محمد طاهري: ديدن مرد 86 سالهاي كه دو سال پيش به دليل سالها مطالعه و تحقيق درباره نظريهبازيها موفق به دريافت نوبل اقتصاد شد، بهيادماندني و غرورآميز بود. يك روز پس از سخنراني رسمياش در دانشگاه صنعتي شريف، او را سر ساعت چهار به اتاقي شيك و تميز راهنمايي كردند تا به چند پرسش كوتاه پاسخ دهد؛ پاسخي كه حتي در قالب 30دقيقه زمان براي او دشوار به نظر ميرسيد. پس از30 دقيقه گفتوگو با برنده نوبل اقتصاد در سال 2005، با درک اين موضوع که استاد 86 ساله اقتصاد خسته است و رمقي براي ادامه بحث ندارد، او را با انبوهي از پرسشهاي طرح نشده، ترک ميکنيم.
زماني که منشي دفتر مرکزي نوبل با اقتصاددان 84 ساله آمريکايي تماس گرفت تا خبر برگزيدن او و همکارش «رابرت آمن» را به عنوان برندگان جايزه نوبل اقتصاد 2005 اعلام کند، «توماس شلينگ» خواب بود و زماني که براي دريافت جايزه نوبل اقتصادي، پشت تريبون قرار گرفت، گفت: مهمترين رويداد غيرعادي نيم قرن گذشته، اين بود که هيچ چيز رخ نداده است و اکنون اين اقتصاددان مطرح آمريکايي که سه سال مشاور ارشد اقتصادي کاخ سفيد بوده، به ايران آمده است.
توماس شلينگ، استاد اقتصاد سياسي و روابط بينالملل دانشگاههاي هاروارد و مريلند آمريکا، به دليل ارايه «نظريه بازيها در بررسي برخورد و مشارکت» در سال 2005 ميلادي موفق به دريافت جايزه نوبل اقتصاد شد. دولتمردان و سياستمداران ايراني، معمولا به نسخههاي پيشنهادي سازمانهاي بينالمللي حوزه اقتصاد، ديد منفي دارند. به نظر شما، آيا يک اقتصاددان غير بومي ميتواند راهکارهاي مناسبي براي حل معضلات اقتصادي يک کشور ارايه دهد، يا اينکه براي حل معضلات و مشکلات اقتصادي يک کشور، بايد از اقتصاددانان بومي آن سرزمين بهره گرفت؟
توماس شلينگ: معضلي كه شما درباره بهرهگيري از اصول كلاسيك علم اقتصاد به آن اشاره كرديد، در بسياري از كشورها هست؛ كشورهايي كه نيازي نميبينند از اصول علم اقتصاد براي حل مشكلات اقتصادي خود بهره ببرند. به نظر نميرسد اين مشكل، مربوط به ناكارآمدي ديدگاههاي اقتصادي باشد و ممكن است ريشه اين ديدگاه به فرهنگ يك كشور برگردد. بهرهگيري از راهکارهاي ارايه شده از سوي اقتصاددانان خارجي به اين بستگي دارد که آيا اين کشور به اندازه نياز خود اقتصاددان کارآمد دارد يا خير؟
در صورتي که اقتصاددانان کارآمدي در يک کشور وجود داشته باشد و آنان بتوانند بدون كمك از دانشمندان خارجي، مشکلات را حل کنند، ديگر نيازي به اقتصاددانان خارجي نيست، ولي اگر کشوري با کمبود اقتصاددان روبهرو باشد، ميتواند از اقتصاددانان خارجي هم کمک بگيرد. من کشورهاي زيادي را ميشناسم که با اقتصاددان داخلي كم دارند، زيرا در اغلب اين کشورها، افرادي که براي تحصيل در رشته اقتصاد به کشورهاي خارجي رفتهاند و پس از پايان تحصيل، فرصتهاي شغلي و حرفهاي خوبي داشتهاند که باعث شده است هيچ گاه به کشورشان بازنگردند. يا اينکه اين اقتصاددانان ميپنداشتند در خارج از کشور خود، ميتوانند کارهاي بزرگتر و تأثيرگذارتري انجام دهند. اين مسأله باعث ميشود تا آن کشور با کمبود اقتصاددان مواجه باشد و بدون شک، بايد از اقتصاددانان خارجي يا اقتصادداناني که سالهاي سال براي تحصيل و کار خارج از کشور خود زندگي کردهاند کمک بگيرد.
براي مثال، بسياري از اقتصاددانان کارآمدي که وارد بانک جهاني شدهاند، ميتوانند براي حل شدن مشکلات اقتصادي کشورها، راهکارهاي مناسبي ارايه دهند؛ بانک جهاني، علاوه بر تأمين بودجه و کمک مالي به کشورهاي گوناگون، سيستمهاي تکنيکي قدرتمندي در عرصه اقتصاد دارد که اين سيستمها توسط اقتصاددانان کارکشته ايجاد ميشود. بانک جهاني به وسيله اين اقتصاددانان، مديريت مالي پروژههاي جهاني را انجام ميدهد، زيرا به اقتصاددانان خود بيشتر از اقتصاددانان کشورهايي که وجوه کمکي بانک جهاني را دريافت ميکنند اطمينان دارد يا اينکه بعضا به دولت کشورهاي دريافت کننده وجوه اعتماد ندارد. به هر حال در بيشتر موارد، اقتصاددانان بانک جهاني نظارت و مديريت پروژههايي که با کمکهاي اين سازمان اجرا ميشوند را انجام ميدهند تا اطمينان يابند اين منابع مالي در راه درست خود صرف ميشوند؛ از جمله اين افراد ميتوان به «چفري ساکس» اشاره کرد که در سالهاي گذشته مطالعات زيادي درباره اقتصاد کشورهاي گوناگون کرده بود و کمکهاي بزرگي به دولت آن کشورها براي حل مشکلات اقتصادي آنها کرد و هماکنون در زمره مشاوران ارشد دبير کل سازمان ملل در حوزه توسعه اقتصادي کشورهاي عضو اين سازمان به شمار ميرود.
به نظر شما، آيا يک اقتصاددان خارجي ميتواند راهکارهاي عملي و اقتصادي مناسبي براي حل شدن مشکلات اقتصادي کشور در حال توسعه ارايه دهد، البته با توجه به اينکه اطلاعات او درباره اقتصاد آن کشور و گذشته اقتصادي آن، کمتر از اقتصادداناني است که سالهاي سال در آن کشور زندگي کردهاند؟
توماس شلينگ: به نظر من، کمک يک اقتصاددان خارجي براي حل مشکلات اقتصادي يک کشور مشکلي ندارد. اگر اقتصادداني عضو جامعه اقتصاددانان حرفهاي جهان باشد و استانداردهاي لازم براي اين حرفه را داشته باشد، ميتواند براي هر کشوري راهکار اقتصادي ارايه دهد. مثلا اگر يک فرد بوليويايي در انگليس يا آمريکا يا جاي ديگر اقتصاد بخواند ميتواند اطلاعات خود در مورد زيرساختها و پيشينه اقتصادي کشور خود را براي همکاران ديگر که در نظر دارند براي اقتصاد بوليوي راهکار ارايه دهند توصيف کند. اما شايد اين موضوع مهمتر باشد كه گاهي دولتها و نهادهاي حاكم، با توجه به ديدگاههاي سياسي كه دارند، با نسخههاي خارجي برخورد ميكنند. مثلا دولتهاي سوسياليست تمايلي به استفاده از نسخههاي مبتي بر اقتصاد بازار ندارند كه معمولا نسخههاي رايج اقتصاد دانان مطرح دنيا، مبتني بر همين ديدگاه است.
آيا ميتوان از نظريات اقتصادي ارايه شده توسط اقتصادداناني چون شما براي حل مشکلات اقتصادي کشورهاي در حال توسعه استفاده کرد؟ برخي بر اين باورند که اين نظريات قابليت کاربردي ندارند و نميتوانند مشکلات کشورهاي گوناگون را حل کنند و شايد بيشتر متناسب با شرايط کشوري باشد که اين نظريه در آن پرورش يافته است؟توماس شلينگ: من قبول دارم كه گاه ممكن است نظريهها متناسب با شرايط يك كشور نباشد و اين را هم ميپذيرم كه در ارايه اغلب نظريههاي اقتصادي، شرايط خاصي فرض ميشود. به همين دليل، شايد براي کشورهاي خاص نتيجهبخش نباشد. براي مثال، اقتصاددانان عقيده دارند براي کاهش تورم در يک کشور بايد ميزان مالياتها را افزايش داد يا اينکه هزينههاي مصرفي را کاهش داد. اگر در اين راستا، مجبور به کاهش هزينههاي صرف شده در زيرساختها، جاده سازي، راهسازي يا توليد برق شويم، اثرات منفي و مخرب اين کاهش هزينهها بيشتر از تورم خواهد بود. در اين شرايط، نميتوان از اين نظريه استفاده کرد.
اين به معناي نادرست بودن نظريه يا بد بودن راهنمايي ارايه شده از سوي اقتصاددان نيست، بلکه دليل اين است که پذيرنده نظريه، محدوديتها و موانعي دارد که با شرايط اوليهاي که اقتصاددان براي ارايه نظريه در نظر گرفته است يا آن شرايط را مناسب ميداند، تفاوت دارد.
به نظر شما، ضعف اقتصادي کشورهاي توسعه نيافته و کم توسعهيافتهاي که داراي منابع طبيعي و مواد معدني غني هستند، به دليل ضعف مديريتي است يا ميتوان دليل ديگري براي آن برشمرد؟ نظر شما درباره اقتصاد ايران چيست؟ براي توسعه اقتصادي ايران و ارتقاي نرخ رشد اقتصادي ايران، بايد در نظام مديريتي تغييري ايجاد کرد يا اينکه سرمايهگذاري بيشتري براي کشف منابع زير زميني انجام شود؟
توماس شلينگ: من درباره اقتصاد ايران اطلاعات زيادي ندارم؛ براي مثال، نميدانم چند درصد جمعيت ايران براي ادامه زندگي خود به کشاورزي وابسته هستند يا اينکه چند درصد در فقر بهداشت يا فقر سواد به سر ميبرند. کشورهاي فقير ممکن است از دو جهت در فقر باشند؛ نخست کشورهايي که از نظر ميزان منابع زيرزميني فقيرند و دوم کشورهايي که از نظر منابع انساني در فقر هستند. در کشورهاي گروه دوم که بهترين مثال آن کشورهاي آفريقايي است، مردم پول کافي براي تأمين غذاي خود ندارند. در اين شرايط، بسياري از مردم دچار سوءتغذيه هستند و به بيماريهايي مبتلا ميشوند که اغلب، درماني براي آنها کشف نشده است. اين کشورها در دامي قرار ميگيرند كه نميتوانند از آن بيرون آيند. آنها نميتوانند با مردمي که توان کار ندارند، ثروت به دست آورند.
اين مردم اغلب در وضعيت تحصيلي بدي هستند و نرخ بيسوادي اين گونه كشورها بسيار بالاست. در اين کشورها مدرسه به اندازه کافي نيست و بعضا در صورت وجود مدرسه، هزينهاي که بايد براي فرستادن بچهها به مدرسه صرف شود، آن قدر زياد است که اغلب مردم توان پرداخت آن را ندارند. در اين وضعيت، دختران از تحصيل محروم ميشوند و گاه حتي پسران نيز هم امکان ادامه تحصيل را پيدا نميکنند. البته با توجه به آمارهاي جهاني اين وضعيت درباره ايران وجود ندارد، ولي در کشورهايي که گفته شد حتي با وجود منابع زيرزميني و معدني زياد هم نميتوان اميدي به رشد اقتصاد داشت. اين کشورها براي رشد نياز به کمکهاي خارجي دارند و تنها در اين صورت است که ميتوانند در راه توسعه قرار گيرند.
اما كشورهاي ديگري هستند كه با وجود منابع زيادي كه دارند، به دليل ناكارآمدي سيستم اقتصادي و بيتحملي براي ايجاد جراحتهاي اساسي كه شامل اصلاح نظام مالياتها، پذيرفتن نظام بازار، خصوصيسازي، احترام به اصل مالكيت و در پايان، شفافيت مالي ميشود، اوج هنر خود را در اتلاف منابع نشان ميدهند.
ايران در رديف كدام دسته از اين كشورهاست؟توماس شلينگ: نميدانم. من اطلاعات مورد نياز براي تحليل وضعيت اقتصادي ايران ندارم.
در مدتي كه در ايران بودهايد، چه برداشتي از وضعيت مردم داريد؟توماس شلينگ: نميدانم و نميتوانم چيزي تحليل كنم. من در مركز ايران رفتوآمد دارم و به اين دليل كه خيلي زود خسته ميشوم، نميتوانم رفت و آمد زيادي داشته باشم؛ بنابراين، نميتوانم تحليلي از وضعيت اقتصاد ايران به شما بگويم. گذشته از آن، مگر ميشود در خيابانها راه رفت و تحليل اقتصادي كرد؟
برداشت شما از وضعيت اقتصادي ايران، همان چيزي است كه خودتان آن را ميبينيد.
توماس شلينگ: درباره كشور من، اين نكته اهميت دارد كه ما با درآمدهاي كلان نفتي روبهرو هستيم و مردم توقع دارند بازتاب درآمدهاي نفتي را در زندگي خود ببينند. گاه رشد قيمت منابع طبيعي در کشورهاي غني از اين منابع سبب ميشود آن کشور با درآمدهاي کلاني مواجه شود. در اين اوضاع، بهترين راه براي سرمايهگذاري چيست؟ ميخواهم نظر شما را از رشد درآمدهاي نفتي ايران و بهترين راهي كه ميشود از اين منابع استفاده كرد، بدانم.
درباره ايران اطلاعات زيادي ندارم، اما خوانده و شنيدهام كه ايرانيها هيچ گاه به درستي از منابع خود استفاده نكردهاند. فراموش نكنيم كه مهمترين هدف سرمايهگذاري در بخشهاي گوناگون اقتصادي، تأمين رفاه اجتماعي و ايجاد رشد اقتصادي است. از جمله اين بخشها ميتوان به سرمايهگذاري در بخشهاي راه سازي،جاده سازي، زيرساختهاي صنعتي و آموزشي، دانشگاه و سيستمهاي ارتباطي و مخابراتي اشاره کرد. براي من كه اين روزها نگاه ويژهاي به مسائل اجتماعي دارم، سرمايهگذاريها بايد به بهبود مسائل اجتماعي منجر شود.
به نظر من، حتي اگر بخشي از جمعيت يك کشور از توانمنديهاي لازم براي برقراري ارتباط سالم و پويا با ديگران و بازارهاي جهني برخوردار نبودند، بايد بيشترين سرمايهگذاري در گسترش سيستمهاي ارتباطي باشد، زيرا اين مسأله زمينهساز رشد اجتماعي است. در اين بخش، بايد به آموزش کودکان توجه زيادي کرد و در صورتي که در کشوري به دليل هزينههاي کلان مدرسه برخي امکان ادامه تحصيل را پيدا نميکنند بايد سرمايهگذاري کلاني در اين بخش انجام شود.
اما اگر قيمت منابع طبيعي به يکباره رشد کرد؛ براي مثال، قيمت نفت که از 50 دلار به 100 دلار رسيد، آنگاه بايد سرمايهگذاري در سيستمهاي مالي انجام شود. اين در حالي است که کشور نيازي به سرمايهگذاري در حوزههاي داخلي نداشته باشد. با اين پول کلان نبايد در بخشهايي سرمايهگذاري کرد که در کوتاه مدت، بهره وري بالايي دارد.
نسخه چاپي
ارسال به دوستان
