عقلاي آمريکايي به چه کسي رأي مي‌دهند؟
گفت‌وگو با كاووس سيدامامي
اشاره: با توجه به در پيش بودن انتخابات رياست‌جمهوري در آمريكا و اهميت بسيار آن در عرصه‌هاي گوناگون سياسي ـ اقتصادي و بين‌المللي، بر آن شديم تا در اين مصاحبه، به همراه واكاوي سيستم و نظام انتخاباتي ايالات متحده آمريكا، با رويكردي جامعه‌شناختي، به بررسي وضعيت موجود و اوضاع كنوني جامعه آمريكا پرداخته و تحليلي هر چند مختصر از صحنه رقابت انتخاباتي دو حزب دمكرات و جمهوريخواه و نامزدهاي آنان به دست دهيم.
از اين رو، اين موضوع را در مصاحبه‌اي با جناب دكتر «كاووس سيدامامي» در ميان گذاشتيم كه البته بايد افزود ايشان داراي مدرك دكتراي جامعه‌شناسي از دانشگاه «اورگان» آمريكا (1370)، فوق‌ليسانس جامعه‌شناسي از دانشگاه اورگان آمريكا (1367)، فوق ليسانس امور بين‌المللي (1355) و ليسانس جامعه‌شناسي از دانشگاه اوهايو آمريكا (1354) بوده و هماكنون نيز عضو هيأت علمي دانشكده علوم سياسي دانشگاه امام صادق(ع) هستند. گفت‌وگوي ما با ايشان پيش روي شماست.
تابناک: به عنوان پرسش نخست، سيستم انتخاباتي ايالات متحده آمريكا را تشريح كرده و با بيان نقاط ضعف و قوت آن، بفرماييد كه آيا اساساً اين شيوه انتخاباتي با روح دمكراسي سازگاري داريد يا خير؟
از اين رو، اين موضوع را در مصاحبه‌اي با جناب دكتر «كاووس سيدامامي» در ميان گذاشتيم كه البته بايد افزود ايشان داراي مدرك دكتراي جامعه‌شناسي از دانشگاه «اورگان» آمريكا (1370)، فوق‌ليسانس جامعه‌شناسي از دانشگاه اورگان آمريكا (1367)، فوق ليسانس امور بين‌المللي (1355) و ليسانس جامعه‌شناسي از دانشگاه اوهايو آمريكا (1354) بوده و هماكنون نيز عضو هيأت علمي دانشكده علوم سياسي دانشگاه امام صادق(ع) هستند. گفت‌وگوي ما با ايشان پيش روي شماست.
تابناک: به عنوان پرسش نخست، سيستم انتخاباتي ايالات متحده آمريكا را تشريح كرده و با بيان نقاط ضعف و قوت آن، بفرماييد كه آيا اساساً اين شيوه انتخاباتي با روح دمكراسي سازگاري داريد يا خير؟سيدامامي: رأي دادن و شركت در انتخابات، يكي از اركان هر نوع نظام دمكراتيك است و به طور كلي در نظامهاي دمكراتيك دولت‌ها اين فرصت را به مردم مي‌دهند كه ضمن برخورداري از فرصت‌هاي برابر، در تعيين حاكمان جامعه شركت كنند، به گونه‌اي كه هر فرد با يك رأي و نه بيشتر و به طور برابر با ديگر شهروندان در انتخابات شركت كرده و نظر خود را اعلام مي‌كند و اين مسأله اهميت بسياري دارد.
نظامهاي انتخاباتي در كشورهاي گوناگون با توجه به تاريخ گوناگون شكل‌گيري‌شان با يكديگر تفاوت‌هايي دارند، اما پايه آن همين قانون يك شخص ـ يك رأي است. در آمريكا با توجه به اينكه در جريان مبارزه با استعمار و كلونياليسم انگليس در وهله نخست، چند كلوني‌نشين با هم تشكيل يك اتحاديه داده و بعداً ديگر كلوني‌ها به آن پيوستند، نظام رأي‌گيري در آن شكل خاصي پيدا كرد؛ به اين معنا كه در هر ايالتي، آراي مردم براي انتخابات رياست‌جمهوري جداگانه شمارش مي‌شود و در آخر نمايندگان آن ايالت در مجمع گزينندگان بايد به آن شخص برگزيده مردم رأي دهند. به عبارت ديگر، نمايندگان هر ايالت حتي اگر بر خلاف نظرشان باشد، بايد مطابق نظر مردم ايالت متبوع خود در رأي‌گيري مجمع گزينندگان شركت كنند، اما اينكه چرا از آغاز چنين تصميمي در آمريكا گرفته شد، به اين دليل بود كه به برخي از اعتراضات ايالت‌هاي كوچكتر پاسخ داده شده و اين تضمين به آنها داده شود كه اگر به اين مجموعه بپيوندند، حقشان در انتخابات محفوظ خواهد ماند و نظرشان تحت‌الشعاع ايالت‌هاي پرجمعيت‌تر قرار نخواهد گرفت، بنابراين، به برخي مناطق كم‌جمعيت‌تر با اين روش، وزن و بهاي بيشتري داده شد. براي همين، اين روش، روشي است كه كاملاً بر پايه پيشينه شكل‌گيري ايالات متحده آمريكا در پيش گرفته شده است.
اما امروزه هم همين سيستم اعمال مي‌شود، با اين تفاوت كه مخالفان بسياري دارد، چرا كه آنها بر اين باورند كه اين نظام انتخاباتي با اصل يك نفرـ يك رأي متعارض است و در برخي از موارد كه رأي مردم (opular vote) با رأي مجمع گزينندگان (الکترال کالج) تفاوت پيدا مي‌كند، عموماً رأي مردم ناديده گرفته مي‌شود. مثلاً اگر رأي يك كانديدا در نظر مردم بيش از رقيب بوده، ولي در رأي مجمع گزينندگان كمتر از رقيب باشد، در چنين حالتي، بنا بر قانون اساسي آمريكا، رأي مجمع گزينندگان ملاك قرار خواهد گرفت و براي همين، نظر مردم تأثير خاصي در اين تصميم نهايي نخواهد گذاشت. بر اين مبنا منتقدان مي‌گويند كه قانون اساسي آمريكا به دليل اين تعارضش با دمكراسي بايد تغيير كند، ولي موافقان برآنند كه قانون اساسي بايد به همان شكل كنوني خود حفظ شود، چرا كه در واقع همان گونه كه مي‌دانيد، قانون اساسي آمريكا از جمله معدود قوانين اساسي در جهان است كه تاكنون تغييري نكرده و تنها يك متمم به آن اضافه شده است. براي همين، اين مسأله براي سياستمداران آمريكايي بسيار مهم است كه چنين تغييري رخ ندهد و قانون اساسي همچنان بدون تغيير باقي بماند. در واقع آنان بر اين باورند كه اين قانون از همان آغاز، آنقدر خوب نوشته شده است كه تاكنون نيازي به تغيير نداشته و بر همين پايه، به شدت با هرگونه تغييري در آن مخالفت مي‌كنند. در هر صورت، اگر بخواهم خلاصه كنم، بايد بگويم كه انتخابات آمريكا، مبتني بر رأي عموم مردم است؛ اما رأي و نظري كه از سوي ايالت‌ها و نه به طور مستقيم از سوي مردم، اعلام مي‌شود و نتيجه نهايي را نمايندگان ايالت‌ها در مجمع گزينندگان مشخص مي‌كنند.
تابناک: با توجه به آماري كه نظرسنجي‌ها تاكنون اعلام كرده‌اند، اوباما با يك اختلاف 8 تا 10 درصدي از مك‌كين پيش افتاده است، از طرفي بنا بر خبرها در حدود 10 درصد رأي‌دهندگان اعلام كرده‌اند كه هنوز تصميم خويش را براي انتخاب نامزد مورد نظرشان نگرفته‌اند. با اين توضيحات، شرايط را چگونه ارزيابي مي‌كنيد و به نظر شما، آيا بحث رنگ پوست و اختلاف نژادي مي‌تواند در روزهاي آخر به سود مك‌كين و به ضرر اوباما تمام شود؟
سيدامامي: نخست اين كه احتمال بسياري هست كه در هفته آخر و به كمك برخي افشاگري‌ها و برگ‌هاي برنده‌اي كه دو طرف رو مي‌كنند، نتيجه انتخابات چيزي غير از نظرسنجي‌ها باشد، اما به طور كل، نظرسنجي‌ها به طور قطعي نمي‌توانند برنده نهايي را مشخص كنند. البته اين نكته را هم مدنظر داشته باشيد كه در نظرسنجي‌هاي هفته‌هاي اخير، از 7درصد تا 15درصد اختلاف ديده مي‌شود كه البته اين نظرسنجي‌ها معمولاً ضريب خطايي برابر 4 درصد دارند.
نكته دوم آن كه تركيب رأي الكترال با رأي مردم حتي اختلاف بيشتري را هم نشان مي‌دهد و بنا بر آن، احتمال پيروزي اوباما بسيار بيشتر از مك‌كين است و در اين اوضاع، واقعاً بايد اتفاق خاصي براي مك‌كين بيفتد تا رأي او به ويژه در برخي از ايالت‌ها كه پيش‌بيني مي‌شود رأي اوباما در آنها بيشتر است، ناگهان بيشتر شده و سرانجام پيروز شود. هماكنون هر دو كانديدا بيش از هر چيز، تمام تلاش و امكانات خود را روي ايالت‌هاي چرخشي(swing states) متمركز كرده‌اند، چرا كه اين ايالت‌ها قابليت چرخشي آني در هنگام رأي‌گيري را دارند؛ مانند «نيومكزيكو»،«اوهايو» و «نوادا». همچنان كه در دو انتخابات گذشته كه بوش پيروز شد، عملاً همين ايالت‌هاي چرخشي بودند كه اثرگذار شده و پيروزي بوش را رقم زدند، اما باز هم در اين ايالت‌ها پيش‌بيني‌ها حكايت از برتري اوباما نسبت به مك‌كين دارند؛ بنابراين، اگر ما مجموعه‌اي از اين عوامل را كنار يكديگر بگذاريم، درخواهيم يافت كه احتمال پيروزي اوباما بسيار بيشتر از مك‌كين است. ضمن اين كه نبايد خيلي اختلاف رأي چند درصدي آراي عمومي را مدنظر قرار داد، چرا كه عملاً رأي نمايندگان ايالت‌ها در مجمع گزينندگان به اوباما، بسيار بيشتر از مك‌كين است. در مورد بحث نژادي هم كه اشاره كرديد، بايد گفت كه جالبترين اتفاقي كه در اين انتخابات افتاده، اين است كه بين دو نامزد كنوني آنقدر اختلاف از نظر شخصيتي، بينش سياسي، تحصيلات، موضعگيري‌ها و برنامه‌هاي سياسي ـ اجتماعي وجود دارد كه رأي‌دهنده عاقل آمريكايي، چاره‌اي جز رأي به اوباما ندارند. تمام دنيا هم چنين نظري دارند؛ از اروپا گرفته تا آسيا و آفريقا؛ مضاف بر اين كه در خود جامعه آمريكا آنقدر محبوبيت آقاي بوش كاهش پيدا كرده كه قاعدتاً و بنا بر سنت انتخاب گذشته، مردم عملاً به حزب رقيب متمايل شده‌اند، اما واقعاً چرا اين اختلاف اينقدر كم است؟ به نظر من، تنها دليل آن بحث نژادي است، يعني اگر اوباما با همين شرايط كنوني فقط دورگه نبوده و سفيد پوست بود، به يكباره اختلاف رأي وي با مك كين 80 به 20 مي‌شد و هيچ ترديدي براي مردم آمريكا مبني بر انتخاب اوباما باقي نمي‌ماند، لكن تنها عامل ايجاد ترديد نزد آنها، تنها مسأله نژادي است. مثلاً شما ببينيد بيشترين آراي مك‌كين مربوط به ايالت‌هايي است كه جمعيت سفيدپوست بيشتري دارند؛ مانند ايالت آيوا كه حتي در همين ايالت هم هنوز ترديدها جدي است. يا ايالت‌هاي مركزي (mid states) آمريكا كه بيشتر جمعيت آنها سفيدپوستند؛ بنابراين، به نظر من، دليلي باقي نمي‌ماند مگر بحث نژادي كه الان موجب شده تا به طور قطع، نتوان نتيجه انتخابات را به نفع اوباما دانست و در واقع، همين عامل نژاد، بسيار به ضرر اوباما بوده است، چرا كه آنقدر تيم اوباما و جو بايدن در برابر تيم مك‌كين و ساراپيلين صلاحيت بيشتري دارند كه هر رأي‌دهنده عاقل آمريكايي (با فرض رشد نسبي عقلانيت در جامعه آمريكا) بايد به اوباما رأي دهد.
تابناک: به نظر شما تأثيرگذاري جامعه مذهبي و راست‌هاي مسيحي افراطي (Evangelists) در اين انتخابات به چه صورت و تا چه اندازه خواهد بود؟
سيدامامي: البته بايد توجه داشت كه همه اعضاي كليساهاي اونجليست در آمريكا سفيدپوست نيستند و اقليت‌هاي قومي و نژادي ديگري هم دارند، اما بيشتر آنها سفيدپوستند و در بيشتر آنها اعتقاد و نگرش برتري‌طلبي سفيدپوست بر غير سفيدپوست حاكم است و از سوي ديگر هم در اين كليساها به طور خيلي فعال عليه اوباما تبليغات تخريبي و سوء انجام مي‌شود كه در بسياري از موارد هم آميخته با دروغ‌هاي بزرگ است، مانند شايعه مسلمان بودن اوباما و اينكه اگر او به قدرت برسد، براي مسيحيان بسيار خطرناك خواهد بود و ضد مسيحيان رفتار خواهد كرد كه همين در ترغيب حجم زيادي از راست‌هاي مسيحي به سوي مك‌كين مؤثر واقع شده است.
تابناک: با توجه به سخنان حضرت‌عالي درباره اينكه بيشتر كشورها و ملت‌هاي جهان به دليل عملكرد بد نومحافظه‌كاران و بوش در اين هشت سال، اميدوار به پيروزي اوباما هستند، به نظر شما مجموعه حاكميت در ايران بيشتر مايل به پيروزي كدام يك از اين دو كانديدا هستند؟ منظورم بيشتر معطوف به اين است كه استفاده بيشتر نومحافظه‌كاران و جمهوري‌خواهان از قدرت سخت عليه ايران و هم‌پيمانانش، همواره ايران را در موقعيت بهتري براي دفاع از حقانيت خويش قرار داده، در حالي كه عملكرد ظريف، هوشمندانه و مبتني بر بهره‌گيري از قدرت نرم از سوي دمكراتها، عموماً خطرات بيشتري براي ايران داشته است؟
سيدامامي: اگر بخواهيم از نقطه‌نظر منافع ملي جمهوري اسلامي كه منافع كل نظام را هم دربر مي‌گيرد، به اين مسأله نگاه كنيم، بايد عرض كنم كه طبيعتاً با حضور دمكراتها در قدرت، عملاً فشارها و تحريم‌ها عليه كشور ما كمتر خواهد شد و بسياري از مسائل از راه‌هاي ديپلماتيك و گفت‌وگو محور قابليت حل و فصل پيدا خواهند كرد. چنانچه اوباما تا حدودي در تبليغات خود به اينها اشاراتي داشته است و مهمتر از آن اين كه يك تيم سرسخت در سياست خارجي آمريكا، يعني نومحافظه‌كاران به كلي از كار بركنار مي‌شوند، چرا كه همان گونه كه مي‌دانيد اين گروه، هم اكنون پيرامون مك‌كين را گرفته و اميدوارند تا با انتخاب مك‌كين، همچنان در قدرت باقي بمانند. بر همين مبنا، در صورت حذف اين گروه از قدرت در آمريكا، عملاً گزينه حمله به ايران هم تا اندازه بسياري كم رنگتر خواهد شد، در حالي كه در صورت انتخاب مك‌كين اين گزينه همچنان به عنوان يكي از اولويت‌ها باقي خواهد ماند و حمايت قاطع از اسرائيل نيز همچنان ادامه پيدا خواهد كرد و به طور كل، سياست‌هاي بوش در منطقه خاورميانه ادامه پيدا خواهد كرد. اما در مقابل، هرچند اوباما در حمايت از اسرائيل كوتاهي نخواهد كرد، ولي منافع آمريكا را بيشتر در نظر گرفته و احتمالاً شروع به تغيير سياست‌هاي اسرائيل در منطقه خواهد نمود. ضمن اينكه زمينه‌هاي بسيار متنوعي براي حل مسالمت‌آميز مسائل ايران در عرصه بين‌الملل با حضور اوباما فراهم خواهد شد. بنده با نكته ديگري هم كه شما درباره برد تبليغاتي بهتر ايران در صورت حضور جمهوري‌خواهان اشاره كرديد، موافقم، اما مهم آن است كه اين برد تبليغاتي به لحاظ ديپلماتيك و تأمين منافع ملي ايران، عملاً چه دستاوردي براي ما خواهد داشت و آيا صرف اينكه ما از برخورد خشن جمهوري‌خواهان نسبت به ايران در مجامع عمومي و بين كشورهاي ديگر بهره‌برداري تبليغاتي كنيم، قادر به تأمين منافع ملي و پيشبرد اهداف ما خواهد بود؟
در واقع تقابل اين مسأله با فشارها و تحريم‌هاي اعمال شده از سوي آنها، معمولاً به تأمين ملي ما منجر نخواهد شد. در حالي كه حضور دمكراتها در قدرت، دست‌كم اين فرصت را براي ما فراهم مي‌آورد كه در فضاي كم تنش‌تر و آرامتري، اهداف و منافع ملي خود را پيگيري كنيم. به بيان بهتر، آن بهره‌برداري تبليغاتي تا هنگامي كه منجر به تأمين حقوق و منافع مادي ما نشود، عملاً خيلي به نفع سياست خارجي و نظام جمهوري اسلامي ايران نخواهد بود.
تابناک: به عنوان پرسش آخر، اگر به فرض سرانجام، مك‌كين به عنوان رئيس‌جمهور آمريكا در اين دوره انتخاب شود، چه تفاوت‌هايي ميان سياست‌هاي دولت وي با دولت بوش وجود خواهد داشت؟
تابناک: با توجه به سخنان حضرت‌عالي درباره اينكه بيشتر كشورها و ملت‌هاي جهان به دليل عملكرد بد نومحافظه‌كاران و بوش در اين هشت سال، اميدوار به پيروزي اوباما هستند، به نظر شما مجموعه حاكميت در ايران بيشتر مايل به پيروزي كدام يك از اين دو كانديدا هستند؟ منظورم بيشتر معطوف به اين است كه استفاده بيشتر نومحافظه‌كاران و جمهوري‌خواهان از قدرت سخت عليه ايران و هم‌پيمانانش، همواره ايران را در موقعيت بهتري براي دفاع از حقانيت خويش قرار داده، در حالي كه عملكرد ظريف، هوشمندانه و مبتني بر بهره‌گيري از قدرت نرم از سوي دمكراتها، عموماً خطرات بيشتري براي ايران داشته است؟
سيدامامي: اگر بخواهيم از نقطه‌نظر منافع ملي جمهوري اسلامي كه منافع كل نظام را هم دربر مي‌گيرد، به اين مسأله نگاه كنيم، بايد عرض كنم كه طبيعتاً با حضور دمكراتها در قدرت، عملاً فشارها و تحريم‌ها عليه كشور ما كمتر خواهد شد و بسياري از مسائل از راه‌هاي ديپلماتيك و گفت‌وگو محور قابليت حل و فصل پيدا خواهند كرد. چنانچه اوباما تا حدودي در تبليغات خود به اينها اشاراتي داشته است و مهمتر از آن اين كه يك تيم سرسخت در سياست خارجي آمريكا، يعني نومحافظه‌كاران به كلي از كار بركنار مي‌شوند، چرا كه همان گونه كه مي‌دانيد اين گروه، هم اكنون پيرامون مك‌كين را گرفته و اميدوارند تا با انتخاب مك‌كين، همچنان در قدرت باقي بمانند. بر همين مبنا، در صورت حذف اين گروه از قدرت در آمريكا، عملاً گزينه حمله به ايران هم تا اندازه بسياري كم رنگتر خواهد شد، در حالي كه در صورت انتخاب مك‌كين اين گزينه همچنان به عنوان يكي از اولويت‌ها باقي خواهد ماند و حمايت قاطع از اسرائيل نيز همچنان ادامه پيدا خواهد كرد و به طور كل، سياست‌هاي بوش در منطقه خاورميانه ادامه پيدا خواهد كرد. اما در مقابل، هرچند اوباما در حمايت از اسرائيل كوتاهي نخواهد كرد، ولي منافع آمريكا را بيشتر در نظر گرفته و احتمالاً شروع به تغيير سياست‌هاي اسرائيل در منطقه خواهد نمود. ضمن اينكه زمينه‌هاي بسيار متنوعي براي حل مسالمت‌آميز مسائل ايران در عرصه بين‌الملل با حضور اوباما فراهم خواهد شد. بنده با نكته ديگري هم كه شما درباره برد تبليغاتي بهتر ايران در صورت حضور جمهوري‌خواهان اشاره كرديد، موافقم، اما مهم آن است كه اين برد تبليغاتي به لحاظ ديپلماتيك و تأمين منافع ملي ايران، عملاً چه دستاوردي براي ما خواهد داشت و آيا صرف اينكه ما از برخورد خشن جمهوري‌خواهان نسبت به ايران در مجامع عمومي و بين كشورهاي ديگر بهره‌برداري تبليغاتي كنيم، قادر به تأمين منافع ملي و پيشبرد اهداف ما خواهد بود؟
در واقع تقابل اين مسأله با فشارها و تحريم‌هاي اعمال شده از سوي آنها، معمولاً به تأمين ملي ما منجر نخواهد شد. در حالي كه حضور دمكراتها در قدرت، دست‌كم اين فرصت را براي ما فراهم مي‌آورد كه در فضاي كم تنش‌تر و آرامتري، اهداف و منافع ملي خود را پيگيري كنيم. به بيان بهتر، آن بهره‌برداري تبليغاتي تا هنگامي كه منجر به تأمين حقوق و منافع مادي ما نشود، عملاً خيلي به نفع سياست خارجي و نظام جمهوري اسلامي ايران نخواهد بود.
تابناک: به عنوان پرسش آخر، اگر به فرض سرانجام، مك‌كين به عنوان رئيس‌جمهور آمريكا در اين دوره انتخاب شود، چه تفاوت‌هايي ميان سياست‌هاي دولت وي با دولت بوش وجود خواهد داشت؟
سيدامامي: ببينيد، عملكرد بوش و نومحافظه‌كاران در اين هشت سال، در حد بسياري، چهره آمريكا را در اذهان عمومي دولت‌ها و ملت‌هاي جهان تغيير داده و به شدت نسبت به آن بدبين كرده است، براي همين، بيشتر متخصصان و متفكران آمريكا، برآنند كه در هر صورت، چهره آمريكا در جهان بايد تغيير اساسي پيدا كند. البته بر فرض انتخاب مك‌كين هم چنين الزامي از سوي حاكميت در آمريكا براي وي خواهد بود؛ يعني مك‌كين مجبور خواهد بود در بسياري از موارد، سياست‌هاي آمريكا را تعديل كرده و روش‌هاي ديگري را اختيار كند. در واقع در اوضاع كنوني، به دليل خدشه‌دار شدن چهره آمريكا از يك سو و تهديد منافع ملي آن از سوي ديگر، عملاً هر شخصي كه قدرت را در دست بگيرد، بناچار بايد در راستاي بهبود اين شرايط گام بردارد.
