گفت‌وگو با دکتر عبدالملکی
نبض اقتصاد کشور در دست چه کسی است؟
در نظریات مربوط به پیشرفت، معمولا دو رویکرد کلی وجود دارد: رویکردی که معتقد است برای توسعه و پیشرفت، در ابتدا می‌بایست پای سرمایه‌گذار خارجی را به کشور باز کرد و از طریق آن به پیشرفت رسید. در مقابل، رویکرد دیگر معتقد است، هرگونه برنامه‌ی توسعه، می‌بایست بر توانمندسازی ساختارهای درونی کشور باشد. در این‌باره، با دکتر حجت‌الله عبدالملکی، اقتصاددان و عضو هیأت علمی دانشگاه امام صادق علیه‌السلام به گفت‌وگو نشستیم.
* در بحث‌های مربوط به توسعه یا به تعبیر رهبر انقلاب پیشرفت، گفته می‌شود که «انسان» مهم‌ترین رکن آن است. چگونه می‌توان از نقش مردم در پیشرفت اقتصادی بهره برد؟
نیروی فکری انسان بماهو انسان، مهم‌ترین عامل و عنصر برای پیشرفت است. این انسان است که می‌تواند حتی از هوا هم خلق ثروت کند و به اهداف خود برسد. این انسان را ترجمه می‌کنیم به مردم. حال اگر بخواهیم سرعت پیشرفت را افزایش دهیم، باید مردم بیایند و نقش‌هایی را که به‌صورت جزئی برایشان در مسیر پیشرفت تعریف می‌شود، برعهده بگیرند.
به‌طور کلی مردم سه نقش مهم دارند: تولیدکنندگی، انتخاب‌کنندگی و مصرف‌کنندگی. در بُعد تولیدکنندگی، همه‌ی انسان‌هایی که دارای حداقل یکی از نهاده‌های تولید باشند، تولیدکننده دانسته میشوند. حتی جوانی که نیروی کار دارد و سرمایه ندارد، تولیدکننده دانسته می‌شود. در مقام تولیدکنندگی، اینکه هرکسی هرچه از نهادهای تولید در اختیار دارد، اعم از سرمایه، نیروی کار، دانش، منابع طبیعی، زمین و امثال این‌ها را پای کار بیاورد، قطعاً در پیشرفت اقتصادی ما نقشی جدی خواهد داشت. از حیث انتخاب‌کنندگی، در واقع این مردم هستند که کسانی را از بین خودشان به‌عنوان مسئولین انتخاب می‌کنند و آن‌ها برنامه‌ریزی و جهت‌دهی می‌کنند. کمّ‌وکیف مصرف مردم نیز در پیشرفت اقتصادی بسیار تعیین‌کننده است. اینکه مردم یک کشور تمایل جدی برای مصرف کالاهای خارجی داشته باشند، یعنی فرصت توسعه‌ی تولیدات داخلی و پیشرفت اقتصادی را از خود گرفته‌اند.
* عده‌ای بر این عقیده‌اند که برای پیشرفت، در ابتدا می‌بایست مشکل سیاست خارجی را حل کرد. بدین معنی که روابط آزاد و تعامل همه‌جانبه با سایر کشورها، موجب ورود سرمایه‌گذار خارجی و تجارت دوطرفه خواهد شد و این امر در نهایت به پیشرفت منجر می‌شود. این نگاه تا چه اندازه درست است؟
به‌طور کلی، سرمایه‌ی بین‌المللی و آن محیطی که خارج از مرزهای ما وجود دارد، فرصت‌هایی را برای پیشرفت اقتصادی ایجاد می‌کند و ظرفیتی در درون این مسئله وجود دارد. این یک اصل است و ما این اصل را می‌پذیریم، اما مسئله این است که متناسب با این فرصت‌ها، تهدیدهایی هم وجود دارد که اگر این تهدیدها را دفع نکنیم، ممکن است تعاملات خارجی باعث بدتر شدن پیشرفت اقتصادی شود و ما را در برنامه‌ی اقتصادی به عقب برگرداند.
مسئله‌ی دوم اینکه در همین فضایی که فرصت‌ها و تهدیدهایی وجود دارد، برای بهره‌مندی از ظرفیت‌ها باید توجه ویژه‌ای به الگوی ارتباط خارجی شود. ممکن است که از یک الگو بتوان بهره‌برداری مثبت کرد و نوع دیگری از ارتباط با همان کشورهای خارجی، باعث تضعیف و آسیب اقتصاد ما شود. بنابراین باید از ظرفیت خارجی استفاده کرد اما چگونه؟ عده‌ای معتقدند ما باید به کشورهای پیشرفته متصل شویم؛ یعنی واگن خودمان را به لوکوموتیو کشورهای پیشرفته ببندیم. این نظریه تقریباً می‌توان گفت حداقل مال پنجاه شصت سال پیش است و در دوران حاضر به کلی منسوخ شده است. امروزه حتی در کتاب‌های اقتصاد توسعه مطرح می‌شود که برای رسیدن به توسعه با شاخص‌های متعارف مادی نیز وابسته کردن خود به کشورهای توسعه‌یافته، کمک مهمی نخواهد کرد.
این مسئله دو دلیل دارد. اول اینکه الگوهایی که کشورهای توسعه‌یافته دیکته می‌کنند، لزوماً منطبق با ظرفیت‌ها و وضعیت محیطی و اجتماعی کشورهای دیگر نیست. ممکن است در حالت خوش‌بینانه، انگلیس و آمریکا به کشوری مثل کره‌ی جنوبی الگویی برای پیشرفت ارائه دهند، اما این ایده متناسب با ظرفیت آن‌ها نباشد. نکته‌ی دوم اینکه معمولاً کشورهای پیشرفته‌ی جهان، که کشورهای سلطه‌گر هستند، در همه‌ی تعاملات خود، به دنبال منفعت خودشان هستند، حتی اگر آن منفعت به‌شدت به ضرر کشوری باشد که با آن تعامل می‌کنند.
کشورهای دنیا را به‌طور کلی به دو دسته‌ی کشورهای سلطه‌جو و غیر از آن‌ها، تقسیم می‌کنیم. کشورهای سلطه‌جو آمریکا و برخی کشورهای اروپایی هستند و کشورهای غیر آن‌ها که خود به دو گروه تقسیم میشوند: کشورهایی که از توانمندی و ظرفیت‌های بالایی برای پیشرفت برخوردارند و کشورهایی که امکانات و منابع کافی برای پیشرفت ندارند. کشورهای بزرگی مثل ایران که منابع طبیعی و انسانی بالایی دارند، طبیعتاً جزء گروه اول از دسته‌ی دوم هستند؛ یعنی کشورهایی که سلطه‌جو نیستند و ظرفیت بالایی هم برای پیشرفت دارند. کشورهای سلطه‌جو در تمام تعاملاتی که با کشورهای دیگر، اعم از پرظرفیت و کم‌ظرفیت دارند، به دنبال تأمین منافع خود هستند و غیر از منفعت خود در سطح ملی به هیچ منفعت دیگری فکر نمی‌کنند. لذا اگر با سایر کشورها تعامل می‌کنند، برای این است که منافع خود را تأمین کنند.
معمولاً هم در تعاملات بین‌المللی، تضاد و تعارض منافعی بین کشورها وجود دارد. دو کار بسیار شایع است که کشورهای سلطه‌گر با کشورهای دیگر انجام می‌دهند. یکی تصاحب و غارت منابع طبیعی آن‌ها، از جمله نفت، گاز و سایر منابع است که به‌نوعی می‌توانیم نیروی انسانی خلاق را هم جزء منابع طبیعی در نظر بگیریم. از این منظر، کشورهای سلطه‌گر و نهادهای اقتصادی زیرمجموعه‌ی آن‌ها از جمله بانک جهانی، صندوق بین‌الملل پول، سازمان تجارت جهانی و امثال این‌ها، سازوکاری می‌چینند که بر اساس آن، کشورهایی که دارای منابع طبیعی‌اند و سرمایه‌ی کمتری دارند، خام‌فروشی کنند و خودشان تکنولوژی و محصولات تولیدشده از آن مواد خام را با قیمت بالا بفروشند. متأسفانه ما هم گویا همین مسیر را طی می‌کنیم و به زیاد شدن فروش نفت خام خود می‌بالیم.
دومین بلایی که کشورهای سلطه‌گر سر کشورهای پیرو می‌آورند، این است که محصولات خودشان را به بازارهای آن‌ها تحمیل می‌کنند. بازارهایی که معمولاً جمعیت زیادی دارند و درآمد قابل توجهی از محل خام‌فروشی به دست می‌آورند. در واقع کشورهای سلطه‌گر منابع طبیعی کشورهای دیگر را با قیمتی ناچیز می‌خرند و بعد کالاهایی را با بهره‌گیری از همان نیروی متخصصی که از کشورهای دیگر جذب کرده‌اند تولید می‌کنند و به آن‌ها می‌فروشند و درآمدهای هنگفتی کسب می‌کنند.
این برنامه‌ای است که کشورهای سلطه‌گر در تعامل با کشورهای پیرو خودشان، به‌طور معمول اجرا می‌کنند. حتی متفکرین و اقتصاددانان غربی اقتصاد توسعه‌ای که بی‌طرف هستند، برنامه‌ی نهادهای بین‌المللی مثل صندوق پول را بررسی کرده‌اند و براساس شواهد آماری و دقیق، اثبات نموده‌اند که خیلی از این برنامه‌ها در راستای منافع کشورهای توسعه‌یافته و پیشرفته بوده و در عمل چیزی غیر از افت بیشتر برای کشورهای پیرو نداشته است.
اینجا سؤال می‌شود پس چگونه چین یا کره‌ی جنوبی پیشرفت می‌کنند؟ در پاسخ باید گفت هرچند آن‌ها از یک‌سری از ظرفیت‌های بین‌المللی استفاده کردند، اما دو نکته وجود دارد. اولاً اینکه آن‌ها می‌توانستند خیلی بیشتر از این پیشرفت کنند، کمااینکه ما در مورد ایران هم می‌گوییم وضعیت موجود، بسیار فاصله دارد با آن وضعیتی که می‌توانستیم تا امروز به آن برسیم. در واقع بخشی از تعاملاتی که کره‌ی جنوبی و چین با دنیا داشتند، باعث شده است بخشی از توسعه و پیشرفت بالقوه‌ی آن‌ها به فعلیت نرسد.
دومین نکته اینکه در آن بخش‌هایی که پیشرفت داشته‌اند، بیشتر متکی بر نوآوری و خلاقیت و نیروهای داخلی خودشان بوده‌اند. برای مثال، درست است صنعت خودرو در دنیا وجود دارد، اما خودروسازی کره‌ی جنوبی بیشترین پیشرفت خود را مرهون بومی‌سازی است. هیچ‌وقت سرمایه‌گذار آمریکایی و اروپایی نمی‌خواهد این اتفاق بیفتد، مگر اینکه بخواهد تولید خودرو را برون‌سپاری کند؛ کاری که در خصوص صنایع آلاینده یا در مواردی که نیازمند نیروی انسانی ارزان‌قیمت هستند انجام می‌دهند. این‌گونه نیست که کشورهایی مثل چین و کره‌ی جنوبی با پیروی صرف از کشورهای پیشرفته به یک پیشرفت نسبی رسیده باشند، بلکه تا حد زیادی پیشرفت‌شان را درون‌زا کردند.
ما هم باید از دنیا استفاده کنیم، اما استفاده‌ای که در تئوری‌هایی موجود در حوزه‌ی روابط اقتصادی بین‌المللی نیامده باشد و در چارچوب الگوی بومی اقتصاد بین‌الملل، که مسئله‌ی همان درون‌زایی و برون‌گرایی اقتصاد است، قرار می‌گیرد. از فرصت‌های بین‌المللی باید با چشم باز استفاده کنیم. این ارتباط بین‌المللی مؤلفه‌هایی دارد. مهم‌ترین مؤلفه‌اش این است که حداکثر ارزش افزوده را در نهادهای طبیعی خودمان ایجاد کنیم و اگر از تکنولوژی یا دانش خارجی خواستیم استفاده کنیم، با هدف بومی‌سازی آن دانش و تکنولوژی باشد. البته معمولاً طرف‌های مقابل حاضر نیستند چنین تعاملی با ما داشته باشند. با وجود اینکه صد سال است شرکت‌های غربی در صنایع نفت و گاز ایران سرمایه‌گذاری می‌کنند، دانشی در این زمینه به ما منتقل نکرده‌اند. با وجود اینکه در قراردادها، موضوع انتقال تکنولوژی به‌عنوان یک بند قید شده، حتی در سال‌های اخیر هم که سی‌واندی سال از انقلاب اسلامی گذشته است، می‌بینیم شرکت‌های اروپایی که در میادین نفت و گاز ما کار می‌کنند، در بخش‌های حساس ورود ایرانی‌ها را ممنوع کرده‌اند. بنابراین این‌گونه نیست که ما با تعامل گسترده و کاملاً آزاد با دنیا به پیشرفت برسیم. اگر این تعامل با چشم باز نباشد، به احتمال زیاد باعث می‌شود سرعت پیشرفت ما کمتر شود.
* اصولاً متکی بودن پیشرفت اقتصادی کشور به سیاست خارجی و به تبع آن سرمایه‌گذار خارجی، اقدام درستی است؟
در مسیر پیشرفت، سیاست خارجی می‌تواند یک عامل کمکی باشد؛ یعنی ما می‌توانیم بدون حضور سیاست خارجی هم برنامه‌ی پیشرفت‌مان را پیش ببریم، اما اگر استفاده‌ی مناسبی از ابزارهای سیاست خارجی بکنیم، می‌توانیم سرعت پیشرفت را افزایش دهیم. اما اینکه رکن اصلی پیشرفت را سیاست خارجی بدانیم، غلط است. به‌خاطر اینکه کشورهای پیشرفته‌ی دنیا نشان داده‌اند حاضر نیستند به‌راحتی مؤلفه‌های توسعه و پیشرفت را به کشورهای دیگر منتقل کنند.
نکته‌ی دیگری که در سیاست خارجی لازم است به آن توجه کنیم و منظور بنده از استفاده‌ی بهینه از سیاست خارجی برای پیشرفت و توسعه است، این نکته است که خارج را نباید در چند کشور آمریکای شمالی و اروپای غربی محدود بدانیم. دنیا ۱۹۰ کشور است که خیلی از این کشورها برای ما فرصت پیشرفت ایجاد می‌کنند. گاهی تصور می‌شود دنیا یعنی آمریکا، انگلیس، فرانسه، ایتالیا و کانادا، درحالی‌که این‌طور نیست. هرچند آن‌ها قدرت‌های بزرگی هستند، اما بخش زیادی از فرصت‌های بین‌المللی که برای ما وجود دارد، بازار مصرف موجود در سایر کشورهاست. یادمان باشد در تعامل اقتصادی با کشورهای بزرگ جهان، در زمینه‌ی صادرات که یکی از موتورهای توسعه‌ی ما می‌تواند باشد، چندان فرصت و ظرفیتی وجود ندارد؛ یعنی نمی‌توانیم به آمریکا، انگلیس و آلمان چیز خاصی صادر کنیم، اما به خیلی از کشورهای دیگر می‌توانیم صادرات داشته باشیم. کشورهای آمریکای لاتین به‌راحتی حاضرند محصولات تکنولوژی ما را بخرند. اگر بپذیریم که یکی از پایه‌های پیشرفت، تقویت علم و فناوری است، طبیعتاً مقاصد صادرات علم و فناوری ما کشورهای بسیار پیشرفته نیستند. فرض کنید شرکتی مثل مپنا (که رهبر انقلاب اوایل سال ۹۳ از آن بازدیدی داشتند)، که توربین و تجهیزات نیروگاهی تولید می‌کند، شاید قدرت رقابت با شرکت‌های آمریکایی و اروپایی را نداشته باشد، اما در شرق آسیا، خاورمیانه، آفریقا و آمریکای جنوبی کشورهایی هستند که بسیار مایل‌اند تکنولوژی نیروگاهی از ایران خریداری کنند.
* برخی معتقدند که در عصر حاضر، خودکفایی و استقلال بی‌معناست. از سوی دیگر، عده‌ای معتقدند در هر نقطه‌ای که به خارج اتکا داشته باشیم، پاشنه‌ی آشیل ما خواهد بود و دشمن از همان نقطه به ما فشار خواهد آورد. نظر شما چیست؟
من خودکفایی و خوداتکایی را متمایز می‌دانم. خوداتکایی به این معناست که توان تأمین نیازمندی‌هایمان را در داخل کشور داشته باشیم. قطعاً در شرایطی که اقتصاد بین‌الملل کاملاً دوستانه و صلح‌آمیز باشد، منافع همه‌ی ملت‌ها بیشتر خواهد شد و اینکه همه‌ی کشورها سعی کنند کالای مورد نیازشان را خودشان تولید کنند، در کل به‌ضرر مردم جهان است. اما واقعیت این است که در سطح بین‌الملل، شرایط خصومت‌بار وجود دارد. چند قدرت در سطح دنیا برای تأمین منافع خود، منافع کشورهای دیگر را زیر پا می‌گذارند. در چنین وضعیتی، نمی‌توانیم نبض اقتصاد و منافع ملی‌مان را به اقتصاد جهانی واگذار کنیم. توجه به مزیت‌های نسبی، در شرایط کاملاً دوستانه، کاملاً درست است، اما ما در آن شرایط نیستیم. اگر ما نتوانیم نیازمندی‌های اساسی خودمان را تولید کنیم، ضربه‌پذیر خواهیم بود. واقعیت امروز دنیا این است که ایران به دلیل اهداف و آرمان‌هایش، دشمنانی بسیار جدی در سطح بین‌المللی دارد و این دشمنان هم دشمنان قدرتمندی هستند و می‌توانند دردسرساز باشند. ما باید مخصوصاً وابستگی‌مان را به کشورهای مستکبر و دشمنان اصلی، به حداقل برسانیم و این کار نیازمند یک مدل خوداتکایی است.
اصل خوداتکایی مسئله‌ی کاملاً موجهی است. اینکه مثلاً ما چرا باید گندم تولید کنیم و چون هزینه‌ی تولید گندم در ایران زیاد است، باید وارد کنیم، حرف غلطی است. به‌خاطر اینکه همین گندمی که داریم وارد می‌کنیم، ممکن است به ابزاری برای دشمنی با ما تبدیل شود. لذا نظریه‌های تجارت بین‌المللی که فرض را بر این گرفته‌اند که شرایط دنیا کاملاً در صلح، ثبات، آرامش و رفاقت است، با واقعیت موجود خیلی فاصله دارند. لازم است که حتماً خوداتکا باشیم.
سؤال بعد این است که می‌توانیم خوداتکا باشیم؟ بله، می‌توانیم. در داخل کشور آن‌قدر منابع و ظرفیت خداوند متعال در اختیار ما قرار داده است که بتوانیم در زمینه‌ی نیازمندی‌های اساسی، خودکفا شویم و اگر فردا روزی دشمنان ما اجازه ندادند کالاهای اساسی وارد کنیم، می‌توانیم خودمان در داخل نیازمان را برطرف کنیم.
به نقل از: پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR
