با ارتش درست نکرد، بلکه صحنه جنگ اینگونه بود که خود به خود مکمل توان ارتش در سپاه ایجاد شد. سپاه با نیروهای داوطلبی که در اختیار داشت و با نفرات خود که افرادی نترس و شجاع بودند در خط مقدم می جنگید. بنابراین یگان های سپاه این ضعف را در جبهه ها برطرف کردند. سپاه در اوایل جنگ توپخانه سنگین نداشت و توپخانه اش را از ارتش عراق در عملیات های مختلف به غنیمت گرفت. سپاه در طی جنگ حدود هزار دستگاه تانک از عراقی ها به غنیمت گرفت. چرا؟ چون تاکتیک یگان های سپاه این بود که قوای دشمن را دور می زد. در عملیات طریق القدس حسین خرازی، فرمانده تیپ امام حسین (ع) بود. نیروهای وی از روی رمل ها یعنی جایی که ارتش عراق تصور می کرد نمی شود کسی از این مسیر به سمت عقبه آن بیاید، یعنی از روی شنزارها رفتند و توپخانه ارتش عراق را گرفت و همه توپ هایش را به غنیمت گرفتند. افرادی می توانند توپخانه و تانک دشمن را به غنیمت بگیرند که تا پشت سر قوای دشمن بروند. ولی روش و تاکتیک برادران ارتش به گونه دیگری بود.

زمانی که به جبهه جنوب رفتم، فرمانده نیروی زمینی به همه ارتشی ها یک دفترچه می داد تا همه مطالب را در آن یادداشت کنند. در آنجا فهمیدیم که خوب است ما هم دفتر یادداشت داشته باشیم. در قرارگاه کمیل شهید صیاد شیرازی یک دفترچه هم به من داد و من هم مطالب عملیات را یادداشت کردم. فرماندهان ارتش هم روزانه یادداشت می کردند. خوب است آنها هم خاطرات و یادداشت هایشان را منتشر کنند تا علاقه مندان استفاده کنند. البته تاکنون کتاب هایی را منتشر کرده اند. ما در یادداشت هایمان علاوه بر مسائل نظامی، خاطرات زندگی با رفقایمان در جبهه را هم می نوشتیم. این که رزمندگان در شب و در حین عملیات در چه حالی بودند و یا مثلا دوستی که امشب به خط مقدم رفت، چه وضعی از نظر روحی داشت، همه اینها را می نوشتیم؛ بنابراین چنین نکاتی برای خواننده جذابیت دارد. به خاطر دارم که امیر موسوی قوی دل که شما هم قبلا با او صحبت کرده اید، همه چیز را در دفترش می نوشت اما چیزی از آنها را به صورت کتاب خاطرات منتشر نکرد.