دادگستری مقتدر بدون کانون وکلای مقتدر معنی ندارد/برخی گعده ها به دنبال تضعیف و ایجاد چالش برای نهاد وکالت هستند/اساتید مطرح و بازنشسته حقوق باید در مجلس به کار گرفته شوند

 

مشروح گفت و گو دکتر عیسی امینی رئیس کانون وکلای مرکز درباره مهمترین موضوعات مرتبط با نهاد وکالت و پیشنهادهای مشخص برای رفع برخی از ایرادات متبط با قانون گذاری در ایران در زیر می آید.

ارزیابی شما در خصوص نهاد وکالت و فضایی که هم اکنون بر آن حاکم است و فشار‌ها و محدودیت‌هایی که بر این نهاد وارد می‌شود، چیست؟

در ابتدا باید تأکید کنم که بزرگ‌ترین پایگاه دفاعی ما، رسانه‌های کشور است. درباره سوال هم باید بگوییم شاید ما بتوانیم از درد‌ها و راه حل‌ها بگوییم تا مسئولین و دوستان و همکاران بشنوند و به ما یاری برسانند.

بعد از انقلاب برای اولین بار نام وکیل دادگستری و نه وکیل، تأکید می‌کنم، «وکیل دادگستری» برای اولین بار وارد ادبیات قانون اساسی کشورمان شد. در نتیجه نه تنها نباید عقبگرد داشته باشیم بلکه باید گام هامان به سمت توسعه، بسیار عمیق‌تر و سازنده‌تر باشد. بالاخره در این سال‌ها انتظارات بیشتر شده، قانون اساسی ذکر کرده، این‌ها بخشی از شعار‌های ما بوده و مهم تر این که در بخش حقوق ملت هم آمده است. یعنی حتی وکیل دادگستری را در بخش قوه قضاییه و مجریه و مقننه ذکر نمی‌کند، بلکه در فصولی ذکر می‌کند که مربوط به حقوق ملت است. حقوق ملت هم که طبیعتا زیرمجموعه حقوق اساسی و بنیادی تلقی می‌شود. یعنی در همه امور، محور حقوق ملت است. اگر بخواهیم سنجشی هم انجام بدهیم سنجش در بخش حقوق ملت است: اول این که در حوزه آموزش چه کار‌هایی کرده ایم و دوم آن که در اجرا چه کار‌هایی انجام داده ایم.

به هر شکل ما کانون وکلا را تا امروز نگه داشته ایم. کانون وکلا در حال حاضر به مردم به دولت و به اعتبار حاکمیت کمک می‌کند. به این دلیل که اعتبار اصلی همه کشور‌های جهان براساس نظام قضایی آن کشور است. وقتی می‌خواهند صحبت کنند که یک کشور خوب است یا بد، اولین معیار و اولین پرسشی که مطرح می‌شود این است که آیا این کشور، دادگستری مقتدر و سالمی دارد یا نه؟ دادگستری مقتدر بدون کانون وکلای مقتدر معنی ندارد. اگر قاضی مستقل و قوی نباشد اصلا وکیل قوی و مستقل را تحمل نمی‌تواند بکند و اگر وکیل وابسته و ضعیفی داشته باشیم نشان می‌دهد که ما در دادگستری ضعف داریم. زمانی که رییس سابق از قوه قضاییه تشریف می‌بردند در همان روز‌های آخر به جایی که آیین نامه‌های مهم و تأثیرگذار را امضا کنند، آمدند ناگهان بدون هیچ اطلاعی از جامعه وکالت، آیین نامه‌ای را وضع کردند. آیین نامه اجرای ماده ۱۸۷. اولا قانون که قابل اجرا نیست. ثانیا، قانون صراحتا از مرکز مشاوران به عنوان بخشی از قوه قضاییه صحبت می‌کند. ولی ناگهان می‌گویند مرجعی است، مستقل. ما داریم یک مرکز دولتی را بدون قانون تبدیل می‌کنیم به یک مرکز خصوصی. پرسش این جاست که، در این مرکز مستقل چه کسی منصوب می‌کند؟ چه کسی عزل می‌کند؟ و اصلاآیا کارمندان مرکز مشاوران هنوز کارمند قوه قضاییه هستند یا خیر؟ بودجه‌های آن به چه شکلی تأمین می‌شود؟ اگر بودجه را قطع و کارمندان را اعاده کرده باشید که هنوز قانون مربوطه وجود دارد که آن‌ها دولتی هستند، اگر نه، که اصلا چرا نوشتید مرکز مستقل؟

بله این نهاد ذاتا نباید تشکیل می‌شد. اما حالا به هر دلیلی تشکیل شده است خب طبیعتا جایگاه حقوقی در حدود قانون دارد و در جای خود محترم هست؛ اما حق نداریم با تقویت یک نهاد موازی، هم آن نهاد موازی را در یک وضع سخت نگه داریم و هم نهاد اصلی را تضعیف کنیم.

من در مورد درستی یا نادرستی پیشنهاد صحبت نمی‌کنم، فقط همین مقدار هست که در طرح پیشنهادی که الان دارد در مجلس توسط موافقین و مخالفین استقلال نهاد مطرح می‌شود، جالب است که هنوز هم دو نهاد مستقل پیش بینی شده است و این نشان می‌دهد که اراده‌ای برای اجرای آن در میان نیست.

شاید این گسستگی ناشی از تفکری باشد که کلا در نهاد وکالت وجود دارد. یعنی ظرفیت‌های نهاد وکالت خیلی فراتر از آن چیزی که هست به حساب می‌آید و هراس از ظرفیت‌های اغراق شده، منجر به اتخاذ این تصمیمات می‌شود و یا اصلا عدم شناخت و آشنایی با نهاد وکالت علت همه این‌ها است.

بخشی از آن مولود عدم آشنایی است و یک بخش هم برخورد شخصی برخی مدیران کشور با این مسأله است. متأسفانه این‌ها به نام سیستم و با یک تفکر سازمانی اقدام به اجرای معیار‌های شخصی می‌کنند. خب، از طرفی خوشبختانه در یک جلسه قوی و راهبردی، که با حضور آیت الله رئیسی برگزار شده بود فضا به شدت امیدوارکننده بود، ولی یک عده دارند به نهاد وکالت صدمه وارد می‌کنند. هر چند در حال حاظر از تعداد این عده کاسته شده است، ولی به هر حال وضع این آیین‌نامه به این شکل، آن هم در دقایق آخر، سه روز مانده به جشن سالانه استقلال کانون وکلا کار جالبی نبود.

الان در صدا و سیما، مدام و هر بار به نوعی و در قالب یک برنامه، اقدام به تخریب وکیل و کانون وکلا می‌کنند.

ریشه تخریب در عدم باور به نهاد‌های مدنی نهفته است. البته ممکن است با نهاد‌های مدنی دیگر هم همین رفتار بشود، ولی این‌ها ظرفیت تحمل وجود نهاد‌های مدنی را ندارند. در حالی که در تمام دنیا از از این نهاد‌های مدنی در حفظ منافع ملی شان استفاده می‌کنند. به طور مثال، سفیر فرانسه در راستای کمک به مسائل صنفی، بحث آموزشی و اعزام وکیل برای طی کردن دوره‌های آموزشی به کانون وکلا دعوت شد و دعوت را پذیرفت و آمد. به هر حال باید تخصص وکلای دادگستری تقویت بشود. پیروزی اخیر ایران در دعاوی با آمریکا نتیجه حضور وکلای دادگستری ایران بوده است. همین وکلا باید به روز باشند تا بتوانند در پرونده‌های جهانی پیروز بشوند.

 

از این که بگذریم، ما در همان جلسه راجع به برجام و نقض تعهد توسط غربی‌ها صحبت کردیم، بعد دیدم یکی از روزنامه‌های ظاهرا تندرو که اسم تندی هم داشت ما را در صفحه اول به عنوان سربازان پیاده نظام دشمن معرفی کرده است. در حالی که ما در آن جا بدون هیچ مشکل امنیتی و سیاسی درباره برجام، معضلات دارویی کشور و خیلی از مسائل صحبت کردیم، ولی آن‌ها آمدند ما را دشمنان نظام معرفی کردند. حالا شما به عنوان یک رسانه، آیا می‌توانی از کنار این موضوع به سادگی بگذری؟ آیا فکر می‌کنید می‌شود این حجم از هجمه در یک نظام سازمان یافته و در راستای تخریب نهاد‌های مدنی ما شکل نگرفته باشد؟ از این فراتر اینکه تکذیبیه‌ای که من به دفتر روزنامه فرستادم و مطابق قانون می‌بایست در همان صفحه روزنامه درج شود، تا امروز این کار هم صورت نگرفته است. قانون نقض شد اخلاق هم نقض شد.

واکنش‌هایی که به فعالیت‌های کانون وکلا از سوی نهاد‌ها یا اشخاص حقیقی و حقوقی نشان داده می‌شود را انتقاد می‌بینید یا تخریب؟

ملاک که من نیستم، ملاک کل جامعه است. همه اعضای جامعه وکالت به اجماع رسیده اند که اقلیتی با تفکرات افراطی وجود دارد که دسترسی وسیعی دارند به نقاط قدرت و این‌ها هستند که به تخریب نهاد وکالت اقدام می‌کنند.

به نظرتان آیا در پشت این اتفاقات یک اتاق فکری وجود دارد یا برخورد‌ها و واکنش‌ها سطحی و سلیقه‌ای است؟


مصداق می‌توانید بیاورید؟

به طور مثال آن‌ها رفتند در مرکز پژوهش‌ها و طرح جامع را نوشتند. در کمیسیون مجلس به شخصی به ناحق تهمت زدند و به نام من ثبت کردند. در حالی که این بنده خدا پروانه اش را مطابق قانون، ده سال پیش گرفته بود و از همان جا تخریب را بردند در صدا و سیما (در برنامه پایش)، در بحث‌هایی که اخیرا در کنار نهاد‌های موازی ساخته می‌شود. همه این‌ها را که کنار هم می‌چینم، تضعیف نهاد اصلی در آن به چشم می‌خورد. من از بزرگان دانشگاه‌های مختلف کشور انتظار دارم که بیایید خرد را مبنا قرار دهیم و به توسعه نهاد‌های مدنی کشور کمک کنیم تا آن‌ها بتوانند به یاری مردم و نظام برسند؛ دقیقا همان کاری که دنیا دارد انجام می‌دهد.

اولویت اول کانون وکلا منافع ملی است. ما تاریخمان را بسیار دوست داریم. ما تاریخ استعمار انگلیس و روسیه و کشور‌های دیگر را دیده‌ایم. اگر بیشتر از دیگران نخوانده باشیم کمتر نخوانده ایم. این کانون ثابت کرده که همیشه برایش نام ایران ارزشمند است.

برخی از اساتید حقوق که قصد دارند برای دانشجویان حقوق یا کارآموزان وکالت تدریس کنند، یکی از مسائلی که خطاب به دانشجویان و برآن بسیار تأکید می‌کنند این است که «اگر می‌خواهی وکیل خوبی بشوی و پول خوبی در بیاوری باید فلان کار را بکنی!» شاید این صحبت‌ها هم از داخل خود مجمع نهاد وکالت یکی از علت‌هایی باشد که به تشدید اثر آن تخریب‌ها دامن می‌زند.

من این اتفاق را رد نمی‌کنم. صنف ما هم مثل بسیاری از اصناف صاحب استثناست، ولی واقعاً اعتقاد دارم صنف ما از نظر سلامت جزو بهترین اصناف کشور است. دلیلش این است که اولا وکلا، خودشان حساسیتشان بالاست و دوم این که سیستم‌های نظارتی داخل کانون بسیار قوی است. دیروز از محرومیت چند وکیل مطلع شدم، ولی این محرومیت‌ها به موجب آرای مراجع انتظامی بود. من که رئیس کانون هستم حق دخالت ندارم. ما بازرسی و نظارت بسیار قوی داریم. آمار محکومیت‌ها را داریم؛ آمار برائت هم داریم به این دلیل که که قرار نیست که وکیلی را به ناحق محکوم کنیم. ولی سیستم درون نظارتی بسیار قوی و حساس است به این دلیل که ما اعتقاد داریم که نباید به خاطر یک درصد، آبروی ۹۹ درصد را ببریم. پس ما خویشتن داری نمی‌کنیم؛ خودسانسوری هم نداریم. من همین کاری که در قوه قضاییه راجع به بعضی از قضات فاسد شده است -ضمن اینکه خوب من این را تقدیر می‌کنم- همین نگاه را ما در کانون هم داریم، ولی فرقش در چیست؟ در این است که قوه قضاییه بخشی از حاکمیت کشور است. به تریبون‌ها و رسانه‌ها دسترسی بیشتری دارد. قانون گذار ابزار بیشتری به او داده است. من در حدود خودم می‌توانم فشار بدهم، ولی از حیث رسیدگی و نظارت به دقت انجام می‌شود.

لطفا ارزیابی‌ خود را از عملکرد نهاد قوه قضاییه ایران تا قبل از دوره‌ی فعلی و همچنین واکاوی کار‌هایی که در دوره فعلی در حال حاضر انجام می‌شود، بفرمایید؟

هر وکیل دادگستری که بخواهد جایگاه والای قضاوت را کم ارزش جلوه دهد قبل از اینکه به قاضی ضربه بزند به عدالت ضربه زده است. دادگستری ایران هنوز به مراتب بهتر از بسیاری از دستگاه‌های کشور است. به جرأت می‌گویم که هنوز معمولی‌ترین قاضی ما عادل‌تر از استاندار عادل کشور است. هنوز هم دادگستری ایران در حال مبارزه با فساد است. فسادی که در بیرون شکل می‌گیرد و باید هزینه بدهد و این مبارزه را انجام دهد. حالا چراییه این که در دوره‌های مختلف میزان این قضیه کم و زیاد می‌شود می‌بایست مورد واکاوی تاریخی قرار بگیرد و بعد از شناسایی ریشه‌ها آسیب شناسی شود.

قدرتی که در دست قضات است، اگر در دست فرمانده و استاندار قرار می‌گرفت مطمئن باشید مشکلات عدیده‌ای به وجود می‌آورد.

چه در دوره قبل و چه در دوره فعلی، تقابل وجود نداشته و ندارد، ولی میزان تعامل در دوره‌های مختلف متفاوت است. ما در این دوره، تعاملمان بیشتر بوده است، ولی به هر حال با دو سه تا مشکل مواجه شده ایم. یکی این که برخی از محکومیت‌ها از دوره قبل مانده بود و من باید حلش می‌کردم. مثلا هیأت.. زدایی و مؤسسات ... که وجود داشت.

نکته دومی که وجود داشت، یک تفکر پوپولیستی خطرناکی در دل جامعه و در سطح دانشگاه ایجاد کرده بودند که «چرا باید درس بخوانید؟ معدلتان پنج هم شد، مهم نیست و فقط باید وکیل بشوید!» و جوانان ما نمی‌دانستند که پشت این، چه تفکر خطرناکی وجود دارد و یا خودشان مشغول این قاعده نخواهند شد و اگر بشوند هم از فارغ التحصیل بیکار تبدیل به وکیل بیکار می‌شوند. این تفکر باعث ایجاد فاصله‌هایی بین دانشجو و علم حقوق شده است، اما طی جلسه‌ای که داشتیم، یکی از بحث‌های مهم این بود که اگر وکیل و قاضی دادگستری صدمه ببیند، صدمه اصلی به هر دو و عدالت وارد می‌شود. در دوره آیت‌الله لاریجانی میزان جلسات حضوری محدود‌تر بود. آقای رئیسی، اما جلسات را بیشتر کرده است.

در آن جلسه، من نقد‌های تند و صریحی کردم. اما ایشان به جای این که ناراحت شود در غالب موارد برحرف ما صحه گذاشت. ما هم داریم آثارش را در این مدت کوتاه می‌بینیم. مثلا ما درخواست کردیم که آیین نامه حق الوکاله مثلا این مشکلات را دارد. این کار انجام نشده است. دستور دادند که انجام بشود و گفتند که ما فوری داریم انجام می‌دهیم.

در مورد گیت‌های الکترونیکی و بازدید بدنی تاخیر وجود داشت، دوباره که درخواست کردیم در همان جلسه دستورش را داد و واقعا هم دیدیم که آقای محسنی اژه‌ای و آقای اسماعیلی اعلام کرده بودند که کار انجام شد. مثلاً در موضوع برابری دیه زن و مرد، موضوعی است که من مطرح کردم. یا همین بحث رفع تبعیض از حقوق زنان، بحث مبارزه با فساد دارد مطرح می‌شود این تفکر کار خوبی است. به این دلیل که مبانی فکری یکی می‌شود و جهت‌ها کامل می‌شود، ولی تعامل نباید با معامله اشتباه شود به معنی وابستگی هم نیست ما مستقلیم. ما رو به رو به معنای مقابله با قاضی نیستیم. صندلی ما روبه روی قاضی قرار گرفته باید بی‌طرف باشد ما باید دفاع کنیم. اگر قرار باشد اختیار من دست قاضی باشد هم قضاوت برای آن سخت می‌شود هم وکالت برای من. اما خوشبختانه این کلام را از مدیران فعلی داریم می‌شنویم که ما به استقلال وکیل و کانون اعتقاد کامل داریم. این خبر خوبی است.

به نظر شما ریشه این اقدامات در سابقه قضایی رئیس جدید است؟

قطعا! کسی که ۴۰ سال دارد کار می‌کند، شما نمی‌توانید این فرد را یک فرد عادی در نظر بگیرید. این فرد ۴۰ سال تجربه تمام مدارج قضایی را پیدا کرده است. سابقه فقهی دارد. سابقه لیسانس و دکترای حقوق را دارد در تمام مدارج حضور پیدا کرده است. به نقاط مختلف و حساس دسترسی داشته است. مسأله کانون وکلا، نهاد وکالت، بحث‌های حقوق تطبیقی را شنیده و فهمیده و دیده. مسلم است که راه تعامل فراهم است.

مثلا وقتی که من وکیل نزدیک قاضی با سواد می‌خواهم یک پرونده را بررسی بکنم که در آن سطح نیست طبعا نوع آن فرق می‌کند. ما الان داریم جدا از رئیس قوه با یک فردی کار می‌کنیم که این فرد تمام این مراحل را لمس کرده است.

برخی افراد به خصوص در شبکه‌های اجتماعی این اقدامات انجام شده در زمان ریاست جدید قوه قضاییه را ظاهر سازی می‌بینند. شما با توجه به سابقه‌ای که سال‌ها در نهاد وکالت داشتید این اقدامات را چگونه ارزیابی می کنید؟

من نمی‌توانم پیشگویی کنم. ولی می‌خواهم تحلیل کنم. می‌گویم آیین نامه حق الوکاله را دستور تصحیحش را داد. خود رأی مهم نیست. شروع تفکر مهم است؛ یعنی تفسیر عدالت محور مهم است.

البته در همین دوره فعلی هم یک صدا‌هایی شنیده می‌شود که قضات در برابر ناز برخی از وکلا نمی‌توانند مقاومت کنند.

بله ولی با این که تأکید می‌کنم رئیس محترم دیوان عالی کشور که قاضی سالم و پر تلاشی است و مطمئنم که نیتی نداشت، ولی مهم این است که وکلا توانستند صریح و جدی نقد کنند. خوب این آزادی بیان خوب بود مهم‌تر این است که بعدا رئیس محترم دیوان عالی کشور منظور خود را شفاف اعلام کرد.

مهم گفتن نیست که آقای مدیر یا مسئولی اعلام کرد مهم این است که آیا بعد از این می‌شود نقد کرد. می‌شود تصحیح کرد. آیا می‌شود راه جدیدی را ایجاد کرد؟ که راه بهتری باشد. آن درست است. ما شاید در کشور ده هزار مدیر داشته باشیم. طبیعی است که نمی‌شود تک تک مدیران را کنترل کنیم. بعد از کلام چه عواقبی خواهد داشت.

سید حسن امامی سناتور بود. مرحوم سیدحسن امامی من کاری به عقاید سیاسی این فرد ندارم. اطلاعاتی هم ندارم فقط حقوقدان بودنش را کار دارم. به نظر شما مثل دکتر سید حسن امامی در کل مجالس این صد سال دیگر تکرار شد؟ مرحوم فاطمی قمی، قاضی بود. نویسنده قوانین بود. از جمله قانون مدنی. تحصیلات قوی فقهی داشت. حقوقدان بود. دیگر آن قلم پیدا نمی‌شود. من اولین ایراد را به دانشگاه‌هایی می‌گیرم که تحصیل کردیم. قبل از دانشگاه مدارس وجود داشت. آیا معلم‌های مدارس ما جدیت هایشان، سخت گیریهایشان همان قدر هست یا نه؟ باز یک کمی جلوتر می‌رویم به خانواده‌ها کار داریم که اولین مدرسه‌های ما بودند.

نکته دوم این که نماینده مجلس باید نماینده مجلس باشد. همزمان اگر قرار باشد سمت‌های مختلفی را بگیرد و اشتغال‌های مختلفی را ایجاد کند و همه این‌ها را کنار هم جمع کند، طبعا نمی‌تواند قانون نویسی خاصی انجام بدهد. نکته سوم این که گاهی موضوع سیاسی می‌شود. یعنی از جهت قانونی ما بیرونیم. یک مثال می‌زنم بهترین قانون آیین دادرسی کیفری کشور را مجلس قبل تولید کرد. ولی روز‌های آخر، ناگهان یک تبصره ماده ۴۸ به آن اضافه کردند که الان به اصل آن تشکیک شده، به صحتش تشکیک شده و کسی هم پاسخگو نیست. ناگهان تصور کنید در یک حوضچه آب خالص و پاک، ۵ سی سی آب آلوده بریزیم. آن حوضچه بلااستفاده می‌شود. فکر می‌کنی واقعا مشکل علمی است؟ خیر علمی نیست. آن بنده‌های خدا زحمت خودشان را کشیده اند. جای ناراحتی و تأسف است. چرا باید با یک تبصره هم قانون خراب بشود هم اعتبار مجلس از بین برود، هم نظامی که نگاهی به سمت توسعه دارد، ناگهان درگیر یک ماده‌ای بشود که چهار سال تمام هزینه‌هایی را متحمل شود که هیچ ارزش افزوده ایجاد نمی‌کند.

نهاد وکالت و جامعه حقوقدان‌ها برای رفع معضل قانون نویسی در ایران تلاشی کرده است؟

دوره ۲۷ دوره ۲۹ و دوره ۳۰ که بنده هیأت مدیره کانون در حضور داشته ام، در تمام این سه دوره، از سال ۹۴ تا امروز دارم همه اش فریاد زده ام. همایش تشکیل داده ام. بار‌ها و بار‌ها پیشنهاد داده ام. بار‌ها نقد کرده ام. رسانه‌ها را درگیرکرده ام. همه جا صحبت کرده ام؛ بنابراین، ضعفی بر نهاد وکالت وارد نیست؛ و از همه بدتر آمدند رانت تولید کردند. انحصار بعضی چیز‌ها را به بعضی‌ها دادند که بعضاً وجوه حق الوکاله‌های کلانی گرفتند. واقعا حق و حقوق‌های نجومی این جاست، ولی زمانی که به تهمت می‌رسد ناگهان یک اکثریت قریب به اتفاق را متهم می‌کنیم که این بیچاره‌ها نه تنها گرفتار انحصار و حق الوکاله‌های نجومی نیستند که ۴۰ درصدشان قادر به تامین حق الوکاله به طور واقعی و پروانه‌های واقعی هم نیستند. نتیجه اش این می‌شود.

در خصوص آسیب شناسی قانون نویسی و رفع معضلات این مبحث پیشنهاد مشخصی ارائه دادید؟

پیشنهاد مشخص من این است که اولاً: قوانین مادر، مثل مدنی، تجارت، کیفری و امثالهم را به هیچ وجه، طوری وضع نکنند که پس از ۱۵ روز فوراً قابل اجرا باشد و تحولاتی را در قوانین کشور ایجاد کند که مثل بعضی از کشور‌ها اعتبار این قوانین تا سه سال بعد باشد. نکته دوم این که در هر زمینه‌ای یک کمیسیون ثابت علمی در مجلس با حقوق بسیار مکفی تعیین کنند و حقوقدان‌های بزرگ کشور را خصوصاً آن‌هایی که بازنشسته شده اند، اساتیدی مثل دکتر صفایی، دکتر آزمایش، دکتر آزمایش، دکتر صفایی و دکتر درودیان و... دعوتشان کنیم. این گروه نخبه وظیفه شان این باشد که مثل سنا با آن برخورد کنند. یعنی یک مرجعی باشد که قبل از این که وارد مجلس شود از این جا عبورکند. اگر این کار را بکنند بخشی از معضلاتشان کم خواهد شد. ولی نیاز به کمیسیون ثابت دارد. نیاز به تحول در آیین نامه هایشان دارند. هرچند اعضای کمیسیون قضایی آدم‌های محترمی هستند و حتی ممکن است، بعضا حقوق دان‌های برجسته‌ای هم باشند، ولی عضویت در کمیسیون قضایی به منزله این نیست که بهترین حقوقدان‌های کشورند. همان طور که عضویت در کمیسیون اقتصادی به منزله این نیست که بهترین اقتصاددانان‌های کشورند. ما این خلا را باید این جا پر کنیم. هر لایحه‌ای که آماده می‌کنیم، بعد از این که در کمیسیون تصویب شد در سایت‌های کشور سه ماه تمام به طورآزمایشی بگذارند و منتظر نقد و بررسی مردم، وکلا، اقتصاددانان، سیاستمداران و هر شخص مربوطه بمانند. نه این که مثل ماده ۴۸ بنویسید که لحظه آخر یک دفعه یک ماده‌ای بیاید که هنوز هم خود فلان نماینده مجلس می‌گوید که من نمی‌دانم چطوری وضع شد.

نظر شما درباره اهمیت تعیین تکلیف لایحه و طرح‌هایی که در مجلس خاک می‌خورد چیست؟

من اتفاق عجیبی در کمیسیون قضایی دیدم. آن جا متوجه شدم که خیلی کار داریم تا بتوانیم یک تحول قوی را ایجاد کنیم. لایحه جامعی در این خصوص دیده ام و همچنین برای این مسأله حقوقدان‌هایی دعوت شدند، ناگهان دو سه نفر حضور دارند که این‌ها صاحب حق رای اند و تصمیم می‌گیرند و تاثیر گذارند. من پرسیدم شما تخصص شما چیست که در هر زمینه‌ای حضور دارید و حتی با صدای بلند به ما متعرض هم می‌شوید؟ یکی از آن‌ها گفت: ما اقتصاددان هستیم. گفتم خب شما الان در مورد یک لایحه‌ی به این مهمی که راجع به حقوق ملت است حق رای دارید و این موضوع عجیب را مطرح می‌کنید، از ریاضیات استفاده می‌کنی که اصلا مال اقتصاد است حتی تفاوت این که رقابت ربطی به تجارت ندارد چگونه شما این جا حضور دارید؟ بعد به من گفتند که تشخیص این که چه کسی مهمان است با ماست. من وقتی که این صحنه را دارم میبینم ناراحت می‌شوم. می‌گویم این اقتصاددان‌های ما این قدر قوی هستند که می‌توانند حقوق کشور را متحول کنند حقش نیست، بروند یک دستی هم بر سر اقتصاد ما بکشند؟ وقتی این قدر نبوغ دارند چرا به اقتصاد این مملکت رسیدگی نمی‌کنند؟ خودم اونجا متأسف شدم و واقعا الان دارم می‌فهمم اشکالات ما کجاست؟ جالب‌ترش چیست؟ نماینده قوه قضاییه که می‌تواند نقش زیادی داشته باشد، از این ۳۰ جلسه جمعا شاید یک جلسه دعوت شده بود یا حضور داشت در صورتی که ایشان باید نقش خیلی قوی تری داشته باشد. اقتصاد چه کار می‌تواند بکند و بعدتر نهاد وکالت مشکلش فقط نهاد وکالت نیست. در خانه‌ای قرار دارد که خانه قضات است محل کارشان آنجاست. خوب اگر یک پزشک بیکار باشد قرار نیست برود در وزارت بهداشت بایستد، ولی وکیل بیکار من وکیل بیکار شاغل من، هر دو محل کارشان در ساختمان قوه قضاییه است کارش با قاضی است، کارش با مدیر دفتر است، کارش با عدالت است؛ پس چگونه می‌توانیم تصمیمات این طوری بگیریم اگر می‌بینیم و می‌شنویم که هر ۵۰۰ نفر یک وکیل باید داشته باشند؟ نشان می‌دهد که حوزه حقوق و وکالت به درستی درک نشده است. متوجه می‌شویم که داریم نقش متولی بر قوه قضاییه ایجاد می‌کنیم یعنی گروه اقتصاد دارد راجع به مجموعه کانون وکلا و قوه قضاییه تصمیم می‌گیرد.

برخی از حقوقدان‌ها در خصوص اصلاح قانون چک این انتقاد را داشتند و می‌گفتند انگار که یک نگاه بانکی روی این قضیه حکم‌فرماست تا نگاه حقوقی. نظر شما چیست؟

در مورد چک این اشتباه شده است، ولی باز هم می‌گویم حداقل چک یک مفهوم کاملاً اقتصادی است، ولی متأسفانه مفهوم وکالت صد در صد یک مفهوم اجتماعی و از نوع حقوقی است.

به نظر شما این لوایح و طرح‌هایی که مسکوت مانده باید سریع‌تر تعیین تکلیف بشود یا خیر؟

لایحه قانون تجارت شاید در خاطرات دانشجویی بسیاری از همکاران ما باشد که زمانی که دانشجو بودند می‌گفتند لایحه تجارت دارد اصلاح می‌شود. الان بسیاری از این دوستان تبدیل شدند به وکیل و قاضی و صورت‌های مختلف گرفتند، اما هنوز هم می‌شوند که این لایحه دارد در مجلس بررسی می‌شود. جالب است که این لایه دارد در اقتصاد کل کشور صحبت می‌کند ما این لایحه به این مهمی را کنار گذاشته‌ایم، می‌خواهیم که نهاد وکالت را با نگاه اقتصادی در یک زمان کوتاه جمع کنیم. از این گونه لوایح داریم و امیدواریم در وقت باقی مانده بتوانیم حلش کنیم.

برخی دانشجویان و فارغ التحصیلان حقوق انتقاد جدی به موضوع اختصاص سهمیه 30 درصدی به ایثارگران در آزمون وکالت دارند. پاسخ شما به این انتقادها چیست؟

همان طور که می‌دانید این حکم هیچ ارتباطی به کانون وکلا ندارد. آن را در مجلس وضع کرده اند. طبیعتا باعث نگرانی ما هم شده است. ما هم انتقاد کرده ایم. ما هم اعتقاد داریم که جایگاه رفیع خانواده ایثارگر فراتر و منزه‌تر از این است که درگیر این نوع مسائل بشود. همان قوانین سابق که حاکم بود چه اشکالی داشت. یک مثالی برای شما می‌زنم: توی همین سهمیه ایثارگران، قبلا فرزند شهید و ایثارگر را در بر می‌گرفت. یک فرزند شهید می‌آمد با یک ایثارگر میانسال رقابت می‌کرد، فرزند شهید هم سعی می‌کرد نمره کافی را به دست بیاورد. الان آمدند مصادیقش را هم اضافه کردند؛ فرزند شهید را گرفتند با آن همه جایگاه معنوی و مشکلاتی که دارد و در کنارش جایگاه ارزشمندی هم که به او عطا شده است. این واقعا اعتقاد قلبی من است. الان آمدیم فرزند ایثارگر را فرزند شهید در نظر گرفتیم. واقعا و انصافا جدا از مسأله ۳۰ درصد، از این جهات هم نقد وارد شده است. یعنی شما دارید می‌بینید که این می‌تواند دستگاه‌های مختلف را متضرر کند. ما در نقد این هیچ تردیدی نداشتیم و به بالا اعلام کردیم به این دلیل که اعتقاد داریم که این ایثارگران سرمایه‌های ارزشمند تاریخ ایران هستند. این‌ها کسانی هستند که در جنگ تحمیلی ایران همت کردند. ولی با این نقدی که وارد کردیم به این دلیل که ارزش گذاری و قدردانی کردن به معنای آن نیست که رفتاری انجام بدهیم که بعضاً مورد نقدی به خانواده‌ها بشود که خود آن خانواده‌ها علاقه‌ای به این نقد‌ها ندارند.

در خصوص تعیین ظرفیت‌ها گویی کمیته‌ای وجود دارد که از مسئولان قضایی هم در آن هستند. چرا فقط کانون وکلا پاسخ می‌دهد و از مسئولان قضایی درباره تعیین ظرفیت ها پاسخی شنیده نمی شود؟

این کمیته یک کمیسیون ثابت نیست. کمیسیون‌های ثابت معمولاً نماینده دارند سخنگو دارند. شرایط دیگری دارند. اصطلاحا ما به این‌ها می‌گوییم کمیته‌های موقت؛ یعنی در یک مقطع زمانی کوتاهی تشکیل می‌شود و تمام. تا سال بعد. به لحاظ این خود به خود مسئول اصلی امر پاسخ می‌دهد. اما این تصمیم سه نفره انتخاب می‌شود. ما پاسخ می‌دهیم و نگاه من در ظرفیت هیچ وقت محدود کردن نبوده است. اعتقاد دارم که منطقی باید برخورد کرد. ظرفیت معقول و منطقی که هم فارغ التحصیل بیکار تبدیل به وکیل بیکار نشود و هم بتوانیم آموزش بدهیم به اندازه نیاز باشد به قول آیت الله رئیسی بیش از نیاز می‌شود فساد. خودمان دوباره موجب فساد نشویم. اگر مؤسسات حقوق غیر مجاز جمع آوری بشود راجع به بند دال ماده ۸ در مورد کارمندان بازنشسته محدودیت قائل بشویم و و وکالت هم اجباری بشود قول می دهم هم ظرفیت بیشتر می‌شود، هم جوان‌ها از این وضع موجودی که از لحاظ اقتصادی معترضند هم آن‌ها وضعشان بهتر می‌شود و هم ما می‌توانیم نظارت بهتری داشته باشیم

اگر در پایان گفت و گو مطلبی هست بفرمایید.

من درخواستی دارم و تمایل دارم آن را از این طریق بیان کنم. درخواست من اول از وکلاست. حفظ نهاد مردمی و این خانه، هم موجب حفظ مصالح عمومی کشور می‌شود و هم امکانات. پس در حفظ آن دقت کنید. همت بیشتر فقط یک راه دارد. آن هم این است که به ما کمک کنند در محیط واقعی یا کارشناسی. از منافع صنف دفاع کنند. امینی‌ها اهمیتی ندارد. هرگاه دیدند تعهد صنفی امثال امینی نسبت به ایشان خیلی ضعیف و خطرناک است به هیچ وجه به امینی‌ها رأی ندهند. حفظ نهاد مدنی برای ما الان مهم است. درخواست من از مدیران خصوصا مدیران محترم قضایی این است که ما را خودی تعریف کنند. این نگاهی که در چند ماه اخیر دیده ایم خیلی ما را مشتاق و امیدوار کرده است. ما برای منافع ملت، برای حفظ کیان این کشور، اقتدار ملی، همه تلاشمان را می‌کنیم. ما هر جای دنیا می‌رویم با نام ایران افتحار می‌کنیم. انتظار ما این است که این ظرفیت کامل از بین نرود. این ظرفیت را نگاه دارند برای اعتبار کشور. ما در کنار ایشان در مقابل دشمنان می‌ایستیم. هر کسی چشم طمع به خاک و کیان ایران داشته باشد، تردید نکند که وکلا همانی هستند که در زمان جنگ تحمیلی بودند. این نگاه وجود داشته باشد. نگاه ما می‌بایست صددرصد منافع ملی کشور باشد. نکته آخر این که نهاد وکالت یک نهاد مدنی است نه سیاسی. این نهاد تشکیل شده برای دفاع از حقوق مردم، برای حفظ اعتبار، برای این که چه شاکی چه متهم، چه خواهان و چه خوانده در دادگاه بتواند به حق خودش برسد. اصلا فلسفه ایجادش همین است. هر چه ما بیشتر همت کنیم، به اعتبار نظام قضایی افزوده می‌شود. هرگاه ما تضعیف شدیم تردید نکنند، شاید به اقتدار مادی دستگاه قضایی و اجرایی اضافه شود، به اعتبار معنوی که اصل کیان به آن برمی‌گردد آسیب نرسد.