خاطرات جنگ را امسال منتشر مي‌كنم

گفتگو با محسن رضایی

کد خبر: ۱۰۰۰۹۷

تاریخ: ۰۲ خرداد ۱۳۸۹ - ۱۲:۴۵

شايد شاه بيت مصاحبه با محسن رضايي خبري بود كه از دل اين گفت‌وگو منتشر مي‌شود يعني انتشار كتاب خاطرات اين فرمانده جنگ كه به گفته وي چگونگي پايان جنگ و نيز بخشي از نامه‌هايش به امام در اين كتاب آمده است.سال گذشته نيز رضايي در بحبوحه تبليغات انتخاباتي گفته بود كه 1400 صفحه از نامه هايش به امام را روزي منتشر مي‌كند و اين وعده امسال تحقق پيدا مي‌كند.

به گزارش ایلنا گفت‌وگو با محسن رضايي به بهانه سالروز سوم خرداد و با محوريت بازخواني مديريت جنگ صورت گرفت.وي در اين گفت‌وگوي تفصيلي مي‌گويد كه يكي از اشتباهات بزرگ‌مردان سياست ايران اين است كه از سبك مديريت جنگ نتوانستند به خوبي استفاده كنند و اگر اين كار را كرده بودند، امروز با اكثر مشكلات كه مواجه هستيم، روبرو نبوديم.

- آيا شيوه مديريت جنگ كه منجر به فتح خرمشهر شده مي‌تواند راهگشاي مشكلات فعلي باشد؟

مديريت دفاع مقدس دو مرحله دارد: 1ـ سال اول جنگ كه مديريت كلاسيك بر آن حاكم بود و در اين مرحله ايران چهار عمليات بزرگ را به‌طور ناموفق پشت سر گذاشت 2ـ سبك جديد مديريت كه از سال دوم جنگ آغاز شد، در اين زمان فرماندهان سپاه و ارتش تغيير يافتند. اين فرماندهان سبك جديد مديريت را آغاز كردند كه كاملا با قبل از آن متفاوت بود؛ مديريت جديد از اصولي متفاوت با مديريت قبلي برخوردار بود. ابداعات جديد داشت مثلا مديريت قبل در روز مي‌جنگيد و مديريت جديد، جنگ شبانه را در پيش گرفت كه نوآوري بود، ابداعات زيادي هم هست كه مي‌توان درباره آن صحبت كرد. در مجموع اين نوع مديريت را «جنگ منظم انقلابي» نامگذاري مي‌كنيم كه اولين عمليات آن، ثامن‌الائمه بود و طي آن حصر آبادان شكسته مي‌شود (5 مهر 1360) و سپس عمليات طريق‌القدس، فتح‌المبين و سرانجام بيت‌المقدس بود. تمام اين عمليات‌ها به پيروزي انجاميد و لذا با اين نوع جديد فرماندهي موفق شديم دفاع مقدس را به نفع ايران تمام كنيم.
سبك جديد به اين خاطر كه با فرهنگ و منابع انساني ما سازگار بود مي‌تواند منابع انساني را به بهترين شكل اداره كند و بكار گيرد و ضمنا با امكانات در دسترس ما هم سازگاري دارد (منابع انساني، تجهيزاتي و مالي، اقتصادي)، الگوي موفق بود و لذا پس از جنگ اين نوع مديريت مي‌تواند مورد استفاده واقع شود. البته اين اتفاق افتاده است، اما به طور سراسري و همگاني نبوده است. هركدام از مديران جنگ كه به بخش‌هاي غيرنظامي مانند اقتصادي و صنعتي رفته‌اند و آن سبك را هم با خود بردند، در آن بنگاهها تحولات بزرگي به وجود آوردند. البته مديريت در جنگ سطوح مختلفي دارد: سطح متوسط (قرارگاه‌ها)، سطح خرد (لشكرها) و سطح عالي (مديريت مركزي جنگ)؛ يكي از اشتباهات بزرگ‌مردان سياست ايران اين بود كه پس از جنگ، از اين سبك مديريت نتوانستند به خوبي استفاده كنند و اگر اين كار را كرده بودند، امروز با اكثر مشكلات كه مواجه هستيم، روبرو نبوديم.

- آيا تجربيات منتقل نشده است و يا اينكه تبعيت نشده است؟

الگوي مديريتي ارتباطي با جنگ و صلح ندارد و در هرشرايطي قابل عمل است .در بخش هاي غير دفاعي آن تجربيات مي‌توانست منتقل شود، اما نشد. بخش‌هايي هم كه به طور خودجوش منتقل شده به طور محدود باقي ماند و درون سيستم‌هاي دولتي گسترش نيافت. به طور مثال، سد كرخه با چنين مديريتي ساخته شد. اين سد بزرگترين سد ايران است و پيچيدگي‌هاي زيادي دارد كه در خاورميانه چهارمين سد و در جهان يازدهمين سد است. اما كساني كه آن را ساختند تجربه‌شان در همين حد منتقل شد و سرايت نكرد.

- منظور شما فقط مديريت اقتصادي است؟

خير! مديريت سياسي هم مي‌توانست اين‌گونه باشد. ما در جنگ به اين نتيجه رسيده بوديم كه بايد از مردم استفاده كنيم، اما نه به شكل توده وار؛ بلكه به طور سازمان‌يافته. لذا لشكرهاي مردمي ايجاد كرديم كه از سازمان نظامي برخوردار بودند ولي مردمي بودند دانشجو، كارگر و ... بودند. ما حتي فرمانده لشكر ”بنا“ هم داشتيم، فرمانده لشكري هم داشتيم كه دانشجوي دانشكده فني تبريز بوده است (آقا مهدي باكري). بنابراين مردم را در سازمان جنگ مي‌بينيد، ولي كاملا سازمان‌يافته هستند و به شكل پوپوليستي كار را پيش نبرديم. اما در مديريت سياسي اين شيوه را استفاده نكرديم. در زمان رياست جمهوري قبلي اين مديريت مردمي، عمدتا حالت كلاسيك و غربي به خود گرفت كه در قالب NGOها ظاهر شد، در دوره فعلي هم اگر نگوييم، به شكل پوپوليستي، به حالت ”توده‌وار“‌ از مردم استفاده مي‌شود. در جنگ هيچ يك از اين دو كار انجام نمي‌شد؛ يعني اينگونه نبود كه لشكرهاي ارتش را كپي‌برداري كنيم، در عين حال نيروها را توده‌وار و مانند عشاير به خط نمي‌رانديم و در غالب تيپ و لشكر و به شكل جديد، سامان مي‌داديم.

- اكنون گفته مي‌شود كه سپاه قصد دارد، جاي توتال يا شل را بگيرد، پس نتيجه مي‌گيريم كه انتقال تجربيات جنگ، در عرصه مديريت اقتصادي به خوبي صورت گرفته است، آيا اين مسئله را قبول داريد؟

خير! سپاه چنين قصدي ندارد ، سپاه يك نهاد انقلابي و نظامي است نه يك نهاد اقتصادي بحث انتقال مديريت، به معناي انتقال مسئوليت‌ها نيست. من مخالفم كه نيروهاي نظامي جايگزين دولت شوند، دولت بايد كار خود را كند، مردم و نيروهاي نظامي هم وظايف خود را دارند.

اگر مديريت دفاع مقدس به دولت منتقل مي‌شد، بدون آنكه نيروهاي مسلح بخواهند جايگزين دولت شوند، مي‌توانست تحولات بزرگي در ابعاد سياسي، اقتصادي و فرهنگي به وجود آورد.

- چرا مرحله سوم عمليات بيت‌المقدس با تاخير آغاز شد؟

به دليل آماده سازي نيروها و تجهيزات چند روز به تاخير افتاد. در آن مرحله، از نقطه‌اي كه بايد آغاز مي‌كرديم تا به مرز برسيم، مطابق برنامه قبلي، اين آمادگي وجود نداشت. قرارگاه نصر به فرماندهي حسني‌سعدي از ارتش و شهيد باقري از سپاه، به دليل درگيري شديد از دو جبهه چپ و جلو، براي كسب آمادگي بيشتر كمي تاخير داشت.

- اين تاخير، تاثيري در افكار عمومي داشت؟

خير، در مسير طرح كاملا پيش رفتيم و به اهداف مرحله سوم رسيديم.

- علاوه بر نقش سپاه و ارتش در مقاومت، نيروهاي مردمي چه تاثيري در روند جنگ داشتند؟

وقتي عراق به ايران حمله كرد، انتظار داشت برادران عرب خوزستان به او لبيك گويند، اما برخلاف انتظار او اتفاق افتاد. يعني اولين مردمي كه اسلحه به دوش گرفتند، كساني بودند كه در خرمشهر، هويزه و سوسنگرد زندگي مي‌كردند كه وقتي ديدند توپ و تانك آمده است و زندگي و مزارعشان را زير آتش گرفته است، مقاومت مستحكمي در مقابل عراق شكل دادند. اين مقاومتها باعث شد كه عراق به بسياري از اهدافش ديرتر دست پيدا كند و بعضا دست نيابد. مثلا آبادان و اهواز را نتوانست اشغال كند. هر چند كه خرمشهر، دشت آزادگان، مهران، دهلران و ... سقوط كردند، اما آن دو شهر مهم در اثر مقاومت مردمي حفظ شدند. در هنگام حمله ما و عبور از كارون و ورود به خرمشهر، بخش مهمي از نيروهاي ما مردمي بودند؛ يعني پاسداران، ارتشي‌‌ها و بسيجي‌ها. بخش مهمي از اين بسيجي‌ها از خوزستان و برادران عرب بودند كه در لشكر 7 وليعصر يا تيپ 37 نور به فرماندهي علي هاشمي در واحدهاي مهندسي و توپخانه براي آزادسازي خرمشهر مي‌جنگيدند. لذا كل مردم و از جمله مردم خوزستان در آزادسازي خرمشهر نقش داشتند.

- در مطالعه تاريخ جنگ اختلاف سليقه زيادي ميان شما و فرمانده ارتش مشاهده مي‌شود؟ جنس آن اختلافات چه تفاوتي با اختلافات فعلي در كشور داشت؟

تا مقطع آزادسازي خرمشهر، اختلافات قابل كنترل و حل شدن و عمدتا تخصصي بود. مثلا نيروهاي سپاه معتقد بودند بايد از كارون عبور كنيم و برادران ارتش مي‌گفتند بايد از شمال خرمشهر (جاده اهواز ‍ـ خرمشهر) حمله كنيم. بحث ما در پايان به نتيجه مشترك مي‌رسيد. زيرا سيستم اين‌گونه بود كه برادران ارتش طراحي مي‌كردند و برادران سپاه هم طرح‌هاي خود را مي‌آوردند و به من و برادر صياد مي‌دادند و سپس ما دو نفر تصميم مي‌گرفتيم و ابلاغ مي‌كرديم. در حقيقت نوعي متدولوژي هماهنگ وجود داشت و تا پايان فتح خرمشهر اختلافات پيش خودمان حل مي‌شد. اما بعد از آن اختلافات به جايي رسيد كه حل آنها بدون حضور عنصر سوم امكان‌پذير نبود، لذا ابتدا مقام معظم رهبري هماهنگ كننده ارتش و سپاه شد و يكسال هم در اين مسئوليت بودند (از عمليات والفجر مقدماتي و 1، يعني از اواخر سال 61 تا اواسط سال 62)، سپس آقاي هاشمي براي هماهنگي ادامه عمليات‌هاي والفجر آمدند كه در اواخر جنگ هم به عنوان جانشين فرمانده كل قوا منصوب شدند.

- اشخاص سومي كه شما اشاره مي‌كنيد، اختلاف را چگونه حل مي‌كردند؟

از طريق تقسيم كار

- ظاهرا شما در سال 66 درخواست انتقال مديريت ارتش به خودتان را كرده بوديد...

(مي‌خندد)، در آينده اينها را توضيح مي‌دهم.

- در غالب انتشار همان 1400 صفحه نامه‌اي كه به امام فرستاده بوديد و به دلايلي منتشر نكرده‌ايد اين مطالب را توضيح مي‌دهيد؟

اولين بخش خاطرات من طي امسال منتشر مي‌شود و برخي از اين مسائل هم در آن خواهد بود، تدوين اين كتاب در حال اتمام است.

- به طور روزانه خاطرات را نوشته بوديد يا بعد از جنگ نوشتيد؟ سررسيد هم داشتيد؟

(با خنده)هم سر رسيد داشتم و هم اينكه تمام جلسات مهم را ضبط كرده‌ايم.فعلا بخش انتهايي جنگ را منتشر مي‌كنم. اين كتاب از ابتداي 66 تا انتهاي 67 است.

- محور اصلي اين خاطرات شامل چه مطالبي است؟

چگونگي پايان جنگ را توضيح داده‌ام. بسياري از مطالب آن كتاب تاكنون گفته نشده است و نامه‌هاي من به امام و مسئولين هم در آن آمده است.

-به نظر شما علت ابهامات و ترديدها درباره توانمندي نيروهاي جوان در فرماندهي دفاع مقدس چيست؟

نيروهاي جوان با دو شيوه مي‌توانند كارهاي بسيار بزرگي انجام دهند؛ يكي اينكه مربي بالاي سر آنها باشد كه بتواند قهرمانان بزرگي را از آنها تربيت كنند، بسياري از كساني كه در جهان، در سن جواني قهرمان شدند، مربي داشته‌اند دوم، مكانيزم و متد «رشد سريع» است. در جنگ يكي، دو جوان قهرمان نمي‌ديديم؛ صدها جوان بودند كه توانستند مراحل زيادي را طي كنند. پس يك روش عمومي حاكم بوده است و با كمك آن مراحل رشد و ترقي را سريع طي كردند. پس رشد سريع افراد متدولوژي دارد. جواناني كه در جبهه تبديل به فرماندهان بزرگ شدند، مربي آنچناني نداشتند. اما از اين روش استفاده كردند؛ در مديريت جنگ روشي اتخاذ شد كه جواناني كه تا يكسال قبل ناشناخته بودند و توان محدودي در اختيار داشتند و حداكثر 40ـ 50 نفر را اداره مي‌كردند، طي يك سال تبديل به فرماندهاني شدند كه چند هزار نفر را اداره مي‌كردند و از سطح فرماندهي خرد تبديل به فرمانده بزرگ شدند و علت آن، شيوه مديريت تعبيه شده در جنگ بود كه اگر امروز اگر آن شيوه بكار گرفته شود، با توجه به اينكه شايد نتوان محيط جهادي را بازسازي كرد، باز هم مي‌توان از نسل سوم و چهارم انقلاب استفاده كرد و سطح فراگيري از جوانان (نه تعداد محدود) را درگير اين رشد و ترقي كرد.

- پس بايد از اين نظر نمره قبولي به دولت احمدي‌نژاد داد؟

من اظهار نظري در اين باره نمي كنم ولي آن سبك مديريتي هنوز بكار گرفته نشده است. اگر ايشان و يا هر كس ديگري بتواند جوانان را بكار گيرد و آن روش‌ها را هم استفاده كند، مردان بزرگ و بسيار زيادي از جوانان براي آينده كشور تربيت مي‌شوند.

- همان سبك مديريتي كه در دوران انتخابات مي‌گفتيد....

يكي از انگيزه‌هاي من براي حضور در انتخابات اين بود كه آينده انقلاب را بيمه كنم و از نسل سوم و چهارم آنقدر مردان بزرگ و كادر تربيت شود كه تا 30ـ40 سال آينده را بتوانند اداره كنند، كما اينكه در سه دولت گذشته از كادرهاي ساخته شده در جنگ استفاده شد. در دولت آقاي هاشمي 3-4 نفر از وزرا از ساخته‌ شده‌هاي دوران دفاع مقدس بودند. در زمان آقاي خاتمي افرادي مانند آقاي بيطرف و .... همين‌طور؛ در دولت احمدي‌نژاد هم اينگونه بود. اينها همه از كيسه دفاع مقدس، يعني دهه اول انقلاب، استفاده كردند، در حالي كه در دهه دوم و سوم مي‌توانستيم جوانان را آماده كنيم تا مسئوليت آينده كشور را بپذيرند و دهه چهارم هم آخرين فرصت ماست.

-بر چهره محسن رضايي هنوز گرد و غبار جنگ باقي مانده است و وقتي به سايتش سر مي‌زنيم، تصوير شهيد هاشمي و .... را مي‌بينيم و از اقتصاد و سياست اثر كمتري هست. هنوز هم همه شما را به عنوان جنگ مي‌شناسند، در حالي كه كمتر فرماندهاني از آن دوران اين‌گونه باقي مانده‌اند و وارد كار هاي ديگري شده‌اند. دليل اين امر چيست؟

جنگ چيز خوبي نيست و نبايد كاري كنيم كه ايران به سمت جنگ برود. ولي آنچه در دفاع مقدس صورت گرفت، پديده بي‌نظيري از ملت ايران بود كه هر كس بخواهد آن را فراموش كند، فراموش كردن خودش خواهد بود و من چون نمي‌خواهم از خود بيگانه شوم، با دوستانم زندگي مي‌كنم و با خاطراتم خودم را نگه مي‌دارم و اين بدان معنا نيست كه جنگ چيزي خوبي است، اما آنچه اتفاق افتاد، از صحنه‌هاي حماسي و پرافتخار ملت ايران است و لذا نمي‌خواهم خودم را از آن افتخارات جدا كنم و حالت بيگانگي ميان من با آن حادثه بزرگ فاصله ايجاد كنم.